Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Существует ли возможность поставить на учет штык-нож? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Существует ли возможность поставить на учет штык-нож?
ПолосатыйМух
24-2-2010 17:18 ПолосатыйМух
<чисто умозрительно>
Существует ли возможность поставить на учет австрийский штык-нож (штык-нож для <Маузера> к98), времен ВО, не являясь коллекционером?
Или лучше даже не связываться?...
click for enlarge 580 X 435  99,9 Kb picture
777ToNy777
24-2-2010 17:30 777ToNy777
на какой учет хотите поставить?
ПолосатыйМух
24-2-2010 17:47 ПолосатыйМух
на любой законный, что б не посадили за хранение.

edit log

777ToNy777
24-2-2010 17:57 777ToNy777
quote:
что б не посадили за хранение.

куда посадили? я чет листаю УК и не найду подходящей для вас статьи=)

quote:
на любой законный

Если это ХО - органов его учета не существует.

mnkuzn
24-2-2010 18:02 mnkuzn
777ToNy777, а чтоб ХО антиквариатом признали, оно должно быть не младше (или старше) 50 или 100 лет?
Medvidek
24-2-2010 18:03 Medvidek
Набейте номер или если есть какой либо на клинке и запишите в охотбилет.
mnkuzn
24-2-2010 18:07 mnkuzn
quote:
Набейте номер или если есть какой либо на клинке и запишите в охотбилет.

Угу, а ст.3, 5, 13 ФЗО куда делись?
777ToNy777
24-2-2010 18:13 777ToNy777
quote:
777ToNy777, а чтоб ХО антиквариатом признали, оно должно быть не младше (или старше) 50 или 100 лет?

из соседней темы:
Информируем также, что в ГОСТ Р51215-98 <Оружие холодное. Термины и определения> введены два термина <антикварное холодное оружие> и <историческое холодное оружие>. Антикварным холодным оружием является оружие, изготовленное более 50 лет назад. Историческим холодным оружием является оружие, изготовленное более 100 лет назад. Оружие, отнесенное к одному из вышеназванных видов холодного оружия, может быть признано имеющим культурную ценность после проведения соответствующей экспертизы и регистрации экспертного заключения в Росохранкультуре.


А это имеет какое-либо значение?

ПолосатыйМух
24-2-2010 18:16 ПолосатыйМух
quote:
Originally posted by 777ToNy777:

куда посадили? я чет листаю УК и не найду подходящей для вас статьи=)


ну это я так, вообсче... в смысле неприятностей что бы не было, если, скажем СМ найдут его в сейфе например.
quote:
Originally posted by 777ToNy777:

Если это ХО - органов его учета не существует.


т.е. подлежит исключительно утилизации?

quote:
Originally posted by mnkuzn:

777ToNy777, а чтоб ХО антиквариатом признали, оно должно быть не младше (или старше) 50 или 100 лет?


65 лет ему уже точно.
quote:
Originally posted by Medvidek:

Набейте номер или если есть какой либо на клинке и запишите в охотбилет.


не понял как это "записать"? в охотбилет у меня вписан нож, но там печать магазинная стоит. а такие штуки, как Вы понимаете, в магазинах не торгуют....
777ToNy777
24-2-2010 18:19 777ToNy777
ХО можно хранить (без ограничений), транспортировать (без ограничений), носить на охоте (если вписано в ОБ). Штык будете на охоту брать?
ПолосатыйМух
24-2-2010 18:25 ПолосатыйМух
над компом вешать
брать его никуда не собираюсь, чисто для интерьера...

edit log

Medvidek
24-2-2010 20:18 Medvidek
quote:
Originally posted by ПолосатыйМух:

не понял как это "записать"? в охотбилет у меня вписан нож, но там печать магазинная стоит. а такие штуки, как Вы понимаете, в магазинах не торгуют....

Идёте в своё охотобщество и записываете, насчет билета с Жукова- не знаю.

mnkuzn
24-2-2010 20:49 mnkuzn
quote:
А это имеет какое-либо значение?

Спасибо за подсказку - в ХО я слабоват... Думаю, что имеет, ведь ХО, имеющее художественную ценность, не ограничено в продаже и приобретении, поэтому гражданин может приобрести и БОЕВОЕ ХО, являющееся историческим или антикварным, чего не скажешь о "простом" БОЕВОМ ХО?
ПолосатыйМух
25-2-2010 18:24 ПолосатыйМух
Тут вот товарищ еще интересуется: если на тесаке высшего командного состава, гравировка свастика - есть ли какая-либо на сей счет статья?

edit log

mnkuzn
25-2-2010 19:08 mnkuzn
Если эта свастика "просто так", т.е. лежит штык себе дома, есть не просит, никого не трогает - это одно. А вот если владелец, допустим, этот нож на пояс повесил, идет по улице (сейчас говорим не о ношении боевого ХО, а именно о свастике) - то это уже 20.3 КоАП. Поэтому на сайтах инет-магазинов на касках и т.д. закрашены свастика, буквы SS...

Музеи, кинофильмы, исторические реконструкции - это одно. А ношение, например, нарукавной повязки на улице даже "просто так" - совсем другое.

ПолосатыйМух
25-2-2010 19:14 ПолосатыйМух
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Если эта свастика "просто так", т.е. лежит штык себе дома, есть не просит, никого не трогает - это одно. А вот если владелец, допустим, этот нож на пояс повесил, идет по улице (сейчас говорим не о ношении боевого ХО, а именно о свастике) - то это уже 20.3 КоАП. Поэтому на сайтах инет-магазинов на касках и т.д. закрашены свастика, буквы SS...Музеи, кинофильмы, исторические реконструкции - это одно. А ношение, например, нарукавной повязки на улице даже "просто так" - совсем другое.


Понял. Большое спасибо!
ПолосатыйМух
26-2-2010 00:03 ПолосатыйМух
Занятно, видать, живется скинхедам на Руси, затутоированными свастонами под хохлому :/
REGULUS
26-2-2010 13:16 REGULUS
За хранение ХО (в жилище) нет ответственности.
mnkuzn
26-2-2010 17:28 mnkuzn
quote:
За хранение ХО (в жилище) нет ответственности.

Смелое заявление. А 20.8?
REGULUS
27-2-2010 01:16 REGULUS
пардон... имел в виду уголовную.
Andrei_111
27-2-2010 01:38 Andrei_111
quote:
Смелое заявление. А 20.8?

mnkuzn, будет проблематичным правильно оформить протокол и постановление по делу об административном правонарушении по статье 20.8 КоАП РФ, так как нужно будет указать КОНКРЕТНЫЙ ПУНКТ ПРАВИЛ КОТОРЫЙ НАРУШЕН.

Я честно говоря такого в Правилах оборота гражданского и служебного оружия не нашел.

Правила же обборота боевого оружия здесь тоже не применимы, так как указанный штык не состоит на вооружении государственных военнизированных организаци, я конечно не утверждаю это с металлом в голосе, но уверен на 99,99%.

На мой взгляд получить административку просто за сам штык, весьма проблематично, только нельзя носить его в целях самообороны (пункт 6 статьи 6 ФЗ "Об оружии"), и охотиться с ним соответственно нельзя, а тк хранить и транспортировать можно по крайне мере не наказуемо, но вот светить им не надо. во избежание недоразумений, так как нервы все равно могут потрепать.

mnkuzn
27-2-2010 02:18 mnkuzn
quote:
так как нужно будет указать КОНКРЕТНЫЙ ПУНКТ ПРАВИЛ КОТОРЫЙ НАРУШЕН.

Полностью согласен. Вот в протоколе и укажут: ч.2 ст.20.8 КоАП. И будут совершенно правы. Т.к. приобретение гражданами ХО возможно только 1) если это ХО охотничье и 2) если гражданин при этом имеет разрешение на ношение и хранение охотничьего огнестрельного оружия. При несоблюдении этих двух условий гражданин приобретать ХО не может (промолчу про антик, т.к. совсем не в теме). Поэтому любое нахождение у гражданина ХО, не отвечающего этим условиям, будет незаконным. Так же как и нахождение у гражданина охотничьего ХО, но невписанного в билет (причем на практике, как вы и сами знаете, СМы вполне лояльно относятся к вписыванию в билеты ХО не только магазином, но и ООиР).

Что же касается состояния штыка на вооружении в ..., то для нас (и для закона) это не играет роли, т.к. принадлежность ножа к боевому ХО определяется не принятием его на вооружение, а соответствующим ГОСТом.

Так что административку за незаконное ХО даже "пришивать" не придется. Увидел УИМ в сейфе не вписанный в билет нож - тупо его изъял под протокол и готова 20.8. Другое дело, насколько это УИМу надо... Но это действительно другое дело...

Andrei_111
27-2-2010 02:39 Andrei_111
mnkuzn,
quote:
Вот в протоколе и укажут: ч.2 ст.20.8 КоАП

указать это в протоколе недостаточно, так как данная статья КоАП РФ предусматривает только наказание за нарушение ПРАВИЛ, поэтому необходимо указать какой именно пункт правил нарушен, а его нет - применять нормы для охотничьего ХО нельзя, так как штык им не является.

Вот и получается, что в отсутствие наказания как по КоАП, так и по УК РФ ничего сделать нельзя, даже изъять, спрашивается на каком основании.

Применить 20.8. можно только за гражданское ХО (охотничье клинковое, предназначенное для ношения с казачьей формой или национальными костюмами) и боевое ХО (которое состоит на вооружении государственных военнизированных организаций РФ).

edit log

Andrei_111
27-2-2010 02:44 Andrei_111
quote:
Что же касается состояния штыка на вооружении в ..., то для нас (и для закона) это не играет роли, т.к. принадлежность ножа к боевому ХО определяется не принятием его на вооружение, а соответствующим ГОСТом.

Неверно, смотрим статью 5 ФЗ "Об оружии":

"К боевому ручному стрелковому и холодному оружию относится оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации на вооружение ...(перечень организаций пропустим)...(далее - государственные военизированные организации), а также изготавливаемое для поставок в иностранные государства в порядке, установленном Правительством Российской Федерации."

mnkuzn
27-2-2010 03:00 mnkuzn
Andrei_111, вы меня удивляете... Это на фоне-то вашего огромного труда по борьбе с незаконными актами...

Следуя вашей логике, в соответствии с актами Правительства Минобороны может принять на вооружение, например, для десантников или боевых пловцов, ножичек за 50 р., с которым бабушка и внучек ходят по грибы... И он станет боевым...

А как же тогда ППВС5, который прямо говорит о том, что принятие на вооружение военизированными организациями гражданского оружия не переводит его в разряд боевого - по признаку нахождения его на вооружении в этой структуре... Ну, см. п.10, абз. 4.

edit log

Andrei_111
27-2-2010 03:26 Andrei_111
mnkuzn, все правильно,
quote:
принятие на вооружение военизированными организациями гражданского оружия не переводит его в разряд боевого

А вот если был разработан и принят на вооружение конкретной государственной военизированной организацией нож, который до этого не был сертифицирован ни как гражданское ХО, ни как хозбыт, тогда он и будет боевым ножом, кстати покажите мне ГОСТ на боевое ХО, честно говоря я таких не знаю, Статья 7 ФЗ "Об оружие" требует сертифицировать только гражданское, служебное оружие и конструктивно сходные с оружием изделия, боевое оружие не подлежит сертификации.

Кроме того ГОСТ Р 51215-98 "Оружие холодное. Термины и определения" фактически дублирует положения ФЗ "Об оружии":

"3.14. военное холодное оружие: Холодное оружие, состоявшее или состоящее на вооружении государственных военизированных организаций, воинов и воинских формирований прошлого.
...
3.17. военное холодное оружие: Военное холодное оружие, состоящее на вооружении государственных военизированных организаций и предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач."

quote:
ножичек за 50 р., с которым бабушка и внучек ходят по грибы

в любом случае должен быть сертифицирован как хозбыт по одному из следующих ГОСТов:

- ГОСТ Р 51501-99 "Ножи туристические и специальные спортивные. Общие технические условия";
- ГОСТ Р 51644-2000 "Ножи разделочные и шкуросъемные. Общие технические условия";
- ГОСТ Р 51015-97 "Ножи хозяйственные и специальные. Общие технические условия."

edit log

ПолосатыйМух
27-2-2010 11:48 ПолосатыйМух
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Вот в протоколе и укажут: ч.2 ст.20.8 КоАП. И будут совершенно правы. Т.к. приобретение гражданами ХО возможно только 1) если это ХО охотничье и 2) если гражданин при этом имеет разрешение на ношение и хранение охотничьего огнестрельного оружия. При несоблюдении этих двух условий гражданин приобретать ХО не может


А если я его не приобретал ни у кого, а нашел/отрыл в лесу/огороде? Если разрешение на наошение/хранение охот. оружия есть, а никаких номеров на штыке нет? А если я припру домой, скажем, ведро четырехгранных штыков от "трехлинейки", как они пройдут? Как ХО или антиквариат?
Запутали Вы меня, джентельмены...
ost-85
27-2-2010 13:23 ost-85
Есть заключение минкульта будет антиквариат.
Без заключения ХО.
Можно выбить на штыках номер и вписать в охот. билет- как вариант один номер на всех.
Если носить не будете вписывать в билет смысла нет.
После изъятия эксперт МВД даст заключение что штык ХО возраст и культурную ценность он устанавливать не будет.
Вернуть вещ можно будет через суд доказав что она старше 50лет ( как вариант заключение эксперта минкульта ).
Если ХО состоит на вооружении армии РФ возраст менее 50 лет законных вариантов легализации нет.

edit log

ПолосатыйМух
27-2-2010 15:23 ПолосатыйМух
Дайте пожалуйста какую-нить наводку как получить заключение от минкульта. Куда обратиться, какая вообще процедура, с чего начать?

Кроме того, чем собственно отличается ХО от антиквариата? Это как античный кладенец. По улице и с тем и с тем не походишь. Видимо отличается только бумагой о том, что СМ не изымет его при осмотре на дому?

edit log

Vovan-Lawer
27-2-2010 15:28 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by ПолосатыйМух:
брать его никуда не собираюсь, чисто для интерьера...


Если чисто для интерьера, то на кой хрен его вообще куда-то вписывать ?

ПолосатыйМух
27-2-2010 15:36 ПолосатыйМух
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:

Если чисто для интерьера, то на кой хрен его вообще куда-то вписывать ?


Я как раз пытаюсь это выяснить.
mnkuzn
27-2-2010 15:51 mnkuzn
quote:
А вот если был разработан и принят на вооружение конкретной государственной военизированной организацией нож, который до этого не был сертифицирован ни как гражданское ХО, ни как хозбыт, тогда он и будет боевым ножом

Если он не отвечает требованиям хозбыта... А если он вообще не является ХО (ОРУЖИЕМ), тогда о чем речь?
quote:
кстати покажите мне ГОСТ на боевое ХО

Тот же ГОСТ Р 51215-98. Грибной ножичек за 50 рублей:
1. Не предназначен чисто физически для решения боевых и специальных задач.
2. Не будет принят в качестве боевого на вооружение, потому что он в качестве такового никому не нужен.
3. Он полностью отвечает требованиям ГОСТ Р 51015-97 - какое же это ХО?
Приняли его на вообружение, не приняли, ХО он от этого НЕ СТАНОВИТСЯ...
quote:
ножичек за 50 р., с которым бабушка и внучек ходят по грибы


в любом случае должен быть сертифицирован как хозбыт по одному из следующих ГОСТов:


И если он не сертифицирован - посадят? Он оружие что ли, чтоб его по ст.7 ФЗО сертифицировать? Нет сертификата - и нет, и ладно... Владельцу от этого ни жарко, ни холодно. Это не оружие.
mnkuzn
27-2-2010 15:56 mnkuzn
quote:
А если я его не приобретал ни у кого, а нашел/отрыл в лесу/огороде? Если разрешение на наошение/хранение охот. оружия есть, а никаких номеров на штыке нет?

20.8
quote:
Если чисто для интерьера, то на кой хрен его вообще куда-то вписывать ?


Я как раз пытаюсь это выяснить.


1. Его в билет не впишут, если он не соответствует требованиям, предъявляемым к ОХОТНИЧЬИМ НОЖАМ.
2. Чисто для интерьера - 20.8. Если не вписан в билет или если не антик.
3. Но вы же сами на себя заяву не напишете: храню, мол, ХО. Изымите его, плз, а меня по 20.8. Вот поймают - будет 20.8. А не поймают (не будете ведь его носить и СМам направо-налево показывать) - значит не поймают...
Andrei_111
27-2-2010 16:41 Andrei_111
mnkuzn, не будет 20.8 КоАП РФ, что вы туда впишете, какой пункт каких правил нарушен: данный штык не является ни гражданским, ни служебным, ни боевым оружием с точки зрения действующего в РФ законодательства - следовательно, ни ФЗ "Об оружии", ни правила оборота как гражданского и служебного, так и боевого оружия на него не распространяются.

В протоколе и постановлении по административке нельзя просто написать 20.8 КоАП РФ, так данная статья является бланкетной нормой, необходимо указать какие положения, каких правил оборота оружия нарушены, иначе такое постановление можно будет оспорить.

А с точки зрения УК РФ отвественность есть только за сбыт, так что, если этот штык состоит или состоял на вооружении скажем так Австрии или какой-нибудь другой страны, то за его хранение с точки зрения действующего законодательства нет ответственности.

ost-85
27-2-2010 17:54 ost-85
Вопрос о процедуре получение заключения минкульта можно задать в разделе историческое холодное оружие.
https://forum.guns.ru/forumtopics/79.html

Или сам минкульт.
http://mkrf.ru/

На антиквариат есть заключение минкульта .
ХО старше 50 лет может стать антиквариатом при наличии заключения.

mnkuzn
27-2-2010 18:14 mnkuzn
quote:
mnkuzn, не будет 20.8 КоАП РФ, что вы туда впишете, какой пункт каких правил нарушен: данный штык не является ни гражданским, ни служебным, ни боевым оружием с точки зрения действующего в РФ законодательства - следовательно, ни ФЗ "Об оружии", ни правила оборота как гражданского и служебного, так и боевого оружия на него не распространяются.

А чем он тогда является?
Andrei_111
27-2-2010 18:48 Andrei_111
mnkuzn, указанный штык является ХО с точки зрения УК РФ, но ответсвенность есть только за незаконный сбыт и все.

А под действие ФЗ "Об оружии" он не попадает, поэтому административной ответственности за владение им нет.

Единственный минус данной ситуации - сбыть его законно, без риска попасть под часть 4 статьи 222 УК РФ нельзя.

Года два назад на форуме была тема, если найду скину ссыку, так вот женщине в наследство осталось несколько единиц ХО, примерно такого же плана, как и данный штык. Сначала у нее это все изъяли (под каким предлогом не помню), я потом вернули все кроме штык-ножа от АК (уж он то боевое ХО, состоящее у нас на вооружении).

mnkuzn
27-2-2010 19:03 mnkuzn
А почему под КоАП не подпадает?
Andrei_111
28-2-2010 00:43 Andrei_111
mnkuzn, статья 20.8 КоАП РФ "Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему", является бланкетной нормой, следовательно в протоколе и постановлении по делу об административном нарушении необходимо указать какие положения, каких правил оборота оружия нарушены, иначе такое постановление можно будет оспорить.

А как я уже говорил выше данный штык не является ни гражданским, ни служебным, ни боевым оружием с точки зрения действующего в РФ законодательства - следовательно, ни ФЗ "Об оружии", ни правила оборота как гражданского и служебного, так и боевого оружия на него не распространяются

Для сравнения статья 20.20 КоАП РФ "Распитие пива и напитков, изготавливаемых на его основе, алкогольной и спиртосодержащей продукции либо потребление наркотических средств или психотропных веществ в общественных местах" прямого действия, то есть просто распитие указанных напитков в местах, упомянутых в статье влечет привлечение к административной ответственности.

mnkuzn
28-2-2010 01:24 mnkuzn
Т.е. это хозбыт?

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Существует ли возможность поставить на учет штык-нож? ( 1 )