Guns.ru Talks
Ружье глазами владельца
Сайга-12с глазами владельца ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
Автор
Тема: Сайга-12с глазами владельца
Romulas
18-10-2007 20:57 Romulas
quote:
Не передергивайте, как видно из цитаты Блюма - нет там ничего про косых, а про то что магнум только для неопытных - это следует из ваших слов про предназначение магнума как ТОЛЬКО для широкой осыпи

Моё мнение сложилось следствие опыта использования магнум патронов (не очень большого, надо отметить). Честное слово, я буду несказанно рад, когда смогу подобрать патрон или найти способ снаряжения при котором часть этой ширины осыпи трансформируется в её равномерность.
Вареный
18-10-2007 21:31 Вареный
Мой опыт примерно такой же, только никогда не измерял кучность дальше 35 метров. Посему мое мнение основано на простой логики (а зачем нужОн магнум опытному стрелку, если результат такой же) и замечаниях ружейных гуру.

Для себя я понял, чтобы окончательно и безповотротно определить а нафиг он, этот магнум, надо произвести отстрел из чока на дистанциях 50-60 метром крупной дробью станадартных патронов и магнума.

Владимир И
18-10-2007 22:05 Владимир И
Все верно у Блюма- при увеличении калибра и одновременном увеличении количества ( массы дроби) естественно растет плотностность осыпи. При увеличении калибра максимальное давление при получении одинаковых скоростей дроби одной массы снаряда будет меньше и , кучность, по идее, должна вырасти ( так и происходит) ... а увеличение количества дроби еще и увеличит диаметр круга... Т.е. увеличение калибра ведет к увеличению и плотности осыпи и естественно увеличении диаметра "убойного" круга. Спорить о пользе Магнум патронов смысла нет. Патрон более мощный, но при его использования НА ДАЛЬНИХ ДИСТАНЦИЯХ НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО использовать длинные стволы и, даже, максимально длинные. ИМХО, примерно, так: а)в коротких стволах Магнум патроны дают увеличение и плотности и диаметра круга на близких дистанциях, что дает эффект- меньше промахов по движущейся цели, а на дальних дистанциях это преимущество теряется, т.к. разброс резко увеличивается и преимущества нет или оно не ощутимо; б) при применениее стволов средней длины (660-760 мм) опять магнум имеет преимущество - уже до несколько больших дистанций, скажем так, средних, метров до 40 или чуть больше и это ощутимо, но вот с увеличением дальности плотность опять снижается до плотности обычных патронов и преимущество только в диаметре убойного круга; в) при применении стволов длиной более 800 мм дульное давление и при применении магнум патронов становиться невысоким, обеспечивается большая кучность, а при большем количестве дробим это может дать ощутимый эффект на дальних дистанциях, в том числе, и увеличение плотности.

Высказался по этому вопросу только потому, что просто было самому интересно, а наличие собственной Сайги 12с( ствол 580) со сменными сужениями и удлинителя, САЙГИ 12Т ( 430 мм) у сына, Рэм 870 с двумя стволами 51 и 71 см и, естественно, двустволки, ИНОГДА провожу сравнительные отстрелы - когда есть такая возможность. ВСе субьективно, без подробного анализа, который можно представить на суд общественности, но вот как ИМХО можете принять... встречал и отзывы владельцев длинных (до 90 см) стволов, где магнум существенно эффективнее по плотности осыпи с сохранением резкости.Естественно, что для каждого ствола можно подобрать свой патрон для получение максимальной плотности осыпи на определенной дистанции, но это, ИМХО, не всегда будет патрон с максимальным количеством дроби.

Вареный
18-10-2007 22:56 Вареный
2Владимир И
Спасибо за развернутый ответ, опыт ваш интересный. Только вот не до конца понял я влияние длины ствола на кучность касаемого дульного давления. Т.е. у длинных стволов будет дульное давление меньше, это понятно, но если дробь в контейнере - как это повлияет на кучность?

Также и с короткими - сильно будет отличаться кучность контейнерного заряда на 40 метров у коротких стволов (пункт а) и средних (б)?

Владимир И
18-10-2007 23:51 Владимир И
По моим скромным экспериментам пыж-контейнер практически не влияет на кучность. При вылете из ствола снаряда он получает в зад приличный пинок, сила которого зависит от давления на дульном срезе, а вот ствола, уже нет. Если дульное давление не влияет при применении ПК, то каким образом при этом на кучность влияют сужения? А ведь это факт. Контейнер иногда наоборот приводит к очень неравномерноной осыпи. Заметили, что контейнер летит очень далеко, но ведь дробь его покидает очень быстро, а в первый момент контейнер может даже опередить дробь и разбить ее. Правда есть контейнеры (не ПК), которые имеют дно в передней части и летят вместе с дробью некоторое расстояние, а затем переворачиваются, но это совсем другая песня.
Впрочем, самомому ведь не трудно все проверить. Самый простой и надежный путь - натурные испытания

edit log

Вареный
19-10-2007 01:11 Вареный
К этому все и шло, а благодаря вам к тому же есть некоторая начальная база
Капитон
19-10-2007 05:05 Капитон
ИМХО:
Пыжи-контейнера ведь действительно очень разные - какие-то могут и навредить осыпи, пуская ее винтом к примеру. Но "хорошие" кучность все же повышают серьезно. (Это, если говорить о самоснаряженных. Заводские, похоже, в большинстве случаев - просто дань технологичности производства).
Сдается, что при повышенной навеске 'магнума' диаметр осыпи может повыситься за счет периферийных (все-таки) дробин. Которые 'погоды не делают'. А делают подранков...
И потом, ведь известный факт, что начальная скорость в магнуме даже ниже (!), чем в стандартном патроне. Но энергия дробин относительно больших масс (крупных номеров) сохраняется дольше (так считается).

edit log

BUA50
19-10-2007 08:14 BUA50
quote:
Самый простой и надежный путь - натурные испытания

quote:
Сдается, что при повышенной навеске 'магнума' диаметр осыпи может повыситься за счет периферийных (все-таки) дробин.

Извините за вторжение. Тут все дело в разном характере горения пороха в стандартных и "магнум" патронах. Пик давления у "магнума" больше и растянут во времени, что плохо для коротких стволов - последействие газов ещё никто не отменял. Из натурных испытаний: сравнивал осыпи ружей Иж-54 ("стандарт" 12 кал.) и Стогер-2000 ("магнум" 12 кал.) и Диаметр осыпи не измерял - не нужен он никому, а вот плотность осыпи у "магнума" все-таки выше, чем у стандартного (при одинаковых номерах дроби). И с равномерностью осыпи у "магнума" все в порядке. Что даёт возможность при той же плотности осыпи несколько увеличить дальность надежного поражения дичи. Отсюда выводы:
1. "Магнум" и короткий ствол - непримиримые враги. За счет растянутости пика давления пороховых газов "магнума" короткий ствол будет давать повышенный разброс дроби и эффект получится обратный ожидаемому. В этом отношении ствол "Сайги" желательно использовать только с пулевыми "магнумами" да и то наверняка будет повышенный разброс пуль(по сравнению со стволом "нормальной" длины).
2. Использование "магнума" с дробью мельче "пятерочки" не имеет смысла.
3. При использовании "магнумов" не скупитесь, а отстреляйте их с разными дульными сужениями и определите, какое д/с дает нужный для конкретной охоты характер осыпи и будет Вам счастье! Из сбственного опыта: для утки и гуся использую д/с 0,5, а для фазанов - 0,25. Патроны "Главпатрон" или "Мираж-Клевер". "Магнумы", естественно. Ружье - "Стогер-2000", длина ствола - 710 мм, пять сменных д/с.
С уважением, Юрий.

edit log

ВитГен
19-10-2007 20:57 ВитГен
Очень поучительно,спасибо.По поводу магнума и короткого ствола понятно.А как так называемые 'полумагнумы' и патроны с повышенной навеской(например,сафари люкс 34гр.) чувствуют себя в таких стволах?Кто-нибудь анализировал данный вопрос?Интересует длина 580мм и сужение 1.0.

----------
С уважением,Виталий!

Romulas
19-10-2007 23:22 Romulas
quote:
Originally posted by Капитон:
ИМХО:
Пыжи-контейнера ведь действительно очень разные - какие-то могут и навредить осыпи, пуская ее винтом к примеру. Но "хорошие" кучность все же повышают серьезно.

О! Вот интерестно, есть ли статистика по этому поводу, какие контейнера показывают наилучшую кучность на сайге?

ЗЫ Возьмём к примеру сайгу 12 со стволом 680 с полным чоком (у меня такая)

Владимир И
20-10-2007 01:03 Владимир И
quote:
Originally posted by BUA50:

... Диаметр осыпи не измерял - не нужен он никому, а вот плотность осыпи у "магнума" все-таки выше, чем у стандартного (при одинаковых номерах дроби)...

Насчет того, что не нужен диаметр осыпи, то это одно частное мнение. Зачем тогда нужны различные "дисперсанты"?
Плотность у магнума на некоторых дистанциях выше- спору нет(особенно, если на 35 метров), но мои сравнения конкретных патронов по бумаге на 50 и более метров говорят, что НЕ ВСЕГДА. Мало того, опыт снаряжения патронов для дальней стрельбы (например "на гуся") и подбор различных навесок и масс снарядов говорит о том, что самый кучный патрон, дающий максимальную плотность осыпи в ее центре на больших дистанция ( при приемлемой резкости) для стволов длиной до 750 мм имеет массу снаряда отнюдь не 50-55-65 г... А где-то ОКОЛО 40 плюс-минус 2 г.... и ИМХО, скорее минус. Т.О., Магнум отнюдь не панацея и не верх эффективности, хотя некоторое (в разумных пределах) увеличение массы дробового снаряда вполне ... ИМХО, для 12 калибра ( как и любого другого) для наиболее эффектичной стрльбы на дальние дистанции есть определенный предел по увеличению массы снаряда дроби, а далее... только увеличение калибра. Т.,н., Магнум для 20-ки ну никак по большинству параметров не дотягивает до аналогичного по массе снаряда в 12 калибре... ну, никак. Старый спор и нет смысла его возобновлять, но еще одно сравнение провел: в лесу один коллега пристреливал двойник Саббати с гладким 20 Магнум ( патроны покупные)... сравнил с с обычными патронами 12 калибра (32 г, Феттер, в частности) - полное превосходство 12-го. Это совсем не камень в сторону 20-ки - она имеет свои достоинства.

Владимир И
20-10-2007 01:47 Владимир И
quote:
Originally posted by ВитГен:
Очень поучительно,спасибо.По поводу магнума и короткого ствола понятно.А как так называемые 'полумагнумы' и патроны с повышенной навеской(например,сафари люкс 34гр.) чувствуют себя в таких стволах?Кто-нибудь анализировал данный вопрос?Интересует длина 580мм и сужение 1.0.

Это нужно проверять самому и самому подобрать патрон, который ВАС удовлетворит. Даже партии патронов одного типа отличаются одна от другой. Например, я сравнивал патроны 32 г Феттер с Магнум 50 г. Клевер и они им не уступили... ну если только по равномерности осыпи, а в лист А4 попало одинаковое количество дробин... Однако, те же патроны Феттер другой патртии -два года назад ... вобще на такой дистанции ни одной пробоины - контейнеры полностью не раскрывались со всеми вытекающими... и пару выстрелов 40 г.- остатками от Главпатрона, - полный отстой, хотя все патроны ( не менее 5 пачек) были эффективны и успешно использованы, а эти два сезона были практически на каждой охоте и... как повезет- зхависит даже от условий храниения. И еще. Ствол 580, всеже, коротковат для дальней стрельбы дробью. При прочих равных ( сужение и т.п.) при сравнении с ИЖ-27 ( 725 мм) последний ВСЕГДА показывает лучший результат, как и ствол 710 от Рэма... У меня есть и то, и другое, и третье со сменными сужениями- все споры на тему практически равной эффективности укороченных стволов для меня НЕ АКТУАЛЬНЫ, хотя спору нет- с коротким стволом тоже МОЖНО успешно охотиться. Но, ради обьективности, факты нужно признавать: дальность эффективной стрельбы дробью у короткого ствола МЕНЬШЕ... немного, но, тем не менее...

edit log

Капитон
20-10-2007 13:26 Капитон
quote:
Originally posted by Romulas:

О! Вот интерестно, есть ли статистика по этому поводу, какие контейнера показывают наилучшую кучность на сайге?

ЗЫ Возьмём к примеру сайгу 12 со стволом 680 с полным чоком (у меня такая)

Их же много и все разные, какие-то исчезают, появляются новые... Вряд ли есть достаточно полная статистика.
Но вот, к примеру, до недавнего времени один из самых распространенных в магазинах ПК (такой, в виде цельного стаканчика, с одной сквозной дыркой в основании), так вот его применять не стОит - безобразно ведет себя (это проверялось в тире несколько лет назад). А вот другой ПК в виде рюмочки (амортизирующая часть в виде перпендикулярных эллипсов) считался (стендовиками нашими) оптимальным... А Сайга или нет - особого значения, вроде, нет в этом смысле.

edit log

ВитГен
20-10-2007 22:56 ВитГен
quote:
Originally posted by Владимир И:

Это нужно проверять самому и самому подобрать патрон, который ВАС удовлетворит. Даже партии патронов одного типа отличаются одна от другой. Например, я сравнивал патроны 32 г Феттер с Магнум 50 г. Клевер и они им не уступили... ну если только по равномерности осыпи, а в лист А4 попало одинаковое количество дробин... Однако, те же патроны Феттер другой патртии -два года назад ... вобще на такой дистанции ни одной пробоины - контейнеры полностью не раскрывались со всеми вытекающими... и пару выстрелов 40 г.- остатками от Главпатрона, - полный отстой, хотя все патроны ( не менее 5 пачек) были эффективны и успешно использованы, а эти два сезона были практически на каждой охоте и... как повезет- зхависит даже от условий храниения. И еще. Ствол 580, всеже, коротковат для дальней стрельбы дробью. При прочих равных ( сужение и т.п.) при сравнении с ИЖ-27 ( 725 мм) последний ВСЕГДА показывает лучший результат, как и ствол 710 от Рэма... У меня есть и то, и другое, и третье со сменными сужениями- все споры на тему практически равной эффективности укороченных стволов для меня НЕ АКТУАЛЬНЫ, хотя спору нет- с коротким стволом тоже МОЖНО успешно охотиться. Но, ради обьективности, факты нужно признавать: дальность эффективной стрельбы дробью у короткого ствола МЕНЬШЕ... немного, но, тем не менее...

Спасибо за развернутый ответ!Я понимаю,что ствол 580мм коротковат для дальней стрельбы дробью.Но ведь на 35 метров вроде бы хватает.Есть ли существенные различия в параметрах стрельбы именно для данной дистанции из стволов различной длины?Либо разница минимальна?

Владимир И
21-10-2007 00:02 Владимир И
А на ближних дистанциях длинный ствол и высокая кучность не всегда лучше - иногда наоборот.
ВитГен
21-10-2007 00:24 ВитГен
Это хорошо:-)))

----------
С уважением,Виталий!

Pilot11
21-10-2007 11:25 Pilot11
Контейнера для того делают, чтоб деформация дроби о канал ствола была минимальной. Чем более круглая дропь, тем она больше нравится птычке!!
Посмотрите стреляный контейнер. Он весь в округлых углублениях. Значит дробь пошла кругленькая.
BUA50
22-10-2007 05:03 BUA50
quote:
Насчет того, что не нужен диаметр осыпи, то это одно частное мнение. Зачем тогда нужны различные "дисперсанты"?

Дисперсанты не использую - вполне хватает насадок 0,0 и 0,25.
BUA50
22-10-2007 05:21 BUA50
quote:
А как так называемые 'полумагнумы' и патроны с повышенной навеской(например,сафари люкс 34гр.) чувствуют себя в таких стволах?

Я уже писал, что характер горения пороха в "магнумах" ( и "полу -", "минимагнумах" и т.д.) отличается от горения пороха стандартных патронов. Допустим, "Сунар-магнум" (Сунар-42) отличается от быстрогорящего "Сунара" только наличием пропитки верхнего слоя зёрен флегматизатором горения, что дает "растяжку" пика давления и, как следствие, возможность применения повышенных навесок дроби без превышения максимального давления газов с достижением нормальной скорости дроби в "длинных"("нормальных") стволах. Для "короткого" ствола такая "растяжка" - однозначно плохо.
А, по большому счету - последуйте совету Владимира И и выберите из готовых или изобретите свой собственный патрон , отвечающий Вашим требованиям к дробовой осыпи для конкретной охоты, для Вашего конкретного ствола...
Romulas
26-10-2007 00:27 Romulas
quote:
Originally posted by Капитон:

... А вот другой ПК в виде рюмочки (амортизирующая часть в виде перпендикулярных эллипсов) считался (стендовиками нашими) оптимальным... А Сайга или нет - особого значения, вроде, нет в этом смысле.

В последнее время стреляю патронами с почти таким-же контейнером, единственное, что он не в виде рюмочки, а скорее в виде лепестков. Предполагаю что со всякими "прибамбасами" на стволе типа ДТК им стрелять не стоит, у себя замечал после них мусор(стружку) в газотводе, чего небыло с обычными, "рюмочными" контейнерами.

edit log

  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10