Происхождение НР-40

андрей фон шеффер, Вы чего-то недопоняли.
Никакого новодела нет. Есть нож, изготовленный на ЗОФ между 1919 и 1925 годом по модели, популярной в конце 19 века. Просто эксперт датировал нож по каким-то другим - очень знакомым ему признакам, и поэтому не обратил внимание на отсутствие "Ъ".

Просто эксперт датировал нож по каким-то другим - очень знакомым ему признакам, и поэтому не обратил внимание на отсутствие "Ъ".

😁😁😁😁😁😁😁.

Ничего себе эксперт!

Самому стало интересно. В книге М.Глинкин "Златоустовская гравюра на стали", 1967г. (год подразумевает достаточно серьезный подход, не сегодняшний "Мурзилочный") приведены несколько клейм

Левое верхнее: щечка сабельного клинка 1866г.!!!
Нижнее: Правая голомень эспадрона, 1877г.!!!
Кстати на ноже может быть написано не "Златоуст. Оружейная фабрика", а "Златоустовская оружейная фабрика", "Златоустовская" сократили до "Златоуст.". Такое часто встречается.

Originally posted by zladinox:

на ноже может быть написано не "Златоуст. Оружейная фабрика", а "Златоустовская оружейная фабрика", "Златоустовская" сократили до "Златоуст.".

Очень даже может быть.
Вот только знака сокращения слова на клинке ножа почему-то нет. В дореформенном письме в качестве такого знака использовалось двоеточие (см. клеймо 9). А за игнорирование "Ъ" в конце слова после согласной могли и наказать (был такой запрет), тем более, рядом с гербом.
На клейме 6 двоеточие тоже не наблюдается. При этом сокращать там нечего - только одно слово. И место для "Ъ" имеется. Странно. Посмотреть бы на эту саблю....
Такое же клеймо (типа 6 без "Ъ") можно увидеть здесь:
nakop.ru

Однако примеров такого "сокращения", как на ноже из Вашего сообщения #112, я пока не встречал.

Дополнил заглавное сообщение ножами Кондратова из с.Вача.
По признакам они имеют на это больше прав, чем размещённые там ранее английские боуи и финка Самсонова.

devdiglairs:
Дополнил заглавное сообщение ножами Кондратова из с.Вача.

КондраТОВ или КондраТЬЕВ ?

Originally posted by Владимир0174:

КондраТОВ или КондраТЬЕВ ?

фабрика Д.Д.Кондратова - в последствии это завод "Труд" с. Вача

Понял.

Дополнил заглавное сообщение ещё одной "родственной" финкой.

devdiglairs:

Вот и хотелось бы увидеть, что конкретно они увидели, и насколько удалось "скопировать". А то без фактуры как-то эта история не очень на правду похожа.

На сайте Nr-40.klinok.club почитайте статьи в газете ,,На страже Родины,, 24 сентября 1940 года.

Originally posted by ovenn:

На сайте Nr-40.klinok.club почитайте статьи в газете ,,На страже Родины,, 24 сентября 1940 года.

Спасибо. Почитал. Услышал, что НР-40 назван "новой разработкой советских инженеров". Ещё раз услышал, что Зимняя война показала командованию необходимость оснастить каждого бойца ножиком. Не услышал, как ножи солдат армии Финляндии повлияли на дизайн новой разработки советских инженеров НР-40.
Если я не прав, то покажите хотя бы один нож из Финляндии, который похож на НР-40 так, как, например, ножи Завьялова или Кондратова. Если найдёте такой, то можно будет поговорить о том, какой из этих ножей появился раньше, и где это произошло.

Очередной претендент размещён в заглавном сообщении - финка А.М. Сидорова.

Originally posted by Владимир0174:

очень долго интересовался подобными темами, а о таких не знал...

А я не так чтобы очень интересовался, но в очередной раз прочитав в новом месте о "прототипах НР-40 от финских солдат", почувствовал лёгкий душевный дискомфорт. Ведь вот он - перед глазами лежит - почти точная копия, изготовленная в России на рубеже 19-20 веков, и таких должно быть немало, а я должен читать эту тиражируемую фантазию Силлова про Зимнюю войну. Ладно бы, кабы эти финляндские финки похожи были на НР-40 хоть сколько-то, но ведь даже рядом не лежали, а все на полном серьёзе слушают этот бред, кивают, и никто до сих пор этому не возмутился.

А я не так чтобы очень интересовался, но в очередной раз прочитав в новом месте о "прототипах НР-40 от финских солдат", почувствовал лёгкий душевный дискомфорт.

Привели бы может статью ту?
Может там немного о другом,что "повлияли на выбор,учитывая сходные формы ножей разных недружестаннных армий"?

"Тысячи" их по интернету. И не стоят они того, чтобы ссылки на них давать.

Кстати,возможно,что это именно именно и есть-скрытая реклама!
Вроде так-там почитал,тут почитал,а когда в магазин пошел нож покупать,то именно финскую финочку и прикупил,вот она,эта реклама и сработала!

Мода на финки в России,например-тоже не просто так завелась,это в свое время были серьезные маркетинговые шаги предприняты для раскрутки!

Вот что то подобное,кстати,могло сработать и в момент принятия решения о использовании по нр 40 в качестве ножа,принятого официально на вооружение.При всех его достоинствах,конечно!

Военные то они те еще модники(и не сказать,что бы очень консервативные,а наоборот,часто готовые к очень серьёзным экспериментам на волне моды)!

devdiglairs:
Ведь вот он - перед глазами лежит - почти точная копия, изготовленная в России на рубеже 19-20 веков, и таких должно быть немало, а я должен читать эту тиражируемую фантазию Седлова про Зимнюю войну. Ладно бы, кабы эти финляндские финки похожи были на НР-40 хоть сколько-то, но ведь даже рядом не лежали, а все на полном серьёзе слушают этот бред, кивают, и никто до сих пор этому не возмутился.

Сколько сейчас вранья.. . Да, наверное, и всегда так было - где недостаток информации ; там появляются лжезнайки.

Ну, может, эта тема хоть немного раскроет картину.

Кстати, про похожесть финок. Вот, мне кажется - этот мог повлиять на "сознание конструктора" при проектировании НР-40.

все... скучно...

........

Originally posted by Владимир0174:

Кстати, про похожесть финок. Вот, мне кажется - этот мог повлиять на "сознание конструктора" при проектировании НР-40.

Это как Вы себе представляете?
Вдохновился конструктор своим сознанием, глядя на свежее творчество Аксели Вальдемара Галле́н-Ка́ллелы, а разработал точную копию (включая размеры) клинка, знакомого ему с детства, но совсем другого? Вот этого.

И что же в НР-40 после этого вдохновения осталось от ножа Аксели? Ну хоть какую-то деталь/признак назовите.

Уже ясно, что конструктор ничего в клинке не проектировал, а взял готовую геометрию сугубо русского продукта с точностью до миллиметра и внёс "боевые" изменения в геометрию рукояти, форму которой тоже неоднократно видел на тех же самых русских ножах.

devdiglairs, а что в этом ноже совпадает с НР/НА-40, кроме формы клинка и самого наличия ножен и рукояти?

все то, что вам кажется радикальным отличием в иных моделях от НР/НА, в этом, "сугубо русском" ноже, к месту и в тему? ну вот картинки моделей Фискарз (658, 635, 636, 640) , которым не предъявить что, мол, " и пята мизерная, и больстер узковат" - чем они плохи?
http://digi.kansalliskirjasto.... 339130#?page=43
http://digi.kansalliskirjasto.... 339130#?page=45
они национальностью не вышли ибо чухонцы??

непонятно только зачем вам столь выборочный и тенденциозный подбор единичных критериев сходства и прочей информации. что вы хотите донести до форума - то что НР это некий уникальный (в т.ч. непохожестью на иные зарубежные ножи) русский нож?

Originally posted by allessandrro:

а что в этом ноже совпадает с НР/НА-40, кроме формы клинка и самого наличия ножен и рукояти?

Шутить изволите? Кроме перечисленного Вами, наблюдается полное совпадение длины и ширины клина. Накладывай клин этого ножа на клин НР-40, и они совпадут с такой точностью, которая никаким фискарсам и шеффилдам не светят.
allessandrro, я ведь предложил в первом сообщении представить свои критерии сравнения. Пока от Вас ничего на эту тему до сих пор не услышал. Можете прямо сейчас опровергнуть любой из моих критериев. А до этого Ваше мнение о тенденциозности моих взглядов остаётся просто красивым словом, использованным не к месту.
Давайте ещё раз пройдёмся по клину, если лень было читать.
Кроме формы, в которой для сравнения я рассматривал скос обуха, положение носка, подъём, пяту и спуски, я сравнивал длину и ширину клинка. Что из этого лишнее? Что забыл добавить?
По упомянутым Вами Фискарсам моделей 658, 635, 636, 640 я не указал на скос обуха, полагая, что это и так видно. Вам нет? А количественной меры толерантности пока не изобрели, чтобы чухонцы не обиделись.
Замечание о чухонцах - это вообще шедевр. Во-первых, я сам далеко не Иванов. Во-вторых, всегда забавляют аргументы такого рода, когда других уже нет. Избавьте меня от этих глупостей.

Поскольку у многих слово "финка" вызывает устойчивые ассоциации с Финляндией, прошу коллег высказаться о тех конкретных признаках (элементах, деталях, геометрии, .... ), которые заставляют одни ножи назвать "финкой" и не позволяют считать "финкой" другие ножи.

ваш критерий понятен - линейка как главный аргумент вашей правоты. жаль что он, в придачу, еще и единственный

отошлю к монографии И.Д.Заворотько "Энциклопедия советских ножей" (стр. 108) где приведен чертеж 1934 года треста "Росинструмент" столь впечатлившего вас дизайна "национального русского ножа". Озаглавлен чертеж просто и лаконично "нож финский"

еще раз повторю вопрос - что вы хотите донести своим топиком до масс?

Originally posted by allessandrro:

отошлю к монографии И.Д.Заворотько "Энциклопедия советских ножей" (стр. 108) где приведен чертеж 1934 года треста "Росинструмент"

Это?

Originally posted by allessandrro:

еще раз повторю вопрос - что вы хотите донести своим топиком до масс?

Своё аргументированное линейкой несогласие с умозрительной трактовкой Силлова, кочующей по всем ресурсам.

сдается мне что кто то набирает материала на статью в журнале)))

Originally posted by devdiglairs:

Поскольку у многих слово "финка" вызывает устойчивые ассоциации с Финляндией, прошу коллег высказаться о тех конкретных признаках (элементах, деталях, геометрии, .... ), которые заставляют одни ножи назвать "финкой" и не позволяют считать "финкой" другие ножи.

Со своей стороны осмелюсь предложить единственный признак:
режущая кромка образована прямыми развитыми спусками, т.е. спуски и РК имеют один угол, а нож затачивается по спускам.

С удовольствием выслушаю иные мнения.

Originally posted by zavgen:

сдается мне что кто то набирает материала на статью в журнале)))

Не волнуйтесь, мне уже имеющихся хватает с некоторым избытком.
Впрочем, я подумаю.

devdiglairs:
Коллеги, прошу помощи (в рамках темы).
Кто-нибудь знает происхождение этого ножа?

Его фото разместили на ганзе 10 лет назад.
Источник: русская финка
Кажется, я видел его же в каком-то каталоге или книге, но вспомнить не могу, где.

Вот ещё.

Клон Фискарса.

ко мне можно на ты))) и я таки имею склонность к графоманству но без перфекционизма)))

Добавлено 9-8-2016 22:00
Если уж Д.О.Седлову очень хотелось привести в качестве прототипа нож финского происхождения, то не очень сложно было отыскать его в известном Прейскуранте оружейного магазина А.А. Биткова, 1905 г. под номером 526: 'Нож финского образца, настоящий Фискарсъ'. Тем более, что среди широкой номенклатуры имеется размер, полностью совпадающий с НР-40 по длине клинка.

(Кстати, никто особо не скрывал, что на Павловской фабрике делались полные конструктивные аналоги финок Фискарс, которые продавались в этом же магазине на 40 % дешевле оригинала.) Знатокам станет понятно, что это прототип сразу двух, но совсем других известных ножей - 'Фирса' и 'Финки с сучком', чьё родство с НР-40 почему-то никому в голову не приходит. Для прототипа НР-40 'щучка' у этого ножа, хоть и значительно лучше указанных Седловым финских 'скаутов' и 'форменного штыка', но всё равно не та; и пята мизерная, и больстер узковат.
Таким образом, даже такой близкий конструктив принять за аналог НР-40 без некоторого натяга нельзя, но зато само существование этого Фискарса полностью перечёркивает как бред про Зимнюю войну, так и след от шеффилдского боуи. Такие более доступные по цене финочки были известны народу значительно лучше, чем самсоновские копии шеффилдских охотников и значительно раньше штурма линии Маннергейма.
По близости размеров и формы клина, по типу рукояти и монтажа придётся принять этот нож в качестве одного из вероятных прототипов НР-40 (пока).
__________
Добавлено 10

__________
Добавлено 10-8-2016 20:00

Просмотрев продукцию Е.Самсонова, обнаружил у него финку, навевающую мысли о НР-40.

Источник фотографии Егоръ Самсоновъ. Имеет ли ценность?
Сделана до 1913 года. Размеры (длина ножа 305 мм, длина клинка 195 мм), и детали клинка с НР-40 не совпадают; пяты нет, спуски от обуха. Но если только на силуэт смотреть и гарду додумать, то вполне можно себе представить, что конструктор НР-40 рисовал его, держа в левой руке финку Самсонова.

__________
Добавлено 14-8-2016 16:54

По уточнённым данным, финка И.Г.Завьялова имеет очень близкие к НР-40 размеры клинка.
Информация о размерах из этого источника:
rusknife.com

По признакам:
1. 2-я половина (или конец) 19 века. vorsma-online.ru
2. Форма клинка имеет минимальные отличия от формы НР-40. Из отличий можно указать чуть менее колющий носок (смещён от оси симметрии в сторону обуха на пару миллиметров) и более развитые спуски (занимают больше половины ширины клинка).
3. Форма рукояти у "финки Завьялова" имеет более 'технологичный' вид: тело вращения с выточками в правильных местах.
4. Размеры клинка - почти полная копия: длина 150-152 мм (совпадает); ширина 22,5 мм (у НР-40 22 мм); пята 18 мм (против 15-17 мм у НР-40). Размер рукояти 130 мм против 115 мм у НР-40.
5. Монтаж всадной с расклёпом через тонкое металлическое навершие.
Отличия минимальны и могут быть обусловлены необходимостью упрощения производства, корректировкой назначения ножа и неизбежными отклонениями за пределы пока неизвестных нам допусков.
Интересно, что спецы в той теме связали 'финку Завьялова' не с НР-40, а с 'ножом сапёра' 1937 года, который имеет существенно большие размеры клинка.
Безусловно, 'финка Завьялова' - наиболее вероятный из перечисленных выше претендентов в прототипы НР-40.

Экземпляр не единичный. Вот, например, ещё одна финка Завьяловых, имеющая достаточно совпадающих признаков клинка с клином НР-40.

Полагаю, версия 'порождение Зимней войны' может быть окончательно забыта. То есть, этот вопрос закрыт.
При отсутствии явных доказательств 'забугорного' происхождения идеи "финки Завьялова", в обсуждениях прототипов НР-40 забыть можно и о англичанах с прочими шведами.

__________
Добавлено 18-8-2016 11:37

Вставлю, пожалуй, и продукцию Кондратова из Вачи.
Там тоже делали ножи с клинками, идентичными по форме НР-40. Их, конечно, скорее следует считать прототипом 'ножа сапёра' 1937 года, но по длине клина они встречаются короче 160 мм.

1. Выпускались со второй половины 19 века.
2. По форме клинка совпадает почти всё: размер скоса обуха примерно равен размеру подъёма; носок немного смещён к обуху; пята имеется; спуски от середины клика.
3. Рукоять - тело вращения, иногда с вырезами - на прототип рукояти НР-40 не очень подходит.
4. Размеры клинка: длина 115-161 мм; ширина 20 -23,5
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика
В общем, претендент чуть хуже, чем Завьяловская финка, но много лучше финских, английских и тульских аналогов.

__________
Добавлено 19-8-2016 21:50

Очередным претендентом станет финка Сидорова.
Производила его в конце 19-го - начале 20-го века фабрика А.М. Сидорова, расположенная в д. Городищи Горбатовского уезда Нижегородской губернии (в последствии фабрика 'Красный металлист').
К сожалению, пока удалось найти фотографии только двух экземпляров (кидайте сюда, если у Вас есть другие), зато ножи эти имеют на клинках порядковые номера, которые позволяют предположить существование целой линейки по размерам.
Нож А.М. Сидорова N 2:

Нож А.М. Сидорова N 4:

1. Представленные образцы ножа А.М Сидорова изготовлены до 1917 года.
2. Форма клинка хорошо совпадает с формой НР-40. У N 2 даже носок расположен на средней линии клинка.
3. Дизайн рукояти тоже достаточно близок к НР-40.
4. Размеры ножа N 2: длина клина - 150 мм, ширина клинка - 25 мм. Размеры ножа N 4 не указаны.
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика.

Весьма достоверный прототип.[/b][/QUOTE]

Вы сами себя запутали.Ножи Завьялова,Кондратьева,Сидорова являются клонами Фискарса,точнее по мотивам.У этих ножей ножны также финского типа,погружного типа.Потребовалось создать нож,с более дешовыми ножнами,сделали деревянные,на уже имеющийся клинок Финского типа конструктор поставил гарду,с ручек убрал ненужную теперь выемку,сучек,не нужно было вытаскивать нож с глубоких тесных ножен,добавил брюшко для удобства.ВСЕ!В статье На страже Родины правильно написано НОЖ ФИНСКОГО ТИПА.Я Вам писал про Фискарс, на Ваче делали копии Фискарса и по мотивам.У НР есть старший брат ,,Сапер,,.Смените ему ножны,поставьте гарду, уберите выемку,добавьте брюшко,длину чуть меньше вот Вам НОЖ ФИНСКОГО ТИПА НР 40.

Это?

То что вы привели это картинки из МВДшной методички 1975 года , перекочевавший в многократно переизданный справочник авторского коллектива ВНИИ МВД СССР: А.И.Устинова, М.Э.Портнова, Ю.А.Нацваладзе, В.В.Филиппова. У Заворотько приведен чертеж третьетьего по счету ножа, причем без относительных размеров, что подразумевает несколько типоразмеров изделия (или "нумеров", на старый манер) под названем "финский нож".

А вот еще картиночка из МВДшной книжки чтобы внести еще больше сумятицы в ваш пытливый ум "откуда есть пошла... ". Опять, понимаете ли, скандинавы лезутЬ.. .

Originally posted by ovenn:

Завьялова,Кондратьева,Сидорова являются клонами Фискарса,точнее по мотивам.

Так "по мотивам" или "клоны". Кто тут себя запутал? Если "по мотивам", то и шеффилдовские боуи можно туда же приплести, а если "клоны", то покажите мне абсолютно точно такой же клин НР-40 на фискарсе (или на любом другом). Заметьте, я Вам уже показал, что НР-40 - это клон представленного "Завьялова" с точностью до миллиметра. Так удивите меня таким же результатом хотя бы на одном фискарсе. Для этого тема и была создана, а не для голословных утверждений.
По "сапёру" я уже писал: размеры НР-40 с ним не совпадают, а с более ранним "Завьяловым" - да. Более раннего Финского (или иного иностранного) ножа, совпадающего с "Завьяловым", Вы пока не продемонстрировали. Даже совпадающего с "КондратОВЫм" или с "Сидоровым" не наблюдается. Это факты. Остальное - частные мнения и несбывшиеся мечты.
Я, кстати, ещё не закончил перечисление прототипов. На очереди "ЗлатоустЪ". Приглашаю Вас предоставить претендентов с Вашей стороны. Всё просто: фото, производитель, размеры, год выпуска. По результатам - обсудим, составим табличку параметров, а выводы сделают читатели -каждый для себя. Всё по-честному.

И очистите, пожалуйста, Ваше сообщение от излишнего цитирования.

Originally posted by allessandrro:

А вот еще....

Ну если Вы предпочитаете вести дискуссию в ключе "верю/неверю", лучше бы сами привели ту картинку, о которой написали. Ещё лучше, - полную страницу первоисточника 1934 года. А то (по Вашей манере) у меня не больше оснований верить публикации 2016 года, чем у Вас оснований верить "методичке" 1975 года.
Я же привёл эту картинку, в том числе, для того, чтобы показать смысл слова "финский". Не поняли? А ещё для того, чтобы Вы сравнили представленную фотографию "Завьялова" с рисунком 81. И подумали.

В новом Вашем рисунке скандинавов вижу, а клинка НР-40 для прототипа - нет. А в рисунке из моей "методички" он есть. Чудеса.. . и никакой сумятицы - всё ясно, как в Божий день.

Originally posted by ovenn:

Клон Фискарса

Эт понятно. Я о происхождении этого "Златоуста" спросил. Оно Вам известно?

Originally posted by zavgen:

ко мне можно на ты))) и я таки имею склонность к графоманству но без перфекционизма)))

Добро.
А у меня с ним с родимым - сфера деятельности обязывает.

Чёт притихли мои оппоненты... . На вопросы не отвечают. Не вежливо это.
Хотите подсказку?
Есть такие Glock 78 и AES Solingen. У них клины по форме (да и по размерам) очень близки к параметрам НР-40. Если (а в этом вы сомневаться не должны) у этих ножей есть свои прототипы времён до 1940 года на их родине, то эти же прототипы могут претендовать в "папаши" для НР-40.
Или лучше не пробовать? А то - неровён час - окажутся не братьями, а потомками НР-40.

Как письмо с запросом то отправили?
Если да,то может и текст скиньте для интереса,что конкретно спросили,и будем вместе ждать ответа?

Originally posted by андрей фон шеффер:

Как письмо с запросом то отправили?

В тот же день и отправил. Оставил сообщение на их сайте, и аналогичное отправил на e-mail их директора. Пока ответа нет. Подождём.
Содержательная часть запроса следующая:
"... прошу поделиться информацией о выпускавшемся на ЗиК в годы Великой Отечественной войны ноже армейском НР-40.
В частности, если это возможно, хотелось бы получить разъяснения по следующим вопросам.
1. Известен ли конкретный разработчик НА-40?
2. Какой прототип был использован при разработке НА-40?
3. Сохранилась ли исходная техническая документация на производство НА-40?
4. Какое предприятие начало производство НА-40 раньше (ЗиК или Труд)?
5. Считаете ли Вы возможным размещение новой достоверной информации о НА-40 в сети Интернет?
.... "