Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Происхождение НР-40 ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
СоПрАнО
19-5-2017 19:00 СоПрАнО

devdiglairs
19-5-2017 21:04 devdiglairs
Уважаемый СоПрАнО, Вы намерены сюда все ролики с ютуба на тему НР-40 зеркалить?
Размещая здесь какую-либо чужую информацию, потрудитесь сопровождать её своими комментариями, либо воздержитесь от размещения, если Вам нечего к этому добавить от себя лично. В крайнем случае, достаточно вставить простую ссылку - заинтересованные сами доберутся.
CAMOBAP
26-5-2017 17:38 CAMOBAP
Получил доп.фото.
На клинке нет клем вроде...На рукоятке и на ножнах "восмёрка в круге" и ещё какая то загогулина.
click for enlarge 720 X 1280  82.0 Kb
click for enlarge 720 X 1280  95.8 Kb
click for enlarge 720 X 1280  98.2 Kb
TI -126
26-5-2017 22:20 TI -126
quote:
Получил доп.фото.
Меня лично,гарда смущает...чуть-чуть толстовата,хоть и гнутьё на заднем конце изобразили.И отсутствие клейма на клинке....А так ,по формам всё очень похоже..ИМХО,конечно..
CAMOBAP
26-5-2017 22:51 CAMOBAP
quote:
Изначально написано TI -126:
гарда смущает...чуть-чуть толстовата,хоть и гнутьё на заднем конце изобразили

может её выпрямляли т.к. неудобна оказалась?а согнуть обратно как было не получилось?

devdiglairs
26-5-2017 22:52 devdiglairs
quote:
Originally posted by CAMOBAP:

Получил доп.фото.
На клинке нет клем вроде...На рукоятке и на ножнах "восмёрка в круге" и ещё какая то загогулина.


Сугубо предположительно...
Судя по правильной грунтовке под лаком рукояти, цеховому клейму прибора, толщине гарды (на ней, по идее, тоже может быть циферка), хромированию клина и его утилитарной заточке кривыми крестьянскими руками на бьющем наждаке, это принадлежавший срочнику морпеху или унтеру спецразведки (МРП) ВМФ оригинал, изготовленный после "холодного лета 53 года". Клеймо завода прячется на хвостовике под рукоятью (делали так короткое время для этих формирований). Наличие аккуратного расклёпа хвостовика на широкую шайбу могло бы косвенно подтвердить предположение.

edit log

CAMOBAP
26-5-2017 23:13 CAMOBAP
1.Шайба тут?
2.А вот эта клёпка правильная?
click for enlarge 800 X 600 930.6 Kb
devdiglairs
26-5-2017 23:28 devdiglairs
quote:
Originally posted by CAMOBAP:

1.Шайба тут?
2.А вот эта клёпка правильная?


1. Да.
2. В каком смысле? На месте ли? Да, на месте. Но какие-то специальные идентификаторы правильности внешнего вида этого штифта представить сложно - слишком мал и предельно прост.
CAMOBAP
26-5-2017 23:38 CAMOBAP
Да,Вы всё правильно поняли,я имел ввиду стандртный-ли вид крепления в виде заклёпки?Теперь знаю,что "клёпка правильная"
skvater
30-5-2017 15:54 skvater
Попадал ко мне вот такой экземпляр

click for enlarge 1920 X 1280 207.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 229.6 Kb

edit log

Владимир0174
30-5-2017 16:57 Владимир0174
quote:
Изначально написано skvater:
Попадал ко мне вот такой экземпляр

Станиславского вспомнил...

devdiglairs
30-5-2017 17:45 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

quote:Изначально написано skvater:Попадал ко мне вот такой экземпляр

Станиславского вспомнил...

Да вроде автор фото ни в чём нас здесь не убеждает...
skvater
30-5-2017 19:53 skvater
quote:
Изначально написано Владимир0174:

Станиславского вспомнил...

Что именно? Он что то про ножи упоминал?

devdiglairs
30-5-2017 19:59 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Как бы - да ; но разговор (как бы) идёт за натуральные ножи...
Вообще, мне лично, несколько стрёмно, что тема эта (крайне достойная) переростает в тему барахольную ; аля-подскажите...

Ежели ошибаюсь - исключите меня из числа учавствующих в обсуждениях, и потрите мои сообщения ; мне - сие не нравится.

Даже если на фотографии фуфло, оно может быть здесь размещено хотя бы для того, чтобы знатоки смогли показать любителям, по каким признакам его можно распознать. И я бы с удовольствием выслушал Вашу точку зрения на этот счёт вместо поминок Станиславского.

По отклонениям от темы я, в некотором смысле, с Вами согласен. Мне было бы много интереснее обсуждать именно то, что представлено в заглавном сообщении. Но ведь никто особо не стремится что-либо на эту тему дополнить, обоснованно возразить и/или предложить свои варианты серьёзных ответов на поставленные вопросы. Кроме того, я пригласил посетителей размещать здесь материалы, наиболее интересные из которых я был готов переместить в раздел заглавного сообщения:

quote:
Originally posted by devdiglairs:
...Тема, разумеется, остаётся открытой для высказываний, замечаний, дополнений и корректировок, а также для того, чтобы вы могли предложить ножи, более или чуть менее подходящие на звание 'прототип НР-40'... С благодарностью размещу здесь и Ваши примеры реализации описанного приёма в ножевых изделиях любого происхождения...


В этом смысле я могу упрекнуть автора обсуждаемого сообщения лишь в том, что вместе с фотографиями он не представил свои комментарии.
Но не ликвидировать же его за такую скромность.
И, при всём уважении к посетителям, в этой теме каждый может только самостоятельно самоустраняться и чистить за собой.
Владимир0174
30-5-2017 20:13 Владимир0174
Выскажу своё скромное суждение. Тема, поднятая здесь про НА-40 - очень интересна и информативна. Автору удалось собрать (на мой взгляд) максимум информации об этом ноже. Большое ему за это - спасибо !

Обидно (лично мне) видеть, как тема из познавательной перерастает в барахольную...

Ребята, без обид ; есть Руснайф - там люди крайне грамотные ; они Вам любой нож по деталям "разложат".

Не мусорте хорошую тему...

edit log

devdiglairs
30-5-2017 20:19 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Не мусорте хорошую тему...


Поддерживаю, и призываю форумчан при размещении инфы сразу высказываться по ней в русле темы.

edit log

TI -126
31-5-2017 17:06 TI -126
quote:
Что именно? Он что то про ножи упоминал?
Не про ножи! Когда Константин Сергеевич на репетициях усматривал Фальш в игре актёров...он,не выдерживал, вскакивал с места и кричал: "Не Верю!!!" Понимаете...когда ставят "клеймо ЗиК" на такой нож НР-40,как вы показали...Во многих камрадах просыпается Станиславский!..
devdiglairs
31-5-2017 18:13 devdiglairs
quote:
Originally posted by TI -126:

...когда ставят "клеймо ЗиК" на такой нож НР-40,как вы показали...


Строго говоря, это не совсем НР-40, а клеймо такого образца в 1939 году уже действовало. Нож, конечно, новодельный, но, судя по всему, с претензией на реплику реального объекта. Боюсь только, что мастер привнёс в него своё субъективное видение, либо существенно "додумал" формы и размеры недостающих элементов. Предполагаю, что это коснулось формы головки рукояти и соотношения размеров скоса и подъёма.
Было бы очень интересно посмотреть на оригинал.

edit log

Bonart
31-5-2017 20:22 Bonart
quote:
Originally posted by devdiglairs:

Боюсь только, что мастер привнёс в него своё субъективное видение, либо существенно "додумал" формы и размеры недостающих элементов. Предполагаю, что это коснулось формы головки рукояти и соотношения размеров скоса и подъёма.
Было бы очень интересно посмотреть на оригинал.


боюсь, что автор этого изделия "по мотивам" не сможет показать вам оригинал. судя по его изделию, он оригинала никогда в руках не держал. это копия с копии, типа как "мойша напел"
devdiglairs
31-5-2017 20:46 devdiglairs
quote:
Originally posted by Bonart:

...судя по его изделию, он оригинала никогда в руках не держал...


Но первоисточник всё-таки существует?
А "авторским видением" грешат и весьма уважаемые производители. Недавно один из НРоидов пустили в серию с явным отклонением от оригинала, причём функциональным отклонением, по признаку которого я в теме целый раздел написал. И ничего - людям нравится.
Bonart
31-5-2017 23:19 Bonart
quote:
Originally posted by devdiglairs:

Но первоисточник всё-таки существует?


судя по форме загибов концов гарды и форме клинка, первоисточником является НРоид производства фирмы Пашихина
guncha
5-6-2017 21:55 guncha
отмечусь темка классная
штурманс
12-7-2017 21:31 штурманс
послежу
Владимир0174
15-7-2017 17:35 Владимир0174
Небольшая ремарка. На один из ножей, размещённых на 1-й стр. Взято отсюда : https://forum.guns.ru/forummessage/248/547222-6.html

Теперь цитирую :
319 x 224
"Это нож Павловской работы, который впоследствии взяли как прототип отечественного "ножа подрывника". От него и идут варианты фронтового творчества. Рукоятка "сучком" очень удобна для основного действа, которое подрывник ножом выполняет - разрезания огнепроводных и детонирующих шнуров. Шнур в месте реза складывается вдвое, нож просовывается в петлю и движением снизу вверх шнур перерезается. Поэтому хват лезвием вверх - самое то. Ну и ещё. У отечественнх разведчиков-диверсантов, был комплекс из 5-6 типовых приёмов с использованием ножа. В том числе и при снятии часового. Один из наиболее распространённых - хват сзади за голову (или каску) с режущим ударом по горлу. В том числе и поэтому у НРа гарда развёрнута для обратного хвата. Ну а "сучок" ничуть не хуже приспособлен для такого удара. Однако, рукоять сучком, как вы правильно подметили, не позволяет выполнять нормально колющие удары с упором головки в ладонь. Видимо поэтому параллельно, выпускали сапёрные финки с более простой рукоятью. Которые потом сучок и вытеснили совершенно.
320 x 240

Такие ножи лично видел в комплектах подрывника на военно-инженерных складах в 1985 году.
А вот старый финский прототип. Похоже на русскую копию Хакмана, который также придумал и "классический сучок".
317 x 95

Конец цитаты. Сообщение датируется 10-м годом. Автор около года уже на Ганзе не появлялся ; насколько достоверны его сведения - узнать вряд ли получится. Но, уж коли мы собираем всю информацию, касающуюся НА-40, счёл необходимым не упустить этот момент.

P.S. Если это сообщени не является полезным, прошу автора темы его удалить, дабы не мусорить лишний раз.

edit log

devdiglairs
15-7-2017 21:44 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

...Рукоятка "сучком" очень удобна для основного действа, которое подрывник ножом выполняет - разрезания огнепроводных и детонирующих шнуров. Шнур в месте реза складывается вдвое, нож просовывается в петлю и движением снизу вверх шнур перерезается. Поэтому хват лезвием вверх - самое то. Ну и ещё. У отечественнх разведчиков-диверсантов, был комплекс из 5-6 типовых приёмов с использованием ножа. В том числе и при снятии часового. Один из наиболее распространённых - хват сзади за голову (или каску) с режущим ударом по горлу...


Исходя из описанного, у этой финки "сучок" на рукояти должен быть со стороны обуха клина, а не со стороны лезвия.

edit log

Владимир0174
16-7-2017 08:21 Владимир0174
Меня заинтересовала мысль : "А вот старый финский прототип. Похоже на русскую копию Хакмана, который также придумал и "классический сучок".

Может и НР делался под этим впечатлением ? Больно уж "щучка" характерная и рикассо развитое. А кто этот Хакман, я не знаю.

Про "сучки" и "Сапёры" я бы с автором поспорил : одни не могли "вытеснить" других ; разные у них были "дороги", чтобы влиять на судьбы друг друга. Кстати, "Сапёры" ещё и во Вьетнаме повоевали.

devdiglairs
16-7-2017 21:09 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Больно уж "щучка" характерная и рикассо развитое. А кто этот Хакман, я не знаю.


Видимо, это "финская" фирма Hackman&Co, основанная переехавшим в Россию немцем, которая с последней четверти 19 века продавала столовые приборы и ножи, а после выхода Финляндии из РИ выпускала и тот самый армейский "штык" Аксели. Продукция их ножевого ряда аналогична финкам от Фискарс, которые в заглавном сообщении рассматривались в качестве возможного прототипа.
Вот только никакой "характерной щучки" я в ножах из этого семейства пока не встречал. С удовольствием поглядел бы на фото такого аналога.
Владимир0174
17-7-2017 15:19 Владимир0174
quote:
Изначально написано devdiglairs:
Вот только никакой "характерной щучки" я в ножах из этого семейства пока не встречал. С удовольствием поглядел бы на фото такого аналога.

Ну как же, посмотрите :

click for enlarge 398 X 67 11.0 Kb
click for enlarge 664 X 160 12.3 Kb

Я не говорю про точное соответствие ; я имею в виду стиль.

Вот, для сравнения "Сапёр" :
click for enlarge 640 X 106 9.7 Kb

Щучка и длиннее и, как бы более вверх поднята.

И "Сучки" классические тоже имели другую форму щучки :
click for enlarge 800 X 168 14.2 Kb

Я к тому веду, что мода на "щучки" при проектировании НА-40 существовала бесспорно. Но нужно искать наиболее близкие по характеру обрисы. Может ошибаюсь.

edit log

devdiglairs
17-7-2017 22:35 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Ну как же, посмотрите :
...
Я не говорю про точное соответствие ; я имею в виду стиль.
Вот, для сравнения "Сапёр" :
...
Щучка и длиннее и, как бы более вверх поднята.
И "Сучки" классические тоже имели другую форму щучки :
...
Я к тому веду, что мода на "щучки" при проектировании НА-40 существовала бесспорно. Но нужно искать наиболее близкие по характеру обрисы. Может ошибаюсь.


Я не понял...
Этот нож не из семейства Hackman/Fiskars. Да и к "сучкам" никакого отношения не имеет. В заглавном сообщении этот завьяловский нож напрямую сопоставлен НРу - непосредственным наложением. Он же угодил в таблицу сравнения размеров. Что там ещё разглядеть можно? Да, подходит, но есть лучше.
Что Вы называете "классическим сучком"? На приведённом Вами фото, если не ошибаюсь, отнюдь не классика, а вполне-себе ровесник НРу.
Задавая вопрос, я надеялся увидеть фото реального сучка Hackman середины-конца 19 века с действительно характерным для НР-40 абрисом подъёма лезвия и скоса обуха. Именно такой нож я ищу, но пока у меня не получается, и никто другой такого не показал.
И про стили, и про сучки с фискарсами в заглавном сообщении тоже инфа есть. Цитирую себя-любимого:
"...'Нож финского образца, настоящий Фискарсъ'. Тем более, что среди широкой номенклатуры имеется размер, полностью совпадающий с НР-40 по длине клинка.
...
Знатокам станет понятно, что это прототип сразу двух, но совсем других известных ножей - 'Фирса' и 'Финки с сучком', чьё родство с НР-40 почему-то никому в голову не приходит. Для прототипа НР-40 'щучка' у этого ножа, хоть и значительно лучше указанных Силловым финских 'скаутов' и 'форменного штыка', но всё равно не та..."

Что-то ещё можно о сучках добавить?
Искать, безусловно, нужно и дальше. Вот только одного стиля уже мало, и теперь искать нужно то, что ближе по форме и старше по происхождению, чем представленный в качестве ближайшего прототипа нож ЗлатоустЪ. У Вас есть такой претендент?
ananjeff
18-7-2017 10:02 ananjeff
Владимиру 0174:
Володь,ты чего своим предыдущим постом сказать-то хотел?Сам же просишь тему не замусоривать.
Тема очень интересная и наглядная.

Щучка-понижение линии обуха до средней линии клинка.А у финнов,которые являлись ровесниками НА-40 в большинстве своем сделан просто съем передней части обуха ,в виде крючка.Понижения обуха нет-и силуэт на НР-40 совсем не похож.Это я ,Володь тебе пишу,если ты не знаешь,если знал-прости.Мода на щучки В России и в Финляндии сильно разные.у нас это для лучшего проникающего удара,у финнов-котелок с кофе с костра снять.

Все ,молчу,внимаю.😉Написал,чтоб тема интересная не тонула.

edit log

Владимир0174
18-7-2017 10:56 Владимир0174
Хотел сказать следующее : из имеющихся на сегодняшний момент сведений, я лично склонен считать, что наиболее вероятным прародителем НА-40 была финка И.Г. Завьялова.
ananjeff
18-7-2017 14:38 ananjeff
quote:
Изначально написано Владимир0174:
Хотел сказать следующее : из имеющихся на сегодняшний момент сведений, я лично склонен считать, что наиболее вероятным прародителем НА-40 была финка И.Г. Завьялова.

Ааа.Понял тебя.Я так увлечен версией ТС о "златоустовском" происхождении.Очень убедительно-фактически целая статья для журнала.
devdiglairs
26-7-2017 12:12 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Прошу не считать видео за рекламу. Заинтересовали разговоры про толщину клинков и про фаску :



click for enlarge 907 X 215   9.3 Kb

edit log

devdiglairs
26-7-2017 21:03 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Осознал... Больше не буду...



Да ради бога - никто запретить не может. Только высказываться по выкладываемому не забывайте. Иначе, не ясно, зачем выложили.

edit log

Владимир0174
27-7-2017 04:57 Владимир0174
В своём видео В. Масленников (Русбулат) говорит (неоднократно), что обухи НА были в пределах 2,4 - 2,6 мм. Хотя многие, державшие оригинал, настаивают на 3-х мм.

Упоминает, что "Вишни" более поздние шли с 4-х мм. клинками. Я склонен думать, что они всё же, пошли именно с "начала" Афганистана, т.е. опять какое-то расхождение в размерах.

Ещё он говорит про фаску. Насколько я понимаю, имеется в виду характерное снятие граней со скоса обуха (щучки). Я к этому персонажу отношусь неоднозначно, но обвинить его в дилетантстве, наверное не получится.

Вопрос : тех. задание на производство НА-40 было не строгим ? Или имеем несколько основных производств (например, "Труд" и ЗИК), делающих клинки исходно с разными параметрами ?

Про артели и ФЗУ не говорю, ибо там расхождение размеров - вполне логично.

edit log

devdiglairs
27-7-2017 13:07 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

...были в пределах 2,4 - 2,6 мм. Хотя многие, державшие оригинал, настаивают на 3-х мм.
...
Вопрос : тех. задание на производство НА-40 было не строгим ? Или имеем несколько основных производств (например, "Труд" и ЗИК), делающих клинки исходно с разными параметрами ?


Понятие "оригинал" в случае с НР-40 никак не связано с точностью размеров. Кроме того, вопрос требует учёта временного периода выпуска.
В войну, скорее всего, на ЗИК выпускали клинки толщиной в пределах 2,4 - 2,6 мм. Полагаю, "Труд" в конце и после войны был вынужден точно руководствоваться ТЗ ЗИК (на моём толщина обуха тоже между 2,5-2,6 мм).
Некоторые данные косвенно также указывают на этот диапазон размеров. Заготовки клинков изготавливали штамповкой из листового проката или рубкой ленты, стандартный ряд толщин которых для изделий подобного назначения был ограничен значением 2,5 мм +/- 0,15 мм. Скорее всего, требование на толщину клина должно было отразить требования к прокату, из которого этот клин изготавливали на производстве. Вот и получились те самые 2,4-2,6 мм с потерями при закалке-шлифовке.
А вот цифру 3,0 представить сложнее. Во-первых, значение 2,5 мм входит в самый первый ряд предпочтительных чисел R5 (ГОСТ 8032-84. Предпочтительные числа и ряды предпочтительных чисел), а 3,0 появляется только в последнем ряду R40. Не любят в технике эту цифру. Примером может служить ГОСТ 8596, в котором для стального листового проката эта толщина имеет сноску "не рекомендуется". Во-вторых, даже сейчас далеко не на всех предприятиях есть оборудование для штамповки из листов толщиной больше 3 мм.
Впрочем, ножи с таким толстым клином могли изготавливаться ковкой или слесаркой толстых заготовок, но такой способ не для серийного производства.
В 50-х годах могли быть какие-то мелкие изменения в конструкции НР-40, но никаких оснований для увеличения толщины клинка этого ножа не было. Какой смысл менять толщину клинка у ножа, выпуск которого снижается и должен прекратиться?
С "Вишней" вопрос толщины ответа не имеет. Нельзя найти точные характеристики ножа, официальное существование которого (т.е. серийный массовый выпуск по отдельной ТД/РКД) до сих пор не доказано. Лично моё мнение: "Вишня" - это просто новая рукоять на клинке от НР-40. Сколько заготовок от НР-40 осталось на предприятиях, столько "Вишен" и сделали без всяких ТД. Какие были заготовки, такие "Вишни" и получились.

edit log

Боксёр
4-10-2017 12:02 Боксёр
Всем привет! Ну будьте любезны помогите определить оригинал или подделка. Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда! Были ли такие штампы на ножах этого типа? Стоит ли его купить?
devdiglairs
6-10-2017 22:10 devdiglairs
quote:
Originally posted by Боксёр:

...Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда!...


Фото ножа предоставьте.

edit log

Боксёр
9-10-2017 13:21 Боксёр
Всем привет! Ну будьте любезны помогите определить оригинал или подделка. Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда! Были ли такие штампы на ножах этого типа? Стоит ли его купить?
Боксёр
9-10-2017 17:38 Боксёр
Не удаётся загрузить фото((( не знаю как его вам показать

Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Происхождение НР-40 ( 10 )