Guns.ru Talks
Ружье глазами владельца
ТОЗ-34 Глазами владельца ( 317 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ТОЗ-34 Глазами владельца
Seldych
18-5-2004 12:25 Seldych
первое сообщение в теме:
Здравствуйте, коллеги.
Вот купил только что для супруги ружьишко ТОЗ-34. Процесс выбора и покупки сопровождался спровоцированной мною болтовней вот здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/1/002563.html

И вот выяснилось, что после первой стрельбы не могу разобрать ружье: не отсоединяется ствол. Усилия прикладывать опасаюсь. Подскажите, как вылечить в домашних условиях?

+++++++++++++++++
05/09/2005
Думаю, все-таки нужно сделать комментарий.
Пост, который Вы, уважаемые коллеги, сейчас читаете, был отправлен более года назад в "Гладкоствольное оружие", когда еще не было "Ружья глазами владельца". Потом я сам был несколько удивлен, прочитав свой пост в другом разделе. Поэтому, пусть Вас не удивляет то, что автор (т.е. Я) так странно начал описывать ТОЗ-34 своими "Глазами владельца" .

Сейчас, по прошествии времени, могу сказать что с выбором я не ошибся: ружье замечательно подходит моей супруге, доказательством чему - сотни битых "глиняных голубей". Полем пока не проверяли, на что есть уважительная причина - рождение сына (супруга была "невыездная"). Но, даст Бог, ближайщий уикэнд запланирована однодневная вылазка по куропатке, посмотрим, как они отстреляются..

С уважением ко всем, Валерий.

edit log

Aleksandchub
29-4-2021 09:14 Aleksandchub
quote:
Изначально написано Петрович55:

Сам охотился с ТОЗ-34 около 15 лет, так что представление имею полное о ружье, да и сравнивали по бою и с турками и другими ружьями. Так бы может быть и сейчас охотился с ним но надо было выбирать что оставить себе -ТОЗ или ИЖ-12. Выбор остался за ИЖом (т.к. это память об отце, да и начинал свой охотничий путь я с ним в 14 лет). По равномерности осыпи и кучности ТОЗ на мой взгляд лучше, по резкости - ИЖ. ИМХО.

Тоз 34 понятно охотились, знаете. Но вы стреляли из Беретты или Хуглу ? Откуда это оценочное суждение . ?

OHOTNIK na salo
29-4-2021 09:32 OHOTNIK na salo
Да, было бы интересно узнать мнение тех, кто сравнивал с иномарками, особенно с итальянцами, Хуглу как-то не внушает доверия (может и зря, но я при наличии денег лучше бы взял подарочный ТОЗ или ИЖ, чем всякие хуглу-муглу).
Петрович55
29-4-2021 12:58 Петрович55
quote:
Originally posted by Aleksandchub:

Но вы стреляли из Беретты или Хуглу


Нет я не стрелял ни с Беретты, ни с Хуглу, да и не любитель палить с чужих ружей, но держать в руках - держал, и присутствовал при отстреле. Мне как то больше из турок понравился ЧЗ-Маллард, лучше лег мне в руку. Ну а по отстрелам нисколько они не лучше ТОЗа (правда сравнивали не с моим ружьем а друга, я свой к тому времени отдал зятю). Единственное в чем они выигрывают так это сменные д/с, но это уже кому как.
Да не указал, сравнивали ТОЗ-34 с Хуглу вертикалкой и с Маллардом.
Aleksandchub
29-4-2021 14:41 Aleksandchub
У меня п/ а Итальянский не много не корректно сравнивать , но все же. Отстреливал п/ а и Тоз 34 по 100 дольной мишени ( патрон заводской контейнерный ) так вот п/ а Тозика перестрелял .По этому был задан вопрос .

edit log

курара
29-4-2021 15:20 курара
тоз 34 и иж 27.Сравнивал по бою крупной дробью 0 .У ижа равномерность лучьше была.Резкость не проверял так как равномерность для меня важный показатель.Тоз 34 особо разбрасывал два нуля ,окна были.Мелкой дробью кучно бьёт.Ещё делал отливки восковые снарядного входа ижа и тоза.На тозе более длинный переход ,более пологий на мой взгляд лучьше чем ижевские короткие,отдача меньше.Кстати на старом зимсоне тоже плавные длинные снарядные входы.ещё длиньше чем на тозе помоему.Тозовские отливки уже потерялись.Современные береты и бенели хотелось бы посмотреть по бою.Вот турок полуавтомат у племянника невпечатлил особо,но вполне себе только влево кудато всё летит и ниже.

edit log

Yura61
29-4-2021 15:24 Yura61
quote:
Изначально написано Aleksandchub:
У меня п/ а Итальянский не много не корректно сравнивать , но все же. Отстреливал п/ а и Тоз 34 по 100 дольной мишени ( патрон заводской контейнерный ) так вот п/ а Тозика перестрелял .По этому был задан вопрос .

Вы правы, итальянца желательно сравнивать с МЦ 21-12 или хотя бы 87.
По любым мишеням. А так, в компании есть штучная 34-ка, могу ошибаться но по-моему 84 гв, она резче многих тульских сестер и ижевских братьев.
Я о двудулках.

Aleksandchub
29-4-2021 15:34 Aleksandchub
quote:
Изначально написано Yura61:

Вы правы, итальянца желательно сравнивать с МЦ 21-12 или хотя бы 87.
По любым мишеням. А так, в компании есть штучная 34-ка, могу ошибаться но по-моему 84 гв, она резче многих тульских сестер и ижевских братьев.
Я о двудулках.

У меня Тоз 34 шт 76 года нижний 0.9 верхний 1.1. Заводскими патронами (3 и 5 номерами) на резкость отстреливал нижним ,3 диаметра в среднем получилось . Этим ружьем не охотился , осенью проверю .

курара
29-4-2021 15:35 курара
Резкость всётаки это патрон.Вот равномерность, ствол,его конфигурация. .
Петрович55
29-4-2021 16:05 Петрович55
quote:
Originally posted by курара:

тоз 34 и иж 27.Сравнивал по бою крупной дробью 0


У меня примерно так же. На ТОЗе равномерность дробью от 3-ки и мельче все отлично было а вот 1-цей и нолями здесь мой ИЖ-12 был в разы лучше, хотя у напарника ТОЗ начала 80-х прекрасно бьет крупной дробью и картечью.
Aleksandchub
29-4-2021 16:31 Aleksandchub
quote:
Изначально написано курара:
.Вот турок полуавтомат у племянника невпечатлил особо,но вполне себе только влево кудато всё летит и ниже.[/B]

Влево и ниже , это нужна регулировка приклада.

курара
29-4-2021 19:12 курара

quote:
Originally posted by Aleksandchub:

Влево и ниже , это нужна регулировка приклада.

#13378
P.M. Ц


Угу ,у него инерционка .сайберган какой то.Точил даже что то , чтоб отрегулировать отвод приклада ,немного лучше стало.
Yura61
30-4-2021 07:30 Yura61
quote:
Изначально написано курара:
Резкость всётаки это патрон.Вот равномерность, ствол,его конфигурация. .

Не согласен, потому как на одних и тех же патронах, разные ружья показывают разную резкость ( не начальную скорость).

s5ubNunp
1-5-2021 10:45 s5ubNunp
quote:
Originally posted by Yura61:

Не согласен, потому как на одних и тех же патронах, разные ружья показывают разную резкость ( не начальную скорость)


Совершенно верно, Юрий Владимирович!
Нарезное оружие конструируется под существующий патрон, а для гладкоствольного патрон нужно подбирать. Думаю ни у кого не вызовет сомнения то, что патрон со снарядом дроби в 36гр или 32гр(даже без учета пороха, комплектующих и способа снарядки) при отстреле из абстрактных ТОЗ, весом 3000гр и ИЖ, весом 3650гр покажет абсолютно разные результаты. Если использовать заводские - покупать и отстреливать, находя наиболее устраивающие соотношения: кучность-резкость-осыпь-сгущение к центру-стабильность. Это затратно и финансово и по времени. Еще более затратно по времени подобрать самокрутный патрон. Соотношение заряд- снаряд по отношению к весу ружья и между собой. Комплектующие и их сочетание, способ снарядки, отстрел снаряженных партий патронов, обсчет и сравнение полученных результатов. Но зато потом снаряжай патроны для своего ружья и охоться в удовольствие, зная чего ожидать от выстрела, не виня за промах или подранка ружье или патрон.
Yura61
1-5-2021 11:56 Yura61
s5ubNunp,простой пример, в подтверждение Ваших слов о необходимости подбора патрона к своему ружью:-имел Зауэр 8 в 12 калибре, и к нему, удачно подобранный (на новом тогда порохе Салют) патрон для заяц-лиса, с навеской в 32 гр дроби. Выстрел был, как из пистолета и отдача мягкая, короткая. Мой немец весил-не более 3.2 кг. Мой друг по охоте купил по случаю курковое МЦ9 ТОЗ, так же в 12 калибре, и при стрельбе моими патронами, собранными без всяких превышений и извращений, ружье брыкалось прилично, при весе 3.7 кг. Причем, сверловка у МЦ-18.5 мм.
Pavel_VE
1-5-2021 15:00 Pavel_VE
Вот правду говорят что большинство это "диванные теоретики"....."На разных ружьях один патрон", "сверловка 18.5" . Что бы утверждать какие либо факты , для начала отстреляйте сами , своими руками,из конкретных ружей, замеряйте нутромером размеры, потратьте свое время, померяйте глубину проникновения, посчитайте на мишенях процентовку, а потом рассказывайте как это было у Вас ! 99% "писателей" нутромера в глаза не видели , а верят надписям на стволе ))) , или"продвинутые блогеры" меряют начальную скорость дроби и рассуждают о резкости и качестве патрона , забывая о том что грубо говоря кусок пластилина соответствующей массы при вылете из ствола будет иметь такую же скорость им невдомек, а потом видя как "патроны с хорошей начальной скоростью" делают подранков или вообще не причиняют ущерба дичи, выдвигают тааакие теории о влиянии "явления коловоротизации в процессе имаммизации и резонансных процессов при стрельбе из гладкоствольных ружей" ,что диву даешься , насколько у людей деградировали процессы отвечающие за аналитическую деятельность мозга...... Хотя, есть знаменитый монолог известного автора начинающийся словами "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов ,... до хрипоты , до драки ......с теми кто их ел. "
s5ubNunp
1-5-2021 19:33 s5ubNunp
quote:
Originally posted by Pavel_VE:

Что бы утверждать какие либо факты , для начала отстреляйте сами , своими руками,из конкретных ружей, замеряйте нутромером размеры, потратьте свое время, померяйте глубину проникновения, посчитайте на мишенях процентовку, а потом рассказывайте как это было у Вас !


Лично я все это проделал, причем неоднократно и более того даже на в течение 1 года, применительно к своим ружьям. Свои изыски неоднократно выкладывал в теме ТОЗ-87 глазами... и выкладывал ссылки на материал в этой теме, т.к охотился с т-34 с 1986г. и сейчас им владею, но с 2004 охочусь с т-87. А занялся изысками именно для т-87, хотя по бою они с ВС т-34 практически одинаковы.
Назвать кого либо "диванным теоретиком" не велика честь, меня здесь так уже называли, потом извинялись. Поищите мои ссылки в этой теме, пройдите по ним, ознакомьтесь и критикуйте на здоровье.
https://forum.guns.ru/forummessage/60/399227-324.html - так, для примера. Пост 7254. Остальное -фото мишеней, подсчеты, замеры каналов стволов Моих ружей при помощи пуль Диаболо(самолитых) - сами ищите, если интересно

edit log

Karay77
1-5-2021 19:41 Karay77
Если бы только вес ствола имел значение!))) Немчура со стволами из фольги по качеству боя, осыпи, резкости, дальнобойности, положит на обе лопатки любой эмпи весом 3.5кг и чугунными стволами.) Самокрутство это всё хорошо конечно, но это всё танцы с бубнами. Современные импортные дробовые патроны вполне себе. И по стабильности и качеству самокруту до них далеко. Хотя начинаешь разряжать те же Фиочи,а там и дробь не супер эверест и скорость не 400, а всё падает на запредельные дистанции.) Но! Из нормальных ружей.)) И с нормальных рук.)
курара
1-5-2021 22:03 курара
По поводу отдачи.Мои два ружья 16 калибра .Зимсон весом 2.900 гдето или чуть менше.и иж 27 весо 3.400 Стрельба одними и теми же патронами.так вот с ижа отдача зверская.ружьё кидает .Зимсон ,верней
стволы вольф на колодке зимсон.Отдача мягкая,стрелять одно удовольствие.Патроны стандарт всегда 28 дроб 1.75.порох.Сделал отливки снарядного входа у обоих ружей,у ижа крутые короткие у вольфа длинные плавные. По поводу нутромера ничего сказать не могу.У ижа написано 17 мм.Моё мнение отдача из за конфигурации ствола зависит.На охоте кстати не чуствуш особо отдачу.Добывал дичь с обойх ружей.У ижа ещё один патронник смещён в придачу .а на вольфе стволы идеальные ,сыпь есть конечно,48й год как не как..

edit log

Yura61
2-5-2021 09:49 Yura61
quote:
Изначально написано курара:
По поводу отдачи.Мои два ружья 16 калибра .Зимсон весом 2.900 гдето или чуть менше.и иж 27 весо 3.400 Стрельба одними и теми же патронами.так вот с ижа отдача зверская.ружьё кидает .Зимсон ,верней
стволы вольф на колодке зимсон.Отдача мягкая,стрелять одно удовольствие.Патроны стандарт всегда 28 дроб 1.75.порох.Сделал отливки снарядного входа у обоих ружей,у ижа крутые короткие у вольфа длинные плавные. По поводу нутромера ничего сказать не могу.У ижа написано 17 мм.Моё мнение отдача из за конфигурации ствола зависит.На охоте кстати не чуствуш особо отдачу.Добывал дичь с обойх ружей.У ижа ещё один патронник смещён в придачу .а на вольфе стволы идеальные ,сыпь есть конечно,48й год как не как..

Дык я и говорю!-патрон надо подбирать к своему ружью (иногда к стволу), и абсолютно все равно есть у тебя нутромер или нет!

Pavel_VE
2-5-2021 10:24 Pavel_VE
quote:
Изначально написано s5ubNunp:
[B]
Лично я все это проделал, причем неоднократно

За это Вам почет и уважение ! НО, тем более должны понимать, что стреляя заводским патроном из одно и того же ружья получить постоянно-одинаковый результат НЕВОЗМОЖНО , не то что стреляя из разных ружей ! Согласны ? Только тщательно снаряжая самокрут , соблюдая условия "стабильности проведения эксперимента " можно говорить о правильных Х выводах на основе полученных результатов .......

Aleksandchub
2-5-2021 11:08 Aleksandchub
quote:
Изначально написано Pavel_VE:

За это Вам почет и уважение ! НО, тем более должны понимать, что стреляя заводским патроном из одно и того же ружья получить постоянно-одинаковый результат НЕВОЗМОЖНО , не то что стреляя из разных ружей ! Согласны ? Только тщательно снаряжая самокрут , соблюдая условия "стабильности проведения эксперимента " можно говорить о правильных Х выводах на основе полученных результатов .......

Не понятно , что вас возмутило? Зачем был написан тот гневный спич? То вы человека называете « диванный» , то почет и уважение. Например у меня нет возможности крутить патроны , да и желания нет . Так что заводские не отстреливать по вашему ?

Karay77
2-5-2021 15:49 Karay77
quote:
Изначально написано Pavel_VE:

За это Вам почет и уважение ! НО, тем более должны понимать, что стреляя заводским патроном из одно и того же ружья получить постоянно-одинаковый результат НЕВОЗМОЖНО , не то что стреляя из разных ружей ! Согласны ? Только тщательно снаряжая самокрут , соблюдая условия "стабильности проведения эксперимента " можно говорить о правильных Х выводах на основе полученных результатов .......

По моему наоборот. Конвеер он и есть конвеер. Руками это уже не стабильность. Чуть пережал, чуть не дожал. На стендах вон стреляют тысячами и не парятся. И любители и профи. Во всем Мире. Понятно, что члены сборной на конрактах и под них спецом собирают патроны отдельными партиями в десятки тыщ патров. Но тем не менее, стреляют даже Мир тем что дадут. И ничё. Качественный ствол, подгонка приклада и умение стрелять. А не колдовство и шаманство на аптекарских весах.)) Хотя я сам кручу. Но сейчас только на зиму и мороз. Да и то больше от скуки.))

edit log

Karay77
2-5-2021 15:54 Karay77
Спросите того же Алипова или Макарова, чем они стреляют на охоте? И из чего? Или даже Дигвида, чем он стреляет у себя в хозяйстве уток и фазана? Алипов и Макаров бьют гуся заводским магнумом. Дигвид заводским патром 32гр. И ни каких весов и колдовства.
Pavel_VE
2-5-2021 16:51 Pavel_VE
quote:
Изначально написано Aleksandchub:

Не понятно , что вас возмутило? Зачем был написан тот гневный спич? То вы человека называете ' диванный' , то почет и уважение. Например у меня нет возможности крутить патроны , да и желания нет . Так что заводские не отстреливать по вашему ?

Называл и наверно буду называть, потому что люди глядя на надписи на оружии верят им, не зная что диаметр ствола 18.5 - это размер от 18.2 до 18.75, и пока не промеряешь конкретный ствол в положенных местах , рассказывать про поведение оружия( причем субъективное) при выстреле , не очень корректно.Это первое .Второе: каждый волен в своем мнении( даже не соответствующем истине) и выборе !Поэтому поступайте как считаете нужным и никого не слушайте .Нет возможности крутить самому на хороших комплектующих - могу только посочувствовать. Ваш путь-стреляйте,подбирайте наиболее лучший заводской "пластилин" для своих потребностей. И опять же для утверждающих что на стенде стреляют "десятками тыщь" патронов и не паряться, могу заявить что стенд и охота - это ооочень разные вещи во первых, во вторых, дробь для спортинга как раз применяется по ГОСТ только твердая, в отличии от того что допускается сыпать в "охотничьи" !

Aleksandchub
2-5-2021 18:54 Aleksandchub
quote:
Изначально написано Pavel_VE:
[- это ооочень разные вещи во первых, во вторых, дробь для спортинга как раз применяется по ГОСТ только твердая, в отличии от того что допускается сыпать в "охотничьи" ![/B]

Для информации , сам стреляю на стенде.Купил ГП скит 9 24 гр. и разабрал один патрон , так вот дробь реально как пластилин-мягкая .

Yura61
3-5-2021 10:16 Yura61
...Второе: каждый волен в своем мнении( даже не соответствующем истине) и выборе !Поэтому поступайте как считаете нужным и никого не слушайте

Верно, кто-то щепетильно подходит к вопросу выбора и снаряжения, а кому-то это просто неинтересно или уже надоело. Знаю тех, которые прекратили творить самокрут от слова совсем, и тех, кто к этому пришел.
Разные мы, и не только в вопросах, связанных с ох. оружием, но и вообще по жизни. Было бы иначе, жизнь стала бы более скучной!


edit log

simon1975
3-5-2021 12:50 simon1975
беретта 686 имеет более резкий бой чем тоз 34 и точность боя выше. И итоговая добычливость на охоте выше. Но! Вкладываться надо хорошо, иначе плечо отобьешь. Полегче 686 чем 34ка. Да и нет холодного спуска. 34 пойдет как промысловое ружье со всеми нагрузками охоты. 686 берета как любительское для охоты, для спорта тренировок самое то.
Пользовал 686 и имею тоз 34, 94 года рядовое.
Патроны надо подбирать.
курара
3-5-2021 13:27 курара
Для спорта полегче,что то новенькое,обычно потяжельше.Охотничьи ружья всегда легче спортивных.

edit log

s5ubNunp
3-5-2021 14:52 s5ubNunp
quote:
Изначально написано Pavel_VE:

НО, тем более должны понимать, что стреляя заводским патроном из одно и того же ружья получить постоянно-одинаковый результат НЕВОЗМОЖНО , не то что стреляя из разных ружей ! Согласны ? Только тщательно снаряжая самокрут , соблюдая условия "стабильности проведения эксперимента " можно говорить о правильных Х выводах на основе полученных результатов .......

Именно это я и имел в виду! Только не стал расписывать то, что при подборе патронов заводской снарядки нужно покупать партию патронов и не одну. Отстреливать, анализировать. обсчитывать и т.д. Какой труд, какие затраты, и материальные и временнЫе! А если приобретенная партия " не пошла"? Поэтому я всю свою охотничью жизнь, с августа 1980г по н.в. использую самокрут. Отец в свое время подобрал рецепт для т-34 на Соколе 2,15х33 при рекомендации на банк 2,3х35. Я, купив после армии т-34 снаряжал 2,1х32. А вот для т-87 решил заморочиться. И подобрал при константе веса снаряда в от веса ружья в 32гр вес заряда на лето-осень-зиму, комплектующие, согласующиеся со стволом номера дроби. Все это неоднократно отстрелял, проверил, обсчитал и т.д. И теперь просто снаряжаю патроны и охочусь, прекрасно зная чего ждать от выстрела. Кстати, завод-заводом, а у меня в пристрелочных партиях патронов стабильность не превышала 4-6%. На охоту снаряжаюсь менее тщательно. Всем кому интересны мои изыски - поищите в ТОЗ-87 глазами... Ружья могут быть любыми, принцип подбора "своего" патрона к нему один! Вес снаряда в зависимости от веса ружья, либо стволов, а дальше - время, труд! Но оно того стоит! Хотя здесь все как всегда индивидуально. Каждый для себя решит сам. И это будет правильно.

edit log

sopel
4-5-2021 08:25 sopel

mechkoff
4-5-2021 08:44 mechkoff
quote:
Изначально написано курара:
Для спорта полегче,что то новенькое,обычно потяжельше.Охотничьи ружья всегда легче спортивных.

поди имелось в виду версия ultra light на эргаловой колодке?
так то да, для стенда зачем легкое ружье то? разве что для детей да для хрупких девушек.
mechkoff
4-5-2021 08:56 mechkoff
Предложил бы кто поменять мой тозик на беретку ultra light - поменялся бы не задумываясь. Но никто не предлагает ((. А так знаю пару ружьишек т34, которые исправно и очень удачно стреляют накоротке из под подружейных собачек мелкой дробью (9-7) весь сезон уже не один год. С убранными чоками естественно, специально под эту охоту. Более того, они специально приобретались под это дело, одно даже взамен иж27, которое даже с кастомным деревом по сравнению с тозиком как то не то. ну и бюджет был до 15-20, иномарку в таком бюджете да еще в районе трех килограмм не взять.

edit log

курара
4-5-2021 13:50 курара
Ключевое слово с убранными чёками,на коротке ,заряды небольшие,естественно долго будет служить ,тозик по эргономике ,лучьше ижа 27 ,стволы низко посаженны в колодку у тоза,да и цевьё ухватистое.

edit log

simon1975
4-5-2021 14:28 simon1975
факт
sensei007
5-5-2021 22:07 sensei007
На перепела использую 9-10ку дисперсант 28 гр, всё падает не разбивает
simon1975
7-5-2021 00:32 simon1975
По дальности боя 34 и 686 одинаковы, да и по кучности. Грубо и в общем. Сам бил дичь на 70 метро из обоих
Evg71
8-5-2021 21:53 Evg71
Доброго времени суток, есть в этой ветке владельцы сувенирных тоз-34? Что скажете за бой этих ружей номерами дроби 0 и 3. А то всплыла под боком, очень понравилась по весу и балансу, теперь муки выбора между ней и немцем.

edit log

Aleksandchub
8-5-2021 22:20 Aleksandchub
quote:
Изначально написано Evg71:
Доброго времени суток, есть в этой ветке владельцы сувенирных тоз-34? Что скажете за бой этих ружей номерами дроби 0 и 3. А то всплыла под боком, очень понравилась по весу и балансу, теперь муки выбора между ней и немцем.

А немец , какое имеет название? Если не секрет.

Evg71
8-5-2021 22:23 Evg71
Зимсон в 16 калибре
Pavel_VE
9-5-2021 17:26 Pavel_VE
quote:
Изначально написано Evg71:
Доброго времени суток, есть в этой ветке владельцы сувенирных тоз-34? Что скажете за бой этих ружей номерами дроби 0 и 3. А то всплыла под боком, очень понравилась по весу и балансу, теперь муки выбора между ней и немцем.

А если Вы до сих пор не поняли , что бой 34-ки это лотерея в виду отвратительного качества изготовления( даже сувенирных), то для проверки существует один единственный способ проверки - фактический отстрел , фактическим патроном, ибо даже качество дроби в патроне влияет на осыпь от "отвратительного" до "замечательного". Есть конечно общая статистика владельцев, но она ооочень субъективна ))).


Guns.ru Talks
Ружье глазами владельца
ТОЗ-34 Глазами владельца ( 317 )