Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Продажа ХО

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Продажа ХО
Demien_Cat
24-2-2005 11:16 Demien_Cat
Всем всего.

С одной стороны в Законе об оружии сказано, что граждане владеющие оружием на законных основаниях, имеют право его продать. С другой стороны торговать оружием без лицензии нельзя.
Понятно, что если человек продает по одному ножу в год, на это никто внимания не обратит. А если, к примеру, у меня это хобби, и я постоянно стремлюсь обновлять свою коллекцию, то есть одни ножи продаю, другие покупаю. Где здесь есть какая-то грань?

Vovan-Lawer
24-2-2005 13:30 Vovan-Lawer
Коллега, одно дело, если Вы продаете предмет, ставший ненужным Вам по какой-либо причине. Другое дело, если Вы эти предметы продаете профессионально, в целях извлечения коммерческой прибыли, то есть, по сути, превращаете эту деятельность в бизнес. Вот для этого и нужна лицензия.
Впрочем, УК РФ устанавливает уголовную ответственность за сбыт холодного оружия. То есть, за любую торговлю холожным оружием без соответствующей лицензии. По моему, это глупо. Таким образом, привлечь к уголовной ответственности можно любого, кто подарил или продал кому-нибудь нож, кинжал или иное холодное оружие.
Demien_Cat
24-2-2005 14:25 Demien_Cat
Вот я как раз и хотел вывести ту грань, за которой продажа ХО подпадает под действие УК.
Какое кол-во ХО должно продаватся неболее чем, за неделю, месяц, год? Четкой грани в законе я не нашел. Вот и решил посоветоватся со специалистами. Ведь в Законе четко сказано, что владелец оружия имеет право его продать. Значит она должна быть.
Demien_Cat
24-2-2005 14:31 Demien_Cat
Возможно существует некое юридическое определение слова "сбыт". Которые, можно преположить и определяет эту грань, но в сети, я что-то его не нашел.
Vovan-Lawer
24-2-2005 15:58 Vovan-Lawer
Коллега, состав преступления возникает вне зависимости от того, тысячу ножей Вы продадите кому-либо, или всего один нож. И в этом вся его тупость.
Demien_Cat
24-2-2005 16:30 Demien_Cat
Нет
Вообще, если разобратся детально, то тут получается забавная коллизия.
С одной стороны:
Закон об оружии ст. 20:
"Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием или на коллекционирование или экспонирование оружия, либо государственным военизированным организациям с предварительным уведомлением органов внутренних дел, выдавших им разрешение на хранение и ношение оружия, а также гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту учета указанного оружия."

С другой стороны статья 222 УК РФ п.4:
" Незаконные приобретение, сбыт или ношение газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, за исключением тех местностей, где ношение холодного оружия является принадлежностью национального костюма или связано с охотничьим промыслом, - наказываются обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух месяцев либо без такового."

Еще можно добавить, что:"Незаконный сбыт - это их безвозвратное (в отличие от незаконной передачи) отчуждение в собственность иных лиц в результате совершения какой-либо противоправной сделки (возмездной или безвозмездной), т.е. продажи, дарения, обмена и т.п."

Т.Е. получается, что человек продающий ХО вроде бы совершает противоправное действие, т.к. лицензии на продажц оружия у него нет.
Но, самое то забавное, то что он ее и в принципе иметь НЕ МОЖЕТ, т.к. владелец в данном случае - лицо физическое, а не юридическое.
Как быть в данном случае?

Demien_Cat
24-2-2005 17:36 Demien_Cat
Подумал еще.
Из всего вышесказанного мной вываливается только одно спорное утверждение: противоправная сделка.

Попробую разобраться: в применении этого понятия к физическому лицу, судя по всему, имеется ввиду, продажа оружия юр. лицу или другому физ. лицу, не имеющему лицензии на ношение и приобретение. А т.к. физ. лицо продающее оружие лицензии на продажу иметь не может, но по Закону об оружии ст. 20, имеет право на продажу, то следовательно, продажа оружия физ. лицом при соблюдении всех утановленных законом правил (наличие лицензии у покупателя) состава преступления не имеет.

Т.е. например, при массовой продаже оружия, у физического лица могут возникнуть проблемы только с налогвой службой.

А теперь послушаем специалистов

Dmitry Magarill
25-2-2005 01:03 Dmitry Magarill
ГК РФ, статья 2, часть 1:
... предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг ...

Систематические продажи, осуществляемые с целью получения прибыли, и есть торговля (предпринимательство).

Далее см. ст. 14.1 КоАП и ст. 171 УК.

Andrei_111
25-2-2005 08:46 Andrei_111
Мне кажется здесь нужно действовать так же как и спродажей огнестрела (газового)-взять направление в ОЛРР и с ним пойти в магазин на комиссионную реализацию, в таком случае я думаю проблем не будет.
Vovan-Lawer
25-2-2005 09:28 Vovan-Lawer
Холодное оружие не регистрируется в ЛРО, а потому, для его продажи через специализированный магазин не требуется получать какое-либо направление.
Demien_Cat
25-2-2005 11:36 Demien_Cat
quote:
Originally posted by Dmitry Magarill:
ГК РФ, статья 2, часть 1:
... предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, [b]направленная на систематическое получение прибыли
от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг ...

Систематические продажи, осуществляемые с целью получения прибыли, и есть торговля (предпринимательство).

Далее см. ст. 14.1 КоАП и ст. 171 УК.[/B]

Ну это то понятно. Я вообще хотел изначально разобратся с разовой продажей ХО. И насколько я понимаю, привлечь за нее нельзя.

Кстати, что подразумевает термин - систематические продажи?
Где-нибудь оговорено кол-во продаваемого товара за единицу времени?

Еще раз перечитывая Закон об оружии, нашел пару интересных моментов. Во первых, нигде в законе не оговерно количество хранимого ХО, т.е. до бесконечности. Во вторых, нигде ни указаны сроки, в которые ХО должно быть вписано в охот. билет. Т.е. по идее, в случае обнаружения у человека ХО, можно отделаться даже от административки.

Dmitry Magarill
25-2-2005 14:48 Dmitry Magarill
quote:
Originally posted by Demien_Cat:
Кстати, что подразумевает термин - систематические продажи?
Где-нибудь оговорено кол-во продаваемого товара за единицу времени?

Дело не в количестве, а систематическом получении прибыли. Вопрос систематичности не ясен, см., напр., http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=41030&st=80

SBZ
25-2-2005 18:26 SBZ
Коллеги, причем здесь предпринимательская деятельность??? Это совсем другая статья УК.
222ст. УК предусматривает ответственность за НЕЗАКОННЫЙ сбыт ХО, т.е. сбыт с нарушекнием условий, предусмотренным ЗоО
Andrei_111
25-2-2005 19:46 Andrei_111
То Vovan-Lawer:
Смотрим ФЗО
Статья 18. Торговля гражданским и служебным оружием и патронами к нему
"...
обеспечивать учет приобретаемого и продаваемого оружия, а также хранение учетной документации в течение 10 лет;
представлять в органы внутренних дел ежемесячно сведения о проданных гражданском и служебном оружии и патронах к нему, об их покупателях по форме, установленной Министерством внутренних дел Российской Федерации;
регистрировать в лицензии покупателя продаваемые газовые пистолеты и револьверы, огнестрельное бесствольное оружие самообороны отечественного производства, сигнальное оружие, холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, а также регистрировать в охотничьем билете, в членском охотничьем билете охотничье холодное клинковое оружие;"
Таким образом, в ОЛРР обязаны знать, что за Вами числится такой-то охотничий нож и направление они должны выдать. Все вышеперечисленное ИМХО.
Demien_Cat
26-2-2005 11:05 Demien_Cat
quote:
... холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, а также регистрировать в охотничьем билете, в членском охотничьем билете охотничье холодное клинковое оружие;"
Таким образом, в ОЛРР обязаны знать, что за Вами числится такой-то охотничий нож и направление они должны выдать. Все вышеперечисленное ИМХО.

Коллега, Вы прочитайте внимательно написанное Вами.
Между холодным клинковым оружием преназначенным для ношения с национальными костюмами и охотничьим холодным оружием, есть большая разница. И последнее, регистрируется только в охотничьем билете.
Возможно конечно из охот. общества и магазинов идет информация в ОЛРР, но Вы это делать не обязаны.

Vovan-Lawer
26-2-2005 11:37 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by Andrei_111:
То Vovan-Lawer:
Смотрим ФЗО
Статья 18. Торговля гражданским и служебным оружием и патронами к нему
"...
обеспечивать учет приобретаемого и продаваемого оружия, а также хранение учетной документации в течение 10 лет;
представлять в органы внутренних дел ежемесячно сведения о проданных гражданском и служебном оружии и патронах к нему, об их покупателях по форме, установленной Министерством внутренних дел Российской Федерации;
регистрировать в лицензии покупателя продаваемые газовые пистолеты и револьверы, огнестрельное бесствольное оружие самообороны отечественного производства, сигнальное оружие, холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, а также регистрировать в охотничьем билете, в членском охотничьем билете охотничье холодное клинковое оружие;"
Таким образом, в ОЛРР обязаны знать, что за Вами числится такой-то охотничий нож и направление они должны выдать. Все вышеперечисленное ИМХО.

Коллега, Вы бы привели ссылку на нормативно правовой акт, регулирующий продажу гражданами принадлежащего им холодного оружия, а также форму этого самого направления ?
Поскольку холодное оружие приобретается физическими лицами без всяких лицензий, а лишь по разрешениям на хранение и/или ношение огнестрельного оружия, то уведомлять ЛРО о своем намерении реализовать это самое холодное оружие через специализированную торговую точку не требуется.

edit log

SBZ
26-2-2005 22:08 SBZ
Вован, со всем согласен, непонятно только зачем реализовывать через магазин
Dmitry Magarill
28-2-2005 00:41 Dmitry Magarill
quote:
Originally posted by SBZ:
Коллеги, причем здесь предпринимательская деятельность???

При том, что разговор возник из непонимания разницы между торговлей (как предпринимательской деятельностью) и продажей (как реализацией права распоряжения собственностью). Первая, применительно к оружию, требует лицензирования, вторая - нет.

quote:
Originally posted by SBZ:
непонятно только зачем реализовывать через магазин

А ни за чем Как-то при мне факт перехода охотничьего ХО от одного физ. лица к другому фиксировался в охотобществе, путем внесения соответствующих записей в охотбилеты
Vovan-Lawer
28-2-2005 09:24 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by SBZ:
Вован, со всем согласен, непонятно только зачем реализовывать через магазин


Чтобы дотошные правоохранители не сочли это сбытом ХО. Дмитрий правильно указал - можно и не через торговую организацию, а через охотничье общество.
В действительности, можно приобретать или продавать с рук, если продавец и покупатель доверяют друг другу.

Dmitry Magarill
28-2-2005 09:40 Dmitry Magarill
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Чтобы дотошные правоохранители не сочли это сбытом ХО.

Хмм... Коллега, а как здесь может возникнуть незаконный сбыт, если и у продавца и у покупателя есть разрешения на хранение-ношение охот. ор.?

Vovan-Lawer
28-2-2005 09:51 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by Dmitry Magarill:

Хмм... Коллега, а как здесь может возникнуть незаконный сбыт, если и у продавца и у покупателя есть разрешения на хранение-ношение охот. ор.?

Вполне логичная точка зрения. Но Вы же знаете наших правоохранителей ?

Hunt11
28-2-2005 10:16 Hunt11
А если использовать договор о продаже ХО ?.... от лица Петрова (лецензия на оружие ?.. выдана...) гражданину Васину (......) ? Достаточно ли будет этого для органов ?
З.Ы. А еще и налоги нужно заплатить...
Andrei_111
28-2-2005 14:22 Andrei_111
Даже за разовую продажу холодного оружия физ. лица физ лицу, продавец может огрести кучу проблем, логическая цепочка здесь такая:
1) в соответствии с ФЗ "Об оружии", торговать оружием могут только юр. лица, имеющие соответствующую лицензию (ст. 18), граждане же имеют право право продавать свое оружие вышеуказанным юр. лицам или гос. военнизорованным организациям, таким образом гр. Иванов не может продать свой охотничьий нож гр. Петрову напрямую, это будет нарушением ФЗ "Об оружии".
2) за незаконный сбыт холодного оужия предусмотрена уголовная ответственность (ч.4 ст 223 УК РФ). Согласно постановления ? 5 от 12.03.2002 г. Верховного суда РФ "О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ"
"Под незаконным сбытом указанных предметов следует понимать их безвозвратное (в отличие от незаконной передачи) отчуждение в собственность иных лиц в результате совершения какой-либо противоправной сделки (возмездной или безвозмездной), т.е. продажу, дарение, обмен и т.п."
3) как следствие из вышеизложенного продавцу могут попробовать припаять ст. 223 УК РФ.

Другой вопрос, как например, продать охотничьий нож через магазин, ведь он (магазин) может и не взять на реализацию без направления ОЛРР, вот я и предлагаю, пойти в ОЛРР и попросить направление для комиссионной продажи. Если же там будут упираться, мол мы ножи не регистрируем и направление давать не будем, то напирать на ФЗ "Об оружии" (ст. 18, в соответствии с которой данные о проданном оружии должны направляться в МВД юр. лицами продавцами оружия, следовательно, рано или поздно информация об имеющемся у Вас охотничьем холодном оружии должна попастьв ОЛРР).
В случае коллекционирования оружия, по-моему в ОЛРР должен храниться реестр коллекционируемого оружия, и тут уже ОЛРР должно выдать направление без всяких отговорок.
Имея направление идти в соответствующий магазин, далее все просто.

Можно поробовать еще подарить холодное оружие через ОЛРР без магазина.

Dmitry Magarill
28-2-2005 15:23 Dmitry Magarill
quote:
Originally posted by Andrei_111:
Даже за разовую продажу холодного оружия физ. лица физ лицу, продавец может огрести кучу проблем, логическая цепочка здесь такая:
1) в соответствии с ФЗ "Об оружии", торговать оружием могут только юр. лица, имеющие соответствующую лицензию (ст. 18)

Перечитайте, пожалуйста, первую страницу. Торговля и продажа - не тождественные понятия. Торговля - это продажи, но продажа далеко не всегда торговля.

Vovan-Lawer
28-2-2005 15:53 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by Hunt11:
А если использовать договор о продаже ХО ?.... от лица Петрова (лецензия на оружие ?.. выдана...) гражданину Васину (......) ? Достаточно ли будет этого для органов ?
З.Ы. А еще и налоги нужно заплатить...


Не требуется, так как мелкие сделки между физ. лицами осуществляются в устной форме.

Demien_Cat
28-2-2005 15:54 Demien_Cat
to Andrey_111:
ЗОО ст. 20:
...Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием или на коллекционирование или экспонирование оружия, либо государственным военизированным организациям с предварительным уведомлением органов внутренних дел, выдавших им разрешение на хранение и ношение оружия, а также гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту учета указанного оружия.
...
Т.е. физ. лицо вполне может продать оружие другому физ. лицу.
А так как ХО регистрируется только в охотничьем, то соответственно никакого разрешения ЛРО здесь не нужно.
И по 223-й, физ. лицо за продажу ХО привлечь нельзя потому что, физ. лицо не может иметь лицензии на продажу оружия по определению, а следовательно единственным показателем правомерности совершенной сделки здесь является наличие лицензии на приобретение оружия у покупателя.
Все это ИМХО.
SBZ
28-2-2005 22:52 SBZ
Vovan-Lawer
"Чтобы дотошные правоохранители не сочли это сбытом ХО."
Сбыт ХО не является правонарушением, правонарушением является незаконный сбыт, т.е. с нарушением условий предусмотренных ЗоО