Guns.ru Talks
  Ружье глазами владельца
  Stoeger 2000 vs MP-153 ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 20 :  1  2  3  4  5  6 ... 17  18  19  20 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Патроны 12 калибра от 12,00 руб. 
Автор Тема:   Stoeger 2000 vs MP-153 версия для печати
Alex84
17-4-2008 16:59 Alex84        первое сообщение в теме:

Хочу купить п/а и незнаю что выбрать.
i_surkov
12-11-2008 16:43 i_surkov    

quote:
только роль поршня играет гильза в патроннике

Вот тут точно бред.
Если-б гильза играла роль поршня то стрелка убило-б шляпкой от патрона

Ни гильза ни патронник никак не воздействуют на затвор.
Попробую объяснить принцип действия инерционок типа бенелли для владельцев МР:
Выстрел-ствол вместе с прикладом, магазином и т.д. идут назад. Затвор тем временем остается на месте. Затвор сообщен с боевой личиной(стволом, патронником и т.д.) через мощную пружину и затвор в короткий промежуток времени остается неподвижен в силу своей инертности(инерционности).
При отдаче пружина затвора(толстая и очень мощная) сжимается на 4мм. Когда выстрел уже произошел, движения ружья/стрелка назад нет, заряд уже вышел из ствола, тогда пружина эта разжимается и толкает затвор назад. Затвор уходя назад проворачивает боевую личину увлекая ее назад. После проворота личины гильза освобождена и увлекается назад этой самой личиной. В конце хода затвора гильза выбрасывается, но в это время пуля/дробь уже давно сидят в мишени.
Стрелять инерционка не сможет если снять затыльник и упереть в бетон (нет 4мм. хода) или подвесить ружье на веревке и выстрелить - ход отдачи большой и растянут во времени, не сожмет мощную пружину. С рук ружье стреляет без проблем но это уже другая история.
Так что затвор и увод влево никак не связаны.

i_surkov
12-11-2008 17:22 i_surkov    

Тема-то не про МЦ-21-12 - там увода влево как раз вроде-б и нет.
Затвор в бене никуда не двигается - он на месте пытается стоять аж пока отдача от выстрела не пройдет и только потом начинается работа пружины-затвора. Это ружье назад идет. И затвор на увод влево ну никак не повлияет.
i_surkov
12-11-2008 18:09 i_surkov    

quote:
Перейдем в 10 класс

Ну что-ж с удовольствием .
Увод пулей происходит из-за движения/рывка ствола относительно мишени - т.е. земли. При чем рывок идет влево. Следовательно система отстета - мишень т.е. земля. Так вот относительно земли затвор при выстреле не двигается (первые 4мм хода ружья) а следовательно никак центр масс затвора не влияет на рывок стволов относительно земли.

Можно конечно в глубокой теории предположить что после сжатия пружины сила отдачи будет разгонять затвор придавая ему ускорение и тогда возможен крутящий момент влево, но это уже скорее всего происходит после выстрела да и вес(инертность этой ручки настолько мала в сравнении с весом ружья и этими силами можно пренебречь.

В общем-то что может быть надежнее эксперемента: можно предложить пострелять без ручки затвора - проблем нет.

Пухлый Ш
13-11-2008 00:20 Пухлый Ш    

Извините, что вмешиваюсь. Может дело не в ружье, а в стрелках? Тут писали, что и бенелли уводит влево, а "леворукие" ружьё вправо, так? Может стрелок ожидая отдачи делает движение которое немного и сбивает прицел? Ну типа если дать человеку ружьё и сказать, что заряжено, стреляй, а на деле пустое ружьё, посмотрите на реакцию когда человек нажмёт на спуск. С дробью не так заметно, а пуле много и не надо. ИМХО

edit log

BUA50
13-11-2008 02:08 BUA50    

С удовольствием прочитал дискуссию господ теоретиков
Институтские и школьные годы вспомнил. Рассуждают господа интересно, но бездоказательно: нет ни планов скоростей, ни планов ускорений, ни рассчетов в первом приближении... Так, бред какой-то о неравномерности сжатия пружины, несовпадении центра масс затвора с осью канала ствола и т.д.
Все-таки прав Пухлый Ш - дело не в ружье, а в стрелке
Повторно предлагаю Вам не ломать копья без толку, а практически проверить влияние изменения хвата ружья на увод пули.
Добавлю - Изменением хвата ружья я добился устранения увода ПОЛНОСТЬЮ! Но, у Вас, господа, на все свое мнение - голословное, к сожалению.

ПыСы. Вообще-то нужно вернуться к теме ветки, а не загромождать ее (ветку) всякой хренью из школьного курса физики и институтского курса теоретической механики. Итак, "Стогер 2000 vs МР-153".
ПыПыСы. Топикстартер уже получил необходимую информацию и определил, что именно ему нужно. А мы чего бодаемся?

edit log

Туман
13-11-2008 08:38 Туман    

quote:
Originally posted by Пухлый Ш:
Извините, что вмешиваюсь. Может дело не в ружье, а в стрелках? Тут писали, что и бенелли уводит влево, а "леворукие" ружьё вправо, так? Может стрелок ожидая отдачи делает движение которое немного и сбивает прицел? Ну типа если дать человеку ружьё и сказать, что заряжено, стреляй, а на деле пустое ружьё, посмотрите на реакцию когда человек нажмёт на спуск. С дробью не так заметно, а пуле много и не надо. ИМХО

ЭТО НЕ ТАК!
Пример из жизни: у нас с другом были одинаковые ружья - МР-133, помпы, у меня постоянный чок, у него сменные. Своё я продал, он своё хранит, но купил ещё (нафига?) МР-153. Как вы понимаете МР-133 и МР-153 братья, отличаются только наличием в 153 автоматики.
Так вот, из своих помп пулями мы стреляем отлично. Полева приходит точно в центр. А с МР-153 У ОБОИХ уводит на 11 часов.
Оба вроде не новички: у меня стаж 10 лет, у него 6. Так что, мы боимся отдачи в 153-м, но не боимся в 133-м? Или в 133-м хват правильный, а в 153-м не правильный? Ерунда.
ИМХО есть 2 варианта:
1. На МР-153 криво вкручивается чок. Тогда странно, что такие проблемы присутствуют не на отдельном ружье, и не на отдельной модели. Слишком много жалоб на увод так-же от хазяев других п/автоматов.
2. Всё-таки на увод влияет работа автоматики.


Есть идея. Владельцы МР-153, есть возможность на вашем ружье отключить автоматику? Можно было-бы отстрелять серию в автоматическом режиме и в "ручном". Если результат один, значит дело в стволе, если результат разный - значит в автоматике.

Туман
13-11-2008 11:16 Туман    

quote:
Originally posted by BAR:

Автоматику на MP-153 не отключить, затвор жестко связан с тягой, а она с поршнем.

А разве там нет регулятора газоотвода? Типа закрыть его совсем.

BUA50
13-11-2008 11:24 BUA50    

quote:
А разве там нет регулятора газоотвода? Типа закрыть его совсем.

Для справки, на правах бывшего владельца МР-153. Регулятор на МР-ке - сбросной клапан, срабатывающий при достижении определенного давления в газовом двигателе. Величина давления срабатывания клапана задается регулировкой поджатия пружины . Отключить не получится.
Туман
13-11-2008 11:27 Туман    

Хреново Значит правды мы не узнаем.
i_surkov
13-11-2008 11:36 i_surkov    

quote:
Originally posted by BUA50:
Вообще-то нужно вернуться к теме ветки, а не загромождать ее (ветку) всякой хренью из школьного курса физики и институтского курса теоретической механики. Итак, "Стогер 2000 vs МР-153".
ПыПыСы. Топикстартер уже получил необходимую информацию и определил, что именно ему нужно. А мы чего бодаемся?

Та в общем-то тема топика раскрыта - тут и добавить нечего.
А вот понять почему уводит ОБЕ системы влево - стоит разобраться всем владельцам и объеденение усилий тут не повредит. Мож ветку отдельную сделать, но тогда эта ветка помрет.
По поводу кривости рук - изменение хвата помогает. Но я уже писал что из ТОЗ-34 у меня пули ложаться одна к одной при любом хвате. Да и наблюдение с МР133 тоже говорит о том что дело в автоматике а не в прикладе как раньше думал. Может и в самом деле лапка затвора крутящий момент дает при выстреле. Все-таки импульс отдачи немалый. Надо как-то без нее пострелять.

П.С. Гыы. Если это действительно лапка затвора то тогда нужно с противоположной стороны приколхозить такую-же массу на таком-же расстоянии от оси ружья )))

i_surkov
13-11-2008 11:43 i_surkov    

В МР133 лапки затвора нет вроде-б ?
i_surkov
13-11-2008 11:45 i_surkov    

quote:
кому хват, а кому положение мушки на заднем срезе планки.

Ну тогда при изменении хвата при стрельбу навскидку и результат будет разным.
Неее причину нужно найти!!!
BUA50
13-11-2008 12:21 BUA50    

Есть вариант обретения счастья с коллиматором, для пулевой стрельбы - "самое оно". И хват менять не нужно и маховичками коллиматора все "в ноль" вывести можно (Из личного опыта стрельбы пулями из "Сайги-20С" с насадкой "парадокс" и коллиматором).

edit log

BUA50
13-11-2008 12:35 BUA50    

quote:
Это больше для бабахинга, на охоте, как правило, стреляют почти навскидку и прицельное приспособление должно быть как можно проще.

А вот уж, вот уж.., хренушки! Если не пробовали, то и не нужно мнение выражать! Коллиматор создан для стрельбы навскидку и значительно (в разы) уменьшает время точного прицеливания!

edit log

BUA50
13-11-2008 13:03 BUA50    

Типа, "Не читал, но осуждаю"? А вот в нашем коллективе на СКСы и "Вепри" коллиматоры "Кобра" поставили ВСЕ! Мало того, Володя (фамилии называть не буду) и по перу "Сайгой-20" с китайским "Ред Дотом" промышляет и ни о чем другом слышать не хочет. Да и я подумываю на свой Стогер какой-нибудь "Доктер" присобачить.

edit log

zmey77
13-11-2008 13:13 zmey77    

quote:
А вот понять почему уводит ОБЕ системы влево - стоит разобраться всем владельцам и объеденение усилий тут не повредит.

C БОЛЬШИМ интересом прочитал мнения ВСЕХ. Мне кажется, что в каждом посте есть своя доля ИСТИНЫ. Только сравнение точности попадания из "двудулок" и автоматов НЕ КОРРЕКТНО!!! Системы оружия разные. Вчера не вмешивался в спор, из-за отсутствия информации, сегодня с утра выяснил у инструктора по огневой подготовке "спец. подраздиления" ..а почему бойцы так КАРИКАТУРНО свои автоматы держат? ...А ДЛЯ БОЛЬШЕЙ ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ! ..А почему снайпер СВД по другому держит? ТЫ, ЧТО ТУПОЙ, -ДЛЯ БОЛЬШЕЙ ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ! Так, что правы BUA50 и BAR и i_surkov в своих постах где пишут об изменении ХВАТА и его влияния на точность стрельбы пулей. Но с ,чем не могу согласиться, так это с тем, что ВСЕ стволы кривые!!! ПРИЧЁМ в одну сторону. Про МУРку советовать не буду, а по поводу STOEGERа эксперимент с одиночной стрельбой без экстрагирования гильзы провести можно. Откручивается стопоный винт "выбрасывателя" и вынимается шток" выбрасывателя", и эксперементируйте "на здоровье". Меня стрельба пулями из STOEGERа НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
zmey77
13-11-2008 13:36 zmey77    

quote:
Что это даст ? затвор по инерции все равно будет двигаться, даже если не будет перезаряжания.

Тоже правильно, но мне кажется (прошу извинить), что увод должен уменьшиться. Из Вашего поста... Пример из жизни: у нас с другом были одинаковые ружья - МР-133, помпы, у меня постоянный чок, у него сменные. Своё я продал, он своё хранит, но купил ещё (нафига?) МР-153. Как вы понимаете МР-133 и МР-153 братья, отличаются только наличием в 153 автоматики.
Так вот, из своих помп пулями мы стреляем отлично. Полева приходит точно в центр. А с МР-153 У ОБОИХ уводит на 11 часов.

edit log

krashspb
13-11-2008 13:50 krashspb    

quote:
какой-нибудь "Доктер"

в таком случае какойнибудь будет
quote:
"Кобра"

или
quote:
"Ред Дотом"

zmey77
13-11-2008 14:20 zmey77    

То BUA50. Мне кажется Юрий Алексеевич, что сравнение STOEGERа и МР 153 ПОКА некорректно. Из-за чего, - обьясню свою точку зрения, основываясь на производственном опыте полученном на предприятиях "СредМАШ" и АЭС. Мы пытаемся сравнить ПРОДУКТы полученные в результате производства на предприятиях обладающих РАЗНЫМ уровнем технологического оборудования, квалификацией персонала и САМОЕ страшное разным уровнем МОРАЛЬНОЙ ответственности за произведённый ПРОДУКТ. Завод по производству например ТАЙОТЫ в России построить -ЗАПРОСТО, НО качество автомобиля будет, ЧУТЬ лудше, чем у Жигулей ТОЛЬКО за счёт современного оборудования. Я не хочу обижать владельцев МРок, сам до приобретения STOEGERа владел ИЖ 18 16 кал, ИЖ 58 20 кал, продав их приобрел ИЖ 59 12кал., потом добавил к нему укороченные стволы 66,5 для стрельбы пулями, ИЖ 5 20кал. продал летом этого года т.к. купил ИЖ152М 5,5кал. и продукции ИЖМЕХА отношусь с уважением, НО к ПРОДУКЦИИ выпуска ДО 1982г. кроме ИЖ512М. Хотя это тоже "Конструктор сделай САМ". А заболев охотой на ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ГУСЯ, выбирая автомат выбрал STOEGER по вышеназванным причинам. С Уважением.

edit log

BUA50
13-11-2008 15:43 BUA50    

То zmey77. Все правильно, Сергей Александрович, только с некоторыми оговорками:
1. Стогер и МР-153 полуавтоматы одной ценовой ниши и одного назначения, поэтому они - конкуренты, хотим мы этого или не хотим.
2. Да, качество одного из них хромает, но не так уж, чтобы "жить невозможно было" - стреляет МРка неплохо и неплохо попадает. Кроме того, "Качество" - обобщенное понятие, а оценивать качество изделия нужно по конкретным показателям. Качество по совковому ГОСТу - степень соответствия показателей изделия предъявляемым требованиям. (Непонятно, кто и какие требования предъявляет?) Качество по международному стандарту ISO 9000 - степень соответствия показателей изделия требованиям, ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫМ ПОТРЕБИТЕЛЕМ. Вот и вся разница: у нас "занормировали" показатели, а дальше хоть трава не расти! А у "них" - облизывают потребителя со всех сторон...
3. Не будем забывать, что МР-153 - "продукт экспортный", а на "стол народный" попадает то, что за бугор никак невозможно выпустить... Отсюда и рекомендации "при покупке выбирать одно из 10-15 ружей", по принципу наименьшего брака...
С уважением, Юрий.

edit log

  всего страниц: 20 :  1  2  3  4  5  6 ... 17  18  19  20 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Ружье глазами владельца
  Stoeger 2000 vs MP-153 ( 3 )
guns.ru home