Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Отстрел нарезного раз в 5 лет - основания? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Отстрел нарезного раз в 5 лет - основания?
Beowulf
8-3-2009 00:09 Beowulf
Привет!

Скажите, где написано что раз в пять лет владелец нарезного должен его носить на отстрел?

OlegI
8-3-2009 02:04 OlegI
что есть про контрольный отстрел.

Закон об оружии
Статья 11. Право на приобретение оружия государственными военизированными организациями
Государственные военизированные организации имеют право приобретать боевое ручное стрелковое и иное оружие в порядке, установленном нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации.
Из огнестрельного оружия с нарезным стволом производится контрольный отстрел для формирования федеральной пулегильзотеки в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.
Перечень подлежащего контрольному отстрелу огнестрельного оружия с нарезным стволом, находящегося на вооружении государственных военизированных организаций, определяется Правительством Российской Федерации. Требования к учету пуль и гильз, передаваемых в федеральную пулегильзотеку, определяются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел.

Статья 18. Торговля гражданским и служебным оружием и патронами к нему
Юридические лица, имеющие право осуществлять торговлю гражданским и служебным оружием и патронами к нему, обязаны:
представлять в федеральную пулегильзотеку пули и гильзы, отстрелянные из продаваемого служебного и нарезного гражданского оружия, в порядке, предусмотренном Министерством внутренних дел Российской Федерации.

Закон устанавливает отстрел для государственных военизированных организаций и обязывает юрлиц представлять пули и гильзы в порядке, установленном МВД. Про граждан ничего не говорится. Смысл - при вводе в оборот нарезного оружия, есго надо отстреливать для пулегильзотеки.

Постановление Правительства 814
7. Поставщикам (продавцам) запрещается продавать на территории Российской Федерации:
д) огнестрельное оружие с нарезным стволом, не прошедшее контрольный отстрел с представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;
14. На территории Российской Федерации запрещается продажа:
в) огнестрельного оружия с нарезным стволом, не прошедшего контрольный отстрел с представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;"

Так как изначально оружие вводится в оборот продажей его производителем или юрлицом, то п.14 относится к вводу в оборот оружия, а не при каждой продаже. Но при должной фантазии можно считать, что при любой продаже нужен отстрел. В этом случае, Правительство так сформулировало правила, что они вышли за пределы, установленные в законе. Причем закон не делегировал Правительству полномочий по установке правил продажи гражданами оружия (ст.20). В ст.25 есть скользкая фраза, но она касается делегирования правил продажи только для конструктивно сходных изделий.
Но для 5 лет это не играет роли, только для смены собственника и особых неудобств не делает.

Приказ МВД 288
38. Одновременно с документами для регистрации граждане Российской Федерации представляют приобретенное оружие в органы внутренних дел для осмотра, который проводится сотрудником лицензионно-разрешительной работы на основании требований к техническому состоянию оружия и патронов, обеспечивающих их безопасное использование. При этом проверяется соответствие номерных данных оружия сведениям, указанным в дубликатах лицензий, приходно-расходных, транспортных и иных учетных документах.
В паспортах на огнестрельное оружие с нарезным стволом проверяется наличие отметок о дате проведенного контрольного отстрела, а в случае их отсутствия оружие направляется на указанный отстрел.
41. При подтверждении законности приобретения (получения) оружия и патронов, наличии контрольного отстрела и технической пригодности оружия выдаются:...
67. За три месяца до истечения срока действия выданных лицензий, а также разрешений на хранение, хранение и использование, хранение и ношение оружия их владельцы представляют в орган внутренних дел по месту учета оружия заявления и документы, необходимые для получения соответствующих лицензий и разрешений.
Продление срока действия лицензий и разрешений осуществляется в порядке, установленном для их выдачи, после комиссионного обследования объектов юридического лица, проверки условий хранения оружия по месту жительства граждан и проведения контрольного отстрела огнестрельного оружия с нарезным стволом с оформлением новой лицензии или разрешения.

МВД косноязычно написало инструкцию. Если считать, что разрешение через 5 лет новое, а не новый бланк, то МВД установило отстрел. Если же считать, что новое разрешение это когда оружие перешло по наследству или по дарению, то есть выдается новому человеку, то отстрел нужен только тогда, что будет полностью соответствовать смыслу ПП814.
Правительство не делегировало МВД полномочия по установке правил регистрации оружия, за исключением наградного. Правда, надо поискать в законодательстве нет ли у МВД права ввести отстрел по какому-нибудь еще акту.

Понятно, что любой чиновник понимает текст нормативного акта в наиболее запретительную сторону, для сохранения своей кормы в теплом и сухом состоянии. И в результате получается, что на практике требуют отстрел раз в 5 лет.
Выход из этой ситуации - либо МВД поменяет практику, либо изложит пункт своей инструкции более ясно. Понятно, что МВД этого по своему почину вряд ли сделает.
Отстрел каждые 5 лет, понятное дело, бессмысленный, только захламляет пулегильзотеку и тратит время большого числа людей.

edit log

Iskatel
8-3-2009 02:22 Iskatel

учаснег posted 8-3-2009 02:04 Click Here to See the Profile for OlegI пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote что есть про контрольный отстрел.

Закон об оружии
Статья 11. Право на приобретение оружия государственными военизированными организациями
Государственные военизированные организации имеют право приобретать боевое ручное стрелковое и иное оружие в порядке, установленном нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации.
Из огнестрельного оружия с нарезным стволом производится контрольный отстрел для формирования федеральной пулегильзотеки в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.
Перечень подлежащего контрольному отстрелу огнестрельного оружия с нарезным стволом, находящегося на вооружении государственных военизированных организаций, определяется Правительством Российской Федерации. Требования к учету пуль и гильз, передаваемых в федеральную пулегильзотеку, определяются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел.

Статья 18. Торговля гражданским и служебным оружием и патронами к нему
Юридические лица, имеющие право осуществлять торговлю гражданским и служебным оружием и патронами к нему, обязаны:
представлять в федеральную пулегильзотеку пули и гильзы, отстрелянные из продаваемого служебного и нарезного гражданского оружия, в порядке, предусмотренном Министерством внутренних дел Российской Федерации.

Закон устанавливает отстрел государственных военизированных организаций и обязывает юрлиц представлять пули и гильзы в порядке, установленном МВД. Про граждан ничего не говорится.

Постановление Правительства 814
7. Поставщикам (продавцам) запрещается продавать на территории Российской Федерации:
д) огнестрельное оружие с нарезным стволом, не прошедшее контрольный отстрел с представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;
14. На территории Российской Федерации запрещается продажа:
в) огнестрельного оружия с нарезным стволом, не прошедшего контрольный отстрел с представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;

Так как изначально оружие вводится в оборот продажей его производителем или юрлицом, то п.14 относится к вводу в оборот оружия, а не при каждой продаже. Но при должной фантазии можно считать, что при любой продаже нужен отстрел. В этом случае, Правительство так сформулировало правила, что они вышли за пределы, установленные в законе. Причем закон не делегировал Правительству полномочий по установке правил продажи гражданами оружия (ст.20). В ст.25 есть скользкая фраза, но она касается делегирования правил продажи только для конструктивно сходных изделий.

Приказ МВД 288
38. Одновременно с документами для регистрации граждане Российской Федерации представляют приобретенное оружие в органы внутренних дел для осмотра, который проводится сотрудником лицензионно-разрешительной работы на основании требований к техническому состоянию оружия и патронов, обеспечивающих их безопасное использование. При этом проверяется соответствие номерных данных оружия сведениям, указанным в дубликатах лицензий, приходно-расходных, транспортных и иных учетных документах.
В паспортах на огнестрельное оружие с нарезным стволом проверяется наличие отметок о дате проведенного контрольного отстрела, а в случае их отсутствия оружие направляется на указанный отстрел.
41. При подтверждении законности приобретения (получения) оружия и патронов, наличии контрольного отстрела и технической пригодности оружия выдаются:...
67. За три месяца до истечения срока действия выданных лицензий, а также разрешений на хранение, хранение и использование, хранение и ношение оружия их владельцы представляют в орган внутренних дел по месту учета оружия заявления и документы, необходимые для получения соответствующих лицензий и разрешений.
Продление срока действия лицензий и разрешений осуществляется в порядке, установленном для их выдачи, после комиссионного обследования объектов юридического лица, проверки условий хранения оружия по месту жительства граждан и проведения контрольного отстрела огнестрельного оружия с нарезным стволом с оформлением новой лицензии или разрешения.
МВД так же косноязычно написало инструкцию. Если считать, что разрешение через 5 лет новое, а не новый бланк, то МВД установило отстрел. Если же считать, что новое разрешение это когда оружие перешло по наследству или по дарению, то есть выдается новому человеку, то отстрел нужен только тогда, что будет полностью соответствовать смыслу ПП814.
Правительство не делегировало МВД полномочия по установке правил регистрации оружия, за исключением наградного.

Понятно, что любой чиновник понимает текст нормативного акта в наиболее запретительную сторону, для сохранения своей кормы в теплом и сухом состоянии. И в результате получается, что на практике требуют отстрел раз в 5 лет.
Выход из этой ситуации - либо МВД поменяет практику, либо изложит пункт своей инструкции более ясно, либо кто-нибудь аккуратно оспорит пункт 67 инструкции в части: требования проведения контрольного отстрела при продлении срока действия разрешения на гражданское нарезное оружие в случае, если собственник оружия не поменялся.

...этот вопрос мной уже поднимался в ЛРО. Мне сказали что за 5 лет эксплуатации может измениться баллистика и степень изношенности ствола и механизмов а также производится визуальный контроль... чтобы как-бы чего лишнего не накрутили на ствол. С ними спорить -это как против ветра пос...
...т.е нарезы на пуле могут измениться.. ну и так далее. Есть у них такой закон-лучше не спорить... а то могут придраться и не продлить разрешение. Кролик с удавом спорить не может!!!

OlegI
8-3-2009 02:31 OlegI
quote:
Originally posted by Iskatel:
этот вопрос мной уже поднимался в ЛРО. Мне сказали что за 5 лет эксплуатации может измениться баллистика и степень изношенности ствола и механизмов

в ЛРО крупные специалисты по баллистике. Они так же "обоснуют", что сейфы обязательно прикручивать к стене, причем не меньше, чем в 3 местах.

edit log

Beowulf
8-3-2009 14:53 Beowulf
Спасибо, Олег. Меня интересовал именно отстрел через 5 лет эксплуатации.

А может ли владелец оружия оспорить приказ 288, ведь формально от него требуется соблюдение ЗоО и постановления правительства, а не приказа 288?

Или только обжаловать незаконный отказ в выдаче лицензии, когда такой произойдет при отказе отдавать ствол на отстрел?


2Iskatel: Ну если их послушать, то лучше бы ствол хранился у них, и выдавался владельцу временно, по предъявлении путевки на охоту.

StrightShooter
8-3-2009 16:17 StrightShooter
quote:
2Iskatel: Ну если их послушать, то лучше бы ствол хранился у них, и выдавался владельцу временно, по предъявлении путевки на охоту.

Мёд на раны. Пытались же такую практику ввести в недалёком прошлом.
OlegI
8-3-2009 17:59 OlegI
quote:
Originally posted by Beowulf:
А может ли владелец оружия оспорить приказ 288, ведь формально от него требуется соблюдение ЗоО и постановления правительства, а не приказа 288?
Или только обжаловать незаконный отказ в выдаче лицензии, когда такой произойдет при отказе отдавать ствол на отстрел?


сначала надо выяснить нарушаются ли "права и свободы, гарантированные Конституцией Российской Федерации, законами и другими нормативными правовыми актами" и если да, то какие.

edit log

Beowulf
8-3-2009 20:15 Beowulf
quote:
Originally posted by OlegI:

сначала надо выяснить нарушаются ли "права и свободы, гарантированные Конституцией Российской Федерации, законами и другими нормативными правовыми актами" и если да, то какие.

Предположу что невыдача разрешения нарушит право на охоту.

Has No Name
9-3-2009 18:09 Has No Name
quote:
Мёд на раны. Пытались же такую практику ввести в недалёком прошлом.

В Японии такая практика(((

Koloss
10-3-2009 21:12 Koloss
quote:
Мёд на раны. Пытались же такую практику ввести в недалёком прошлом.

В Японии такая практика(((


Япония не показатель, эта страна настолько изолированна и специфична, что ее можно рассматривать как другую планету
Andrei_111
14-3-2009 04:38 Andrei_111
По контрольному отстрелу есть еще один ПРИКАЗ МВД:

МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 12 апреля 1994 г. N 118

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ
КОНТРОЛЬНОГО ОТСТРЕЛА ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ
С НАРЕЗНЫМ СТВОЛОМ <*>

1. Утвердить Инструкцию о порядке контрольного отстрела огнестрельного оружия с нарезным стволом (Приложение 1).
2. Министрам внутренних дел республик, начальникам управлений (главных управлений) внутренних дел краев, областей, городов Москвы, Санкт - Петербурга и Ленинградской области, автономной области и автономных округов, окружных управлений материального, технического и военного снабжения, УЛИТУ, управлений, отделов внутренних дел на транспорте и подразделений Восьмого главного управления МВД России, начальникам учебных заведений и научно - исследовательских учреждений МВД России организовать проведение с 1 ноября 1994 года контрольных отстрелов огнестрельного оружия с нарезным стволом, обеспечить хранение отстрелянных пуль и гильз, их направление в Федеральную пулегильзотеку МВД России в соответствии с требованиями настоящей Инструкции.
3. Министрам внутренних дел республик, начальникам управлений (главных управлений) внутренних дел краев, областей, городов Москвы, Санкт - Петербурга и Ленинградской области, автономной области и автономных округов, управлений и отделов внутренних дел на транспорте, подразделений Восьмого главного управления МВД России:
3.1. Исключить продажу, регистрацию служебного и гражданского огнестрельного оружия с нарезным стволом без проведения контрольного отстрела.
----------
<*> Подпункты 3.2, 3.3, 3.4 и пункты 4 - 10 Приказа не приводятся.

Министр
генерал армии
В.ЕРИН

Приложение 1
к Приказу МВД России
от 12.04.94 N 118

ИНСТРУКЦИЯ
О ПОРЯДКЕ КОНТРОЛЬНОГО ОТСТРЕЛА ОГНЕСТРЕЛЬНОГО
ОРУЖИЯ С НАРЕЗНЫМ СТВОЛОМ <*>

1. Общие положения

1.1. Контрольные отстрелы огнестрельного оружия с нарезным стволом, находящегося в обороте на территории Российской Федерации, производятся с целью постановки на учет Федеральной пулегильзотеки МВД России и обеспечения его розыска в случае утраты (хищения), а также раскрытия преступлений, совершенных с его применением.
1.2. Контрольному отстрелу подлежит следующее служебное и гражданское огнестрельное оружие с нарезным стволом:
изготовляемое на предприятиях по производству оружия и предназначенное для реализации на территории Российской Федерации - перед его реализацией;
прошедшее переделку или ремонт, если переделка затрагивает ударно - спусковой механизм, патронник и канал ствола, - перед его реализацией или передачей владельцу;
ввезенное предприятиями - поставщиками из-за границы и предназначенное для реализации на территории Российской Федерации - перед его реализацией;
приобретенное гражданином Российской Федерации за границей - перед его регистрацией и оформлением разрешения на хранение и ношение;
хранящееся и используемое предприятиями, организациями и учреждениями - один раз в пять лет;
передаваемое или продаваемое предприятиями, организациями и учреждениями - перед передачей или продажей;
принадлежащее гражданам Российской Федерации - перед продлением разрешения на хранение и ношение или перед передачей, продажей другому лицу.
1.3. Наградное и оставляемое сотрудникам государственных военизированных организаций, уходящим на пенсию, огнестрельное оружие с нарезным стволом отстреливается перед оформлением в органе внутренних дел разрешения на его хранение и ношение. <*>
----------
<*> Подпункты 1.4 и 1.5 Инструкции не приводятся.

1.6. Контрольные отстрелы вновь изготавливаемого, а также переделываемого, ремонтируемого в заводских условиях гражданского и служебного оружия производятся на предприятиях - изготовителях с внесением соответствующих записей в заводские паспорта на оружие.
1.7. В других случаях контрольные отстрелы служебного и гражданского оружия производятся в подразделениях службы вооружения ХОЗУ (ХОЗО) МВД, ГУВД, УВД с выдачей копии протокола отстрела владельцу оружия.
1.8. Выделение боеприпасов, транспортировка оружия к месту контрольного отстрела производится предприятиями, организациями и учреждениями, а также владельцами оружия за свой счет.
1.9. Количество необходимых для контрольного отстрела боеприпасов определяется в зависимости от модели оружия:
для револьверов - по одному боеприпасу с оболочечной и одному боеприпасу со свинцовой пулей на каждую камору револьвера;
для остального оружия - по три боеприпаса на каждый нарезной ствол (включая сменные).

2. Порядок контрольного отстрела служебного
и гражданского оружия

2.1. На заводе - изготовителе оружие отстреливается работниками предприятия в присутствии сотрудника лицензионно - разрешительной системы, который осуществляет контроль соблюдения правил отстрела и упаковки контрольных пуль и гильз, их направления в Федеральную пулегильзотеку МВД России.
2.2. В подразделениях службы вооружения ХОЗУ (ХОЗО) МВД, ГУВД, УВД оружие отстреливается сотрудниками этих подразделений.
2.3. Контрольный отстрел оружия оформляется протоколом (Приложения 1, 2) в трех экземплярах. Один экземпляр протокола остается на хранении в подразделении лицензионно - разрешительной системы МВД, ГУВД, УВД для внесения в учетное дело предприятия или личное дело владельца оружия, второй передается предприятию или владельцу оружия, третий направляется вместе с отстрелянными пулями и гильзами в Федеральную пулегильзотеку МВД России. <*>
----------
<*> Раздел 3 Инструкции не приводится.

4. Правила контрольного отстрела оружия

4.1. Отстрел оружия производится в тирах или специально оборудованных местах в пулегильзоулавители, обеспечивающие по заключению местного экспертно - криминалистического подразделения МВД, ГУВД, УВД получение качественного экспериментального материала. Присутствие при отстреле посторонних лиц запрещается.
4.2. При отстреле оружия должна быть полностью исключена возможность случайной подмены контрольных пуль и гильз пулями и гильзами, отстрелянными из других экземпляров оружия.
4.3. Перед отстрелом оружие очищается от заводской и консервирующей смазки, ствол и патронный упор затвора тщательно протираются.
4.4. Из каждого экземпляра оружия необходимо получить не менее 3 пуль и 3 гильз, а при наличии нарезных "вставок" в гладкоствольные стволы, сменных стволов - по 3 контрольные пули и гильзы с использованием каждого ствола.
4.5. При отстреле револьверов необходимо получить по 2 контрольные пули и гильзы из каждой каморы барабана. Отстрел револьверов производится сначала патронами, снаряженными оболочечными, а затем свинцовыми пулями.
Выстрелы из автоматов и ручных пулеметов производятся при положении переводчика на одиночном огне.
4.6. Серия пуль и гильз после отстрела каждого экземпляра оружия упаковывается в отдельные прочные полиэтиленовые пакеты, при этом каждая пуля и гильза во избежание видоизменения на них следов оружия заворачивается в мягкую бумагу (вату). Внутрь пакета помещается бирка, на которой указывается территориальный орган внутренних дел, вид, модель, серия, номер и год выпуска оружия, владелец оружия, дата отстрела. Надписи на бирках выполняются на пишущей машинке и заверяются оттиском печати "Для пакетов". После чего пакет заваривается по горловине. <*>
----------
<*> Раздел 5 Инструкции не приводится.

Приложение 1
к Инструкции, утвержденной
Приказом МВД России
от 12.04.94 N 118

__________
(наименование органа внутренних дел, подразделения
внутренних войск)

ПРОТОКОЛ N
КОНТРОЛЬНОГО ОТСТРЕЛА ОРУЖИЯ
"__" ______ 199_ г.

Настоящий Протокол составлен в том, что произведен контрольный
отстрел огнестрельного оружия с нарезным стволом, принадлежащего
__________
__________
__________
__________
__________
__________
Основание отстрела __________
Отстрел начат __________
__________
(время, дата)
и окончен __________
__________
(время, дата)
Для отстрела представлено _______ единиц оружия в соответствии
с описью на __________ листах (прилагается).
Отстрел указанного оружия, упаковка отстрелянных пуль и гильз
проведены в соответствии с требованиями Инструкции, утвержденной
приказом МВД России от "__" _________ 199_ г. ___ N ____.
Пакеты с отстрелянными пулями и гильзами в количестве ____ шт.
помещены в полиэтиленовый мешок, опечатанный печатью с рельефным
оттиском.
Примечание: __________
__________
__________
__________
__________
Ответственный
__________
(должность, звание, Ф.И.О.)
Служебный телефон: __________

Приложение 2
к Инструкции, утвержденной
Приказом МВД России
от 12.04.94 N 118

__________
(наименование органа внутренних дел, подразделения
внутренних войск)

Лист __________ приложение
к протоколу N __________
контрольного отстрела оружия
от "__" __________ 199_ г.

ОПИСЬ ОРУЖИЯ, ПРЕДСТАВЛЕННОГО ДЛЯ КОНТРОЛЬНОГО ОТСТРЕЛА

-----T--------T-------T--------T-----T------T--------T----------+
| N | Вид | Модель | Калибр | Серия | Номер | Год | Кол. конт. |
| | оружия | | | | | выпуска | выстрелов |
+----+--------+-------+--------+-----+------+--------+----------+
| | | | | | | | |
+----+--------+-------+--------+-----+------+--------+----------+
| | | | | | | | |
+----+--------+-------+--------+-----+------+--------+----------+
| | | | | | | | |
+----+--------+-------+--------+-----+------+--------+----------+
| | | | | | | | |
+----+--------+-------+--------+-----+------+--------+----------+
| | | | | | | | |
+----+--------+-------+--------+-----+------+--------+----------+
| | | | | | | | |
L----+--------+-------+--------+-----+------+--------+----------

Ответственный __________
(должность, звание, Ф.И.О.)


AU-Ratnikov
14-3-2009 05:26 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by OlegI:

сначала надо выяснить нарушаются ли "права и свободы, гарантированные Конституцией Российской Федерации, законами и другими нормативными правовыми актами" и если да, то какие.

Детально вопрос не изучал.
Если обязательность отстрела установлена только приказом МВД эту норму влегкую можно признать незаконной в ВС по первой инстанции.
В таком случае эта норма незаконно устанавливает для гражданина обязанности чем и нарушает его права и свободы, поскольку согласно Конституции права и свободы (а соответственно и всякие обязанности) могут быть установлены исключительно федеральным законом.

mixmix
14-3-2009 06:09 mixmix
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Детально вопрос не изучал.
Если обязательность отстрела установлена только приказом МВД эту норму влегкую можно признать незаконной в ВС по первой инстанции.
В таком случае эта норма незаконно устанавливает для гражданина обязанности чем и нарушает его права и свободы, поскольку согласно Конституции права и свободы (а соответственно и всякие обязанности) могут быть установлены исключительно федеральным законом.

ЗоО Статья 28. Контроль за оборотом оружия

Контроль за оборотом гражданского и служебного оружия на территории Российской Федерации осуществляют органы внутренних дел и органы, уполномоченные Правительством Российской Федерации выдавать лицензии на производство гражданского и служебного оружия, а также органы государственного надзора за соблюдением государственных стандартов Российской Федерации

ПП РФ 814
2. Возложить на:

Министерство внутренних дел Российской Федерации, Министерство экономики Российской Федерации и Министерство промышленности и торговли Российской Федерации - обеспечение в пределах своей компетенции контроля за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации;

8. Министерству внутренних дел Российской Федерации:

утвердить по согласованию с Министерством промышленности и торговли Российской Федерации в 2-месячный срок криминалистические требования к гражданскому и служебному оружию и патронам к нему;

AU-Ratnikov
14-3-2009 06:13 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mixmix:

ЗоО Статья 28. Контроль за оборотом оружия

Контроль за оборотом гражданского и служебного оружия на территории Российской Федерации осуществляют органы внутренних дел и органы, уполномоченные Правительством Российской Федерации выдавать лицензии на производство гражданского и служебного оружия, а также органы государственного надзора за соблюдением государственных стандартов Российской Федерации

ПП РФ 814
2. Возложить на:

Министерство внутренних дел Российской Федерации, Министерство экономики Российской Федерации и Министерство промышленности и торговли Российской Федерации - обеспечение в пределах своей компетенции контроля за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации;

8. Министерству внутренних дел Российской Федерации:

утвердить по согласованию с Министерством промышленности и торговли Российской Федерации в 2-месячный срок криминалистические требования к гражданскому и служебному оружию и патронам к нему;

Полагаю что указанные нормы не вводят установление контрольного отсрела. А стало быть это отсебятина МВД не основанная на Законе.

mixmix
14-3-2009 06:32 mixmix
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Полагаю что указанные нормы не вводят установление контрольного отсрела. А стало быть это отсебятина МВД не основанная на Законе.

Именно вводит. По причине, что это контроль, каторый они сами ввели.
(им это разрешили, они же не заставляют каждый год или полгода проводить отстрел)
Министерство промышленности дало заключение, что каждый механический агрегат имеет износ, и получает мех. изменения. А значит нужны регулярные подвержедения(раз в пять лет) таких изменений. Либо при передачи(продаже) предмета другому лицу, с исключением недоразумений, по механическим изменениям (оружие новому владельцу для пользования, должно достаться с новым отстрелом.
Постановление Правительства 814
7. Поставщикам (продавцам) запрещается продавать на территории Российской Федерации:
д) огнестрельное оружие с нарезным стволом, не прошедшее контрольный отстрел с представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации
Тут OlegI слукавил, ПП РФ не делит продавцов, на юриков и Граждан.

AU-Ratnikov
14-3-2009 06:49 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mixmix:

Именно вводит. По причине, что это контроль, каторый они сами ввели.
(им это разрешили, они же не заставляют каждый год или полгода проводить отстрел)
Министерство промышленности дало заключение, что каждый механический агрегат имеет износ, и получает мех. изменения. А значит нужны регулярные подвержедения(раз в пять лет) таких изменений. Либо при передачи(продаже) предмета другому лицу, с исключением недоразумений, по механическим изменениям (оружие новому владельцу для пользования, должно достаться с новым отстрелом.
Постановление Правительства 814
7. Поставщикам (продавцам) запрещается продавать на территории Российской Федерации:
д) огнестрельное оружие с нарезным стволом, не прошедшее контрольный отстрел с представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации
Тут OlegI слукавил, ПП РФ не делит продавцов, на юриков и Граждан.

Это сказки.
Контроль вот пусть и осуществляют, т.е. контролируют.
А вот ВВОДИТЬ обязанности для граждан т.е. устанавливать ограниченияих прав, им никто не разрешал.
Самоуправство.

То что кому то там чего то нужно, это его личные половые проблемы.
Впрочем они вправе обратиться к Президенту и просить его о законодательной инициативе, или в Правительство.


Вот при продаже, здесь другой вопрос. Требует отдельного размышления.

mixmix
14-3-2009 07:10 mixmix
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Это сказки.
Контроль вот пусть и осуществляют, т.е. контролируют.
А вот ВВОДИТЬ обязанности для граждан т.е. устанавливать ограниченияих прав, им никто не разрешал.
Самоуправство.

Вот они и контролируют.
А права уже ограничил ЗоО и ПП РФ.
Статья 28. Контроль за оборотом оружия
Должностные лица органов, уполномоченных осуществлять контроль за оборотом гражданского и служебного оружия, имеют право:
требовать от юридических лиц и граждан представления документов или копий, письменной или устной информации, необходимых для выполнения контрольных функций;

Beowulf
14-3-2009 10:57 Beowulf
quote:
Originally posted by mixmix:

Вот они и контролируют.
А права уже ограничил ЗоО и ПП РФ.
Статья 28. Контроль за оборотом оружия
Должностные лица органов, уполномоченных осуществлять контроль за оборотом гражданского и служебного оружия, имеют право:
требовать от юридических лиц и граждан представления документов или копий, письменной или устной информации, необходимых для выполнения контрольных функций;

Следует ли из этого права должностных лиц обязанность граждан носить нарезное на отстрел, покупать патроны для отстрела, передавать оружие сотрудникам ЭКЦ?

Следует ли из этого права требовать документы право должностных лиц отказать в выдаче очередного разрешения на право ношения, если им не предоставить затребованное или предоставить не вовремя?

Могут ли они требовать любой информации, мотивируя это контролем, ну например объяснительную где я ночевал, и почему не по месту постоянного проживания, где хранится оружие?

Ну и маргинальное - если например в чью-то голову явится мысль извести всё нарезное в руках у населения - могут они требовать (и следовательно обязать) всех владельцев (или персонально кого-то) предоставлять документы ежедневно, а если кто не достоялся в очереди, или имеет наглость на работу ходить вместо ЭКЦ - сам дурак - лишить разрешения?

AU-Ratnikov
14-3-2009 11:44 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Beowulf:

...
Могут ли они требовать любой информации, мотивируя это контролем, ну например объяснительную где я ночевал, и почему не по месту постоянного проживания, где хранится оружие?

Ну и маргинальное - если например в чью-то голову явится мысль извести всё нарезное в руках у населения - могут они требовать (и следовательно обязать) всех владельцев (или персонально кого-то) предоставлять документы ежедневно, а если кто не достоялся в очереди, или имеет наглость на работу ходить вместо ЭКЦ - сам дурак - лишить разрешения?

Было у меня на эту тему похожее дело в Конституционном Суде.
Вечерком посмотрю.

mixmix
14-3-2009 16:36 mixmix
quote:
Originally posted by Beowulf:

Следует ли из этого права должностных лиц обязанность граждан носить нарезное на отстрел, покупать патроны для отстрела, передавать оружие сотрудникам ЭКЦ?

Следует ли из этого права требовать документы право должностных лиц отказать в выдаче очередного разрешения на право ношения, если им не предоставить затребованное или предоставить не вовремя?

Могут ли они требовать любой информации, мотивируя это контролем, ну например объяснительную где я ночевал, и почему не по месту постоянного проживания, где хранится оружие?

Ну и маргинальное - если например в чью-то голову явится мысль извести всё нарезное в руках у населения - могут они требовать (и следовательно обязать) всех владельцев (или персонально кого-то) предоставлять документы ежедневно, а если кто не достоялся в очереди, или имеет наглость на работу ходить вместо ЭКЦ - сам дурак - лишить разрешения?

1. Да. (но с патронами я бы поспорил, хотя и патроны ФЗ предоставлять не обязывался сам)
1. Да. "не представившим в органы внутренних дел ...... и другие документы, указанные в настоящем Федеральном законе"
3. Нет. ФЗ говорит только об условиях хранения, а не о вашем нахождении при условиях.
4. Если сроки поменяет ФЗ

OlegI
14-3-2009 16:59 OlegI
quote:
Originally posted by mixmix:
Тут OlegI слукавил, ПП РФ не делит продавцов, на юриков и Граждан.

не слукавил. Надо АККУРАТНО читать ПП814:
п.6: "Торговлю оружием и патронами на территории Российской Федерации имеют право осуществлять юридические лица, производящие оружие и патроны на основании лицензий, а также юридические лица, имеющие лицензии на торговлю оружием, выданные органами внутренних дел по месту их государственной регистрации (далее именуются - поставщики (продавцы))."
п.7: "Поставщикам (продавцам) запрещается продавать на территории Российской Федерации:...
д) огнестрельное оружие с нарезным стволом, не прошедшее контрольный отстрел с представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;
"
то есть отстрел при продаже только для юрлиц. Граждане продают оружие по 4 главе ПП814, где отстрела нет.

Сам отстрел, как я понял - страшилка для лохов. В других странах пулегильзотек нет. МВД всего боится, думает, что охотники это потенциальные тираристы и таким образом напоминает раз в 5 лет, что якобы "всё под контролем".

edit log

mixmix
14-3-2009 17:03 mixmix
quote:
Originally posted by OlegI:

не слукавил. Надо АККУРАТНО читать ПП814. Мастер-класс:
п.6: "Торговлю оружием и патронами на территории Российской Федерации имеют право осуществлять юридические лица, производящие оружие и патроны на основании лицензий, а также юридические лица, имеющие лицензии на торговлю оружием, выданные органами внутренних дел по месту их государственной регистрации (далее именуются - поставщики (продавцы))."
п.7: "Поставщикам (продавцам) запрещается продавать на территории Российской Федерации:...
д) огнестрельное оружие с нарезным стволом, не прошедшее контрольный отстрел с представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;
"
то есть отстрел при продаже только для юрлиц. Граждане продают оружие по 4 главе ПП814, где отстрела нет.

Статья 20. Продажа, дарение и наследование оружия

Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием или на коллекционирование или экспонирование оружия, либо государственным военизированным организациям с предварительным уведомлением органов внутренних дел, выдавших им разрешение на хранение и ношение оружия, а также гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту учета указанного оружия.

Вот АККУРАТНО и читатй ПП814.

ПП РФ IV. ПРОДАЖА ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ
13. Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие:
14. На территории Российской Федерации запрещается продажа:
в) огнестрельного оружия с нарезным стволом, не прошедшего контрольный отстрел c представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;

Так что это не СМ хотя с их подачи.

edit log

OlegI
14-3-2009 17:24 OlegI
quote:
Originally posted by mixmix:
14. На территории Российской Федерации запрещается продажа:
в) огнестрельного оружия с нарезным стволом, не прошедшего контрольный отстрел c представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;


в нем не написано, что отстрел надо производить каждый раз при продаже. Оружие проходит отстрел при вводе в оборот. Доказывается это, например, паспортом оружия - в нем отметка об отстреле. Отстрелявшись один раз оно удовлетворяет п.14.

Для торговцев оружием то же самое: поставщик (завод) отгружает торговцу (магазину) ружья. ПП814 не обязывает нового собственника (магазин) тут же его отстреливать - достаточно заводского отстрела.

edit log

AU-Ratnikov
14-3-2009 18:40 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by OlegI:

в нем не написано, что отстрел надо производить каждый раз при продаже. Оружие проходит отстрел при вводе в оборот. Доказывается это, например, паспортом оружия - в нем отметка об отстреле. Отстрелявшись один раз оно удовлетворяет п.14.

Для торговцев оружием то же самое: поставщик (завод) отгружает торговцу (магазину) ружья. ПП814 не обязывает нового собственника (магазин) тут же его отстреливать - достаточно заводского отстрела.

Здесь я на стороне Олега.
Оговорюсь на всякий случай при достаточно поверхностном взгляде на нормы, но вот навскидку вижу все именно так.

mixmix
14-3-2009 19:29 mixmix
quote:
Originally posted by OlegI:

в нем не написано, что отстрел надо производить каждый раз при продаже. Оружие проходит отстрел при вводе в оборот. Доказывается это, например, паспортом оружия - в нем отметка об отстреле. Отстрелявшись один раз оно удовлетворяет п.14.

Но и не написано один раз при вводе оружия в оборот.


quote:
Originally posted by OlegI:
Для торговцев оружием то же самое: поставщик (завод) отгружает торговцу (магазину) ружья. ПП814 не обязывает нового собственника (магазин) тут же его отстреливать - достаточно заводского отстрела.

Вот потому и не требуют, что они в одном пункте. (и торговец еще не собственник по разрешению)

Тогда б не стали разделять норму, для всех при продаже. Просто оставили это.
Постановление Правительства 814
7. Поставщикам (продавцам) запрещается продавать на территории Российской Федерации:
д) огнестрельное оружие с нарезным стволом, не прошедшее контрольный отстрел с представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;

И разделять на категории пунктов. И тогда бы эти пункты имели один ПУНК, а не два как сейчас ТОРГОВЛЯ и ПРОДАЖА

Пункты разные.
III. ТОРГОВЛЯ ОРУЖИЕМ И ПАТРОНАМИ
IV. ПРОДАЖА ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ

Тоесть есть те кому положена лицензия на продажу(тоесть не имеют в собственности) и те кто не имеет лицензии на продажу, но имеет оружие в собственности.

вот для них всех, перечисленных IV., и есть эта строчка;
"14. На территории Российской Федерации запрещается продажа:
в) огнестрельного оружия с нарезным стволом, не прошедшего контрольный отстрел c представлением в федеральную пулегильзотеку отстрелянных пуль и гильз в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации;"


И если брать категорию граждан, то они его не выпускают(изготавливают), а оно у них находиться в реальном времени.
"13. Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие:"

А для того чтоб продать его, они должны отстрелять оружие, тоесть выйти из под запрета наложеного ПП РФ при продаже.
"14. На территории Российской Федерации запрещается продажа:"
Даже если они им и не пользовались, государство хочет выявить, тот бал. почерк в оружие, которое продает собственник.

Только не надо ссылаться "в) поставщики (продавцы); в IV" данная котегория может и иметь оружие в собственности. (тоесть не по товарной накладной, а по разрешению)

edit log

AU-Ratnikov
14-3-2009 19:36 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mixmix:

Но и не написано один раз при вводе оружия в оборот.

Здесь таким образом есть два варианта прочтения.

1. Норма несколько не корректно написана. Тогда по общему правилу толкуем в пользу граждан.

2. Норма полностью не поддается однозначному пониманию. Тогда она тупо и просто не соответствует Конституции и вообще не подлежит применению.

Какой вариант не выбирай - результат один.

mixmix
14-3-2009 19:51 mixmix
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Здесь таким образом есть два варианта прочтения.

1. Норма несколько не корректно написана. Тогда по общему правилу толкуем в пользу граждан.

2. Норма полностью не поддается однозначному пониманию. Тогда она тупо и просто не соответствует Конституции и вообще не подлежит применению.

Какой вариант не выбирай - результат один.

Ну, есть и два пункта.
И в IV перечень полный субъектов. И толковать ее в пользу Гражданина (возьмем один субъект) нельзя.
Вот если бы в IV отсутствовал, в запретительном перечне п.14, подпункт в), я б согласился.

Разовью мысль.
Поставщики(продавцы) те кто вводит оружие в законный оборот. По сему должны иметь лицензию.
Все остальные кто владеет оружием законно, уже получили(законно) оружие находящиеся в законном обороте.
И вот то оружие каторое уже находиться в законном обороте, и должно пройти отстрел при продажи, для далнейшего законного оборота, ибо 14.в) запрещает без отстрела его продажу. А значит не пройдя отстрел, оружие формально перестает быть в законном обороте, и продать вы его не сможете.

edit log

OlegI
14-3-2009 20:19 OlegI
quote:
Originally posted by Andrei_111:
По контрольному отстрелу есть еще один ПРИКАЗ МВД

по контрольному отстрелу еще отметился широкоизвестный Романенков Н.С.
судья Романенков Николай Семёнович

edit log

mixmix
14-3-2009 20:42 mixmix
OlegI вот в практике применения дел, нет ничего плохого. Оправдали чиновника, значит и рядового Гражданина должны оправдать за аналогичное.
При этом практика должна только в пользу Гражданина, если чиновника осудят, то с Гражданином такую практику не применять.
AU-Ratnikov
14-3-2009 21:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mixmix:

Ну, есть и два пункта.
И в IV перечень полный субъектов. И толковать ее в пользу Гражданина (возьмем один субъект) нельзя.
Вот если бы в IV отсутствовал, в запретительном перечне п.14, подпункт в), я б согласился.

Разовью мысль.
Поставщики(продавцы) те кто вводит оружие в законный оборот. По сему должны иметь лицензию.
Все остальные кто владеет оружием законно, уже получили(законно) оружие находящиеся в законном обороте.
И вот то оружие каторое уже находиться в законном обороте, и должно пройти отстрел при продажи, для далнейшего законного оборота, ибо 14.в) запрещает без отстрела его продажу. А значит не пройдя отстрел, оружие формально перестает быть в законном обороте, и продать вы его не сможете.

Завод, изготовивший оружие, вводит оружие в законный оборот.
Ормаг, купивший оружие у завода, таким образом, имеет дело с оружием уже введенным ранее в оборот.

PS: кроме того напомню что я не хочу включаться в дисскуссию в части законности этого требования при купле/продаже; я только в части постоянного владения.

URSUS
14-3-2009 22:01 URSUS
Спасибо топикстартеру за интересную тему. Сам считаю отстрел раз в пятилетку бессмысленным занятием, проводимым, к тому же с риском порчи оружия (кстати, а за него МВД ответственность несет?). Буду крайне признателен тем, кто избавит меня от этих малоосмысленных действий. Готов и сам выступить в "группе поддержки"
AU-Ratnikov
14-3-2009 22:13 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by URSUS:
Спасибо топикстартеру за интересную тему. Сам считаю отстрел раз в пятилетку бессмысленным занятием, проводимым, к тому же с риском порчи оружия (кстати, а за него МВД ответственность несет?). Буду крайне признателен тем, кто избавит меня от этих малоосмысленных действий. Готов и сам выступить в "группе поддержки"

Вот создадим ВОО в ее рамках и будем организованно отслеживать и оспаривать подобные вещи. Поскольку ей этим по определению заниматься положено.
А так, из любви к искусству ... если кому интересно ...

mixmix
14-3-2009 22:16 mixmix
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Завод, изготовивший оружие, вводит оружие в законный оборот.

Либо как постовщик или продавец, но не как производитель.

AU-Ratnikov
14-3-2009 22:58 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mixmix:

Либо как постовщик или продавец, но не как производитель.

Как лицо. Главное дело что именно он вводит.

LOMM
16-3-2009 11:03 LOMM
ИМХО, контрольный отстрел, как он описан в законе и постановлении, не должен проводиться в случае продления лицензии. все имеющиеся случаи упоминания его в отношении оружия, принадлежащего гражданам, сводятся к отстрелу при введении оружия в оборот. а из запрета продавать гражданами оружие, не прошедшеее отстрел, не следует, что этот отстрел должен проводиться раз в 5 лет. так что, я бы поучаствовал в суде по вопросу отмены соответствующего пункта приказа 288. все просто - заявление с копиями, 100 руб, текст приказа из Гаранта. придумать нарушаемые этой нормой права несложно. заодно у меня давно зрело смутное подозрение, что скорее всего при проведении контрольного отстрела ЛРО требует, чтобы патроны были предоставлены владельцем оружия. выпиющая обираловка!
кстати, к вопросу о том, что правительство придумывает несуразные тексты, а бедненькое МВД потом вынуждено с ними как-то жить. помнится на такое высказываение представителя МВД судья ВС Зайцев заметил, что вы ведь, господа, сами для правительства все профильные вам тексты постановлений сочиняете. попал в точку.
mixmix
16-3-2009 11:20 mixmix
OlegI
Давай отменяй. Опыт у тебя есть. А то получается, при переоформлении с народа берут по 3 патрона, тоесть незаконно лешеют его имушества. А если чел коллекционер? На сколько изымут его имущества?
LOMM
16-3-2009 13:03 LOMM
quote:
Originally posted by mixmix:

А то получается, при переоформлении с народа берут по 3 патрона, тоесть незаконно лешеют его имушества


ага, а если ружжо .700 калибра, сколько такой патрон будет стоить? или даже .338, все равно дорого
Egolf
16-3-2009 14:05 Egolf
quote:
Originally posted by LOMM:

ага, а если ружжо .700 калибра

Хотел бы я поглядеть КАК такую пулю "улавливать" будут. В ней, поди 10000 - 12000 Дж . А если патрон ослабят и пуля застрянет в стволе оружия за 100 тыс. у.е.?

У нас, кстати ещё и денег за отстрел требуют. 500 рубликов за каждый ствол.

OlegI
16-3-2009 22:01 OlegI
quote:
Originally posted by mixmix:
А если чел коллекционер? На сколько изымут его имущества?

нечётные жалобы несчастливые.
Лучше обсудить почему отстрел при перерегистрации незаконен.
МВД сошлется на то, что отстрел это "контроль за оборотом оружия" в соответствии со ст.10,11 закона о Милиции, ст.28 Об оружии, указа Президента N927-2004 (1 - усы, 2 - лапы, 3 - хвост)
А как известно из принципов юридической (она же женская) логики - три аргумента сильнее, чем один опровергающий

edit log

mixmix
17-3-2009 00:34 mixmix
quote:
Originally posted by OlegI:

нечётные жалобы несчастливые.
Лучше обсудить почему отстрел при перерегистрации незаконен.
МВД сошлется на то, что отстрел это "контроль за оборотом оружия" в соответствии со ст.10,11 закона о Милиции, ст.28 Об оружии, указа Президента N927-2004 (1 - усы, 2 - лапы, 3 - хвост)
А как известно из принципов юридической (она же женская) логики - три аргумента сильнее, чем один опровергающий

Я об этом уже упоминал.
Но контроль не требует безвозмездного изъятия имущества. По сему пройдемся именно по этому направлению. Я могу предоставить патроны на отстрел, но на возмездной основе. Либо пускай контролируют, мое оружие своими патронами.


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Отстрел нарезного раз в 5 лет - основания? ( 1 )