Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Происхождение НР-40 ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 24 : 123...891011121314...21222324
zavgen
24-8-2016 20:03 zavgen
ага.. с телефона..с гребаной сетью...
Владимир0174
24-8-2016 20:04 Владимир0174
quote:
Изначально написано ovenn:
5.Прошу Вас выразить свое мнение,почему было принято решение об разработке и выпуске НР,хотя уже имелся хорошо зарекомендовавший себя во многих военных конфликтах, в том числе и в Зимней войне,более качественный нож диверсанта РККА,он же нож ,,Сапера,,?

Рискну выразить своё мнение. Мне лично (чисто субъективно) "Сапёр" нравится больше НР-а. Но сказать, что "Сапёр" (в боевом плане) лучше - я бы очень поостерёгся.

Более качественный в чём ? Более длинный кованный клинок с клином по обуху ? Ну, может быть ; а насколько это важно пехотинцу ? Думаю, ему гораздо важнее наличие развитой гарды, меньший вес и лучшая "управляемость".

Также, не будем забывать, что "Сапёр" был принят на вооружение не для рукопашного боя, а как инструмент, входивший в спасательный комплект экипажей подлодок. И в войска он пошёл ; не благодаря своим "боевым" свойствам, а от неимения другого.

Если "Сапёра" и считать прародителем НР-а, то придётся признать, что НР - гораздо лучше во всех показателях.

edit log

devdiglairs
24-8-2016 20:15 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Если "Сапёра" и считать прародителем НР-а, то придётся признать, что НР - гораздо лучше во всех показателях.


А ещё "Сапёра" придётся признать прародителем финки "ЗлатоустЪ".

edit log

devdiglairs
24-8-2016 23:13 devdiglairs
quote:
Originally posted by ovenn:

Прошу поместить эти фотографии в своей теме для просмотра форумчанам.


С какой целью? Какое отношение эти ножи имеют к теме?
Приведите эти фотографии в своём очередном комментарии с соответствующими пояснениями. Мы внимательно прочитаем, после чего всем станет ясно, следует ли их помещать в заглавную тему.
Владимир0174
25-8-2016 06:29 Владимир0174
По толщине обуха совсем не понятно. На прошлой неделе был в Златоусте (на ЗОФе) ; там утверждают, что на "чёрных танковых" было 4 мм. Мне в это не верится.
devdiglairs
25-8-2016 07:05 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

На прошлой неделе был в Златоусте (на ЗОФе)


Были, и не задали другие вопросы из этой темы по НР-40?

edit log

Владимир0174
25-8-2016 18:26 Владимир0174
quote:
Изначально написано devdiglairs:

Были, и не задали другие вопросы из этой темы по НР-40?

Конечно, задавал. Несли полную ахинею. На вопрос : есть ли какие-то документальные сведения -

zavgen
25-8-2016 22:20 zavgen
кто бы сомневался....
kolexey@yandex.ru
26-8-2016 00:54 kolexey@yandex.ru
quote:
Изначально написано Владимир0174:

Рискну выразить своё мнение. Мне лично (чисто субъективно) "Сапёр" нравится больше НР-а. Но сказать, что "Сапёр" (в боевом плане) лучше - я бы очень поостерёгся.

Более качественный в чём ? Более длинный кованный клинок с клином по обуху ? Ну, может быть ; а насколько это важно пехотинцу ? Думаю, ему гораздо важнее наличие развитой гарды, меньший вес и лучшая "управляемость".

Также, не будем забывать, что "Сапёр" был принят на вооружение не для рукопашного боя, а как инструмент, входивший в спасательный комплект экипажей подлодок. И в войска он пошёл ; не благодаря своим "боевым" свойствам, а от неимения другого.

Если "Сапёра" и считать прародителем НР-а, то придётся признать, что НР - гораздо лучше во всех показателях.

Думаю:вы близки к истине.Ведь чего проще,взять и сделать того самого"Сапёра"с гардой?!Производитель (Труд-Вача)и не стал изобретать велосипед...

----------
С уважением,Алексей.!
click for enlarge 424 X 600 36.8 Kb
На фото:второй справа.
Вот вам и пища для размышлений...

edit log

devdiglairs
26-8-2016 08:35 devdiglairs
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Производитель (Труд-Вача)и не стал изобретать велосипед.


Понял, о каком ноже речь, но смысл сказанного от меня ускользает.
kolexey@yandex.ru
26-8-2016 10:30 kolexey@yandex.ru
Смысл в том,что-был нож сапера.Поставили задачу: сделать армейский нож с определёнными параметрами(в том числе-гарду),под эту задачу прекрасно подошёл нож сапера... Златоуст доработал"нового сапера"развернув гарду,облегчил конструкцию путём уменьшения размеров клинка и рукояти,видоизменил и покрасил рукоять...

----------
С уважением,Алексей.!

devdiglairs
26-8-2016 10:42 devdiglairs
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Златоуст доработал"нового сапера"развернув гарду,облегчил конструкцию путём уменьшения размеров клинка и рукояти,видоизменил и покрасил рукоять...


Вы заглавное сообщение темы читали?
Зачем было Златоусту "дорабатывать сапёра", если у Златоуста (и в Ваче тоже) уже 40 лет до этого выпускались ножи с нужными размерами клинка и формой рукояти?

ЗлатоустЪ
click for enlarge 1119 X 268 45.3 Kb

КондратовЪ
click for enlarge 1116 X 266 46.2 Kb

А нож сапёра как раз не очень подходил под задачу, если его нужно было бы полностью перерабатывать.
Кстати, известны ли точные размеры "второго справа"? Было бы очень полезно....

edit log

kolexey@yandex.ru
26-8-2016 12:09 kolexey@yandex.ru
Заглавное сообщение читал.
"Кондратов"взяли за основу для"Сапера"/"Сапера"взяли за основу для"НР-40"(речь о Труд-Вача!).Это очевидно,для этого и выложил фото!Златоуст,грубо говоря,опираясь на такой подход,взял ИДЕЮ"Нового Сапера",подвёл его под свой"Златоуст",скорректировал...
мыло-мыльное...
Размеры не известны,но видно не вооружённым глазом:клинок шире и чуть-длиннее,да и рукоять легко узнаваемая..."Сапёр"-чистой воды!

----------
С уважением,Алексей.!

devdiglairs
26-8-2016 12:47 devdiglairs
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

"Кондратов"взяли за основу для"Сапера"/"Сапера"взяли за основу для"НР-40"(речь о Труд-Вача!).Это очевидно,для этого и выложил фото!Златоуст,грубо говоря,опираясь на такой подход,взял ИДЕЮ"Нового Сапера",подвёл его под свой"Златоуст",скорректировал...


Версия занятная.... вырвать гланды через низ...
Меня всегда очень убеждает слово "очевидно", использованное там, где что-то увидеть без цепочки сложных преобразований и натянутых рассуждений нельзя.

Осталось уточнить, что конкретно в "сапёре" корректировал Златоуст, и какую конкретно "идею" он с него взял, если у самого Златоуста уже был нож, который для переделки в НР-40 не нуждался ни в чьих идеях и не требовал никакой корректировки. Неужели только гарда?

Жаль, что этот артефакт размеров не имеет.
А вот моим невооружённым взглядом видно, что дореволюционный Златоуст совпадает с НР-40 так, что "новым" и "старым" сапёрам, а также кондратовым, и мечтать не приходится.
Вам очень хочется, чтобы прототипом НР-40 был "сапёр" или у Вас найдутся аргументы, более весомые, чем эта сова на глобусе: "опираясь на подход, взял идею, подвёл под свой, скорректировал..."? Чего там брать, подводить и корректировать то? Уже давно был у Златоуста свой собственный готовый нож для производства НР-40 - добавили гарду и пустили в серию.

edit log

ovenn
26-8-2016 13:58 ovenn
quote:
Изначально написано kolexey@yandex.ru:

Думаю:вы близки к истине.Ведь чего проще,взять и сделать того самого"Сапёра"с гардой?!Производитель (Труд-Вача)и не стал изобретать велосипед...

Спасибо ,что поместили фотографию.Я просил поместить фотографии автора темы,но он не захотел,эти фотографии подрывают его версию.Посмотрите на сайте Горьковский связистов и на Рускнайфе раздел ФИНКА сучек там есть есть фотография на которой две финки сапера одна стандартная вторая меньше.Вообще то вначале был дедушка Фискарс,у которого были многочисленные родственники в Англии ,Германии Золинген,Швеции,настолько похожие,эксперты путают.Фискарс ,, женился,, на русской дал многочисленное потомство в том числе на Ваче,потомки носили фамилию Кондратов,были многочисленны,разного роста,толщины,появились детки в 1937 году,сыночки,разного росточка,пошли строчки на службу,кто Сапером,кто диверсантом РККА,кто в морфлот и т.д..У одного из сыночка появился парнишка НР.Это было на Ваче.Как было в Златоусте напишу позже,лениво мне,нет настроения читать то,что пишет автор темы.Потом напишу,ниже всякой критики.Дилетанство.

devdiglairs
26-8-2016 14:12 devdiglairs
quote:
Originally posted by ovenn:

Я просил поместить фотографии автора темы,но он не захотел,эти фотографии подрывают его версию.


.... ?
Зачем вводить в заблуждение форумчан? В личке, в ответ на Ваше требование я Вам предложил сначала самому выложить фотографии в своём комментарии, а уж потом рассмотреть возможность размещения этих примеров в заглавную тему.
Выложить скриншот переписки для воспитания честности?

Что за детский сад Вы тут развели?
Нож не обязан укладываться в мою версию, но он должен укладываться в эскиз НР-40 с приемлемой точностью. Это строгие цифры, а не просто Ваши фрустрации.
Если речь была о ноже "втором справа", то вставлю его в тему сразу, как только смогу сравнивать его с другими по размерам. Условия для всех ножей должны быть равными. Жду размеры.

Сам нож, как я уже сказал, вряд ли окажется в выигрыше. Кроме того, сам автор этой страницы относит его лишь к "вариантам армейского ножа". "Штатный НР-40", который и является обсуждаемой темой, он приводит левее. С чего бы так?

Что касается второго Вашего протеже, хотелось бы уточнить. Вы это имеете в виду?

click for enlarge 1000 X 245 106.4 Kb

edit log

kolexey@yandex.ru
26-8-2016 15:04 kolexey@yandex.ru
Так идея(а скорее-задача) простая:сделать из подходящего хоз.быт ножа-боевой.Как?Естественно-гарду установить...
Труд-Вача взяли за основу"Сапера"и выпускали на его базе получившийся(НР-40) вплоть до 1945г.Златоуст-сделали нож отличающийся от выпускаемого Труд-Вача.но тоже"НР-40"!Разные заводы-разные ножи,но одно наименование"НР-40".В Январе 1945г.в Златоуст прибыл инженер из Вачи.Руководство ГАУ(главное артиллеристское управление),обратило внимание,что Вача выпускает"НР-40"-хуже качества,чем Златоуст,и попросили Златоуст дать необходимую консультацию...В чём заключалось"хуже"(формы,удобство,вес..?)к сожалению не известно... А ещё есть"Митинская"артель и другие...И все выпускали"НР-40",хоть и разного вида.
Но то-что Вачинцы использовали"Сапера"-100℅...

----------
С уважением,Алексей.!

devdiglairs
26-8-2016 16:08 devdiglairs
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Разные заводы-разные ножи,но одно наименование"НР-40".


Значит, я Вас неверно понял. Вы полагаете, что было несколько разных НР-40 "близких по конструкции"? Такую версию я уже могу воспринимать серьёзно.
Если так, то в теме следовало бы определить, что мы вообще рассматриваем. Я полагал, что "штатный" (ну как и написано слева в представленной Вами странице из энциклопедии), а не его "варианты" (справа). Прототипы "вариантов" меня пока не очень интересуют, но я не против их появления в комментариях с указанием "прототип варианта...".

Если принять Вашу версию за основу, то нужно понять, как происходил процесс внедрения НР-40 на разных производствах. Не могли же они по телефону получать устное описание. На предприятие должен был поступить эскиз и техтребования (ну хоть в каком-то виде). Вот это процесс я и попытался представить в заглавной теме.

И всё же, если "сапёр" - это некий прототип, то что кроме гарды осталось в штатном НР-40 от "сапёра"? Ведь гарда - это, действительно, самое простое. Её просто не могли не поставить. Точно так же гарду поставили на финские "скауты". Но ведь это не даёт нам основание для того, чтобы считать их прототипом НР-40.

Но если Вачинцы игнорировали некое ТЗ, а потом были вынуждены обратиться в ЗИК, то что же считать штатным НР-40?

Кроме того, не кажется ли Вам более логичным, что Вачинцы использовали не "сапёра", а более ранний и более подходящий по параметрам прототип - нож своего основателя - Кондратова, который вставлен в заглавную тему?

edit log

kolexey@yandex.ru
26-8-2016 17:05 kolexey@yandex.ru
В том,что называется"Штатным"НР-40,от Сапера не осталось ничего,даже гарду развернули... Но,вот когда"Сапёр"НР-40,преобразился в"Штатный",именно в Ваче..?По замечанию руководства ГАУ-получается лишь после Январского посещения Златоуста в 1945г.
Игнорирование тех.задания...да ещё и в военное время...Исключено!За каждым таким"Т.З.номер..."стоит военная приемка. Стоит-ли объяснять,чем грозит отклонение от заданных параметров?
Именно,был приказ: сделать боевой нож с учётом возможностей каждого отдельного завода...Главное-количество/время.
Ну,вы-же сами вписали схематично"Штатный"НР-40 в нож Кондратова.Вписывается?Да!
А"Штатный"НР-40 в"Вариант"НР-40 на базе Сапера?Можно даже не пробовать:видно,что не впишется!Только"Сапёр"!Почему был выбран именно"Сапёр"?Да потому-как именно его производство было поставлено на поток ещё до приказа:клинков-тьма,рукоятей-соответственно...изготовить только гарды вместо больстерных колец,да ножны подшаманить.Всё!

----------
С уважением,Алексей.!

devdiglairs
26-8-2016 20:28 devdiglairs
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

В том,что называется"Штатным"НР-40,от Сапера не осталось ничего


Ничего и не было.
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Но,вот когда"Сапёр"НР-40,преобразился в"Штатный",именно в Ваче..?По замечанию руководства ГАУ-получается лишь после Январского посещения Златоуста в 1945г.


Это лишь предположение. Низкое качество могло быть связано совсем не с формой и размерами. Например, с материалами, термообработкой и монтажом.
Ну не могли они в военное время выпускать "другой НР-40", потому что....
читаем ниже
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Игнорирование тех.задания...да ещё и в военное время...Исключено!За каждым таким"Т.З.номер..."стоит военная приемка. Стоит-ли объяснять,чем грозит отклонение от заданных параметров?


Напомню, чем это грозило тогда.
click for enlarge 1280 X 960 174.7 Kb

quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Ну,вы-же сами вписали схематично"Штатный"НР-40 в нож Кондратова.Вписывается?Да!


Не очень.... Завьяловская финка, например, вписалась гораздо убедительнее. "КондратовЪ" вписывается достаточно, чтобы не противоречить моей версии о выборе прототипа. А вот для прямого прототипа 'штатного НР-40' он должен был вписаться не хуже 'Златоуста'. К сожалению, такая переделка была возможной только через официальную корректировку всего техпроцесса и КД (какими бы примитивными они тогда ни были).
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

А"Штатный"НР-40 в"Вариант"НР-40 на базе Сапера?Можно даже не пробовать:видно,что не впишется!Только"Сапёр"! Почему был выбран именно"Сапёр"?


Вот и будем рассматривать 'сапёр' как прототип почему-то неудавшегося варианта некоего армейского ножа, который к НР-40 не имеет отношения. А почему для этого варианта был выбран 'сапёр', - это к поднятой теме не относится - это был совсем другой нож.
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Да потому-как именно его производство было поставлено на поток ещё до приказа:клинков-тьма,рукоятей-соответственно...изготовить только гарды вместо больстерных колец,да ножны подшаманить.Всё!


Очень похоже, что эта история тоже относится не к НР-40. Тогда для фронта делали всё, что пригодится, и из всего, что было в резервах. Был бы остаток клинков японской формы - сделали бы варианты армейских ножей и из него. Вот только назвать его 'НР-40(НА-40)' они не могли. Иначе, см. газетную вырезку выше.

edit log

всего страниц: 24 : 123...891011121314...21222324

Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Происхождение НР-40 ( 11 )