Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
купля продажа патронов гражданами+ ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: купля продажа патронов гражданами+
almera
27-12-2008 21:14 almera
могу ли я продать излишек имеющихся у меня охотничьих патронов, которыми я владею на законных основаниях, другому гражданину, имеющему лицензию с данным калибром ?

я неск. месяцев назад задавал этот же вопрос тут - сказали не противоречит ЗОО - но тему не могу найти........

задаю повторно, так как модераторы раздела "купля-продажа" трут мои сообщения о продаже патронов, и вообще заблокировали без обьяснений причин.

хелп ми.

edit log

Redfield
27-12-2008 21:36 Redfield
Продажа патронов на таких условиях будет законной.
НО! Это должна быть именно разовая сделка по продаже излишков, а не постоянно действующее коммерческое предложение.
Потому что в противном случае может выйти "торговля", а это уже совсем другая песня.
almera
27-12-2008 21:59 almera
продажа единовременная, количество до 100 штук,

можно ссылки на статьи закона ?

то есть аргументировать ответ, так как мнение модератора из "купли-продажи" - НЕЗАКОННО .......... хорошо хоть разбанили после обьяснений причин

Redfield
27-12-2008 22:36 Redfield
ПРАВИЛА
ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Утверждены
постановлением Правительства РФ
от 21 июля 1998 г. N 814

IV. ПРОДАЖА ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ

10. Продажу гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации могут осуществлять:
...
з) граждане Российской Федерации.


Исключение - самокрутные патроны для гладкого. Они запрещены к продаже.

Но, честно говоря, я не понимаю Вашего стремления избавиться от сотни патронов.

almera
28-12-2008 00:01 almera
вот обоснование от модератора Мicro

цитата

На данный момент продажа боеприпасов является лицензируемой деятельностью, точно так-же, как и продажа оружия.
В случае продажи Вами боеприпасом "заинтересованому" лицу, вы будете задержаны и будет возбуждено УД по ст. 222 ч.1 УК РФ. Вне зависимости от наличия у Вам разрешения на данный вид оружия.
В виду того, что у Вас имеется лицензия на хранение и ношение соотв. оружия, обвинение будет предъявлено только в контексте "сбыт боеприпасов".
В связи с тем, что у Вас небыло умысла именно на незаконный! сбыт боеприпасов, то возможно все ограничится административной ответственностью, а возможно и нет.

Я немогу Вам дать точный и полный ответ на данный вопрос, т.к. на моей памяти небыло прецедентов со сбытом боеприпасов для гладкоствольного оружия.
Но в любом случае задержав Вас (если конечно будет у СМ такое желание) любой опер будет отрабатывать по полной, т.е. гиморой на голову обеспечен.

edit log

Redfield
28-12-2008 00:27 Redfield
quote:
Originally posted by almera:

На данный момент продажа боеприпасов является лицензируемой деятельностью, точно так-же, как и продажа оружия.


Торговля является лицензируемой деятельностью. Как непрерывный процесс.
Разовая продажа не лицензируется.
Законной продажа будет в том же случае, в каком будет законной передача. Для оружия - с оформлением через ЛРО, для боеприпасов - при условии наличия разрешения на калибр у обоих участников сделки.
Что не отменяет того факта, что недобросовестные сотрудники милиции могут попытаться поднять свои показатели.

С учётом всего изложенного я бы посоветовал Вам воздержаться от продажи боеприпасов незнакомым людям.

almera
28-12-2008 02:36 almera
я непонимаю термин "незнакомые люди"

как юрист (МВШМ и работа опером (правда давно уволился) могу сказать по практике - все, что связанно с ОХОТНИЧЬИМИ боеприпасам вообще не интересует СМ.......в рамках закона, естественно........

"палок" из этого не сделаешь, но допускаю, что наше законодательство за последние годы ужесточилось - просветите.....


- могу я продать (разово, небольшое количество) не нарушая закон эти патроны или нет ?

- могу я не нарушая правил Ганз. ру разместить обьявление о их продаже ?


edit log

АМУР02
28-12-2008 04:44 АМУР02
quote:
Originally posted by almera:
я непонимаю термин "незнакомые люди"

как юрист (МВШМ98) и работа опером (правда лет 5 назад уволился) могу сказать по практике - все, что связанно с ОХОТНИЧЬИМИ боеприпасам вообще не интересует СМ.......в рамках закона, естественно........

"палок" кроме гимора не получишь, но допускаю, что наше законодательство за последние годы ужесточилось - просветите.....


- могу я продать (разово, небольшое количество) не нарушая закон эти патроны или нет ?

- могу я не нарушая правилы Ганз. ру разместить обьявление о их продаже ?

По первому пункту, скажу честно НЕЗНАЮ.
Я за такую х-ню задерживать человека не стал бы, и без патронов дел хватает.
и вообще, намного проще подойти к инспектору ЛРО и спросить там. Тем более на форуме они присутствуют, но молчат почемуто.

По второму пункту.

Наверно надо у модератора спросить.

almera
29-12-2008 11:07 almera
вопрос о легальности разовой продажи охотничьих патронов - мы обсудили.

ЛЕГАЛЬНО. При наличии разрешений с данным калибром у обоих граждан сделки. Разовая продажа не является лицензируемой деятельностью.


но и модератор купли-продажи Micro высказал свое мнение, где можно оспорить действия модератора ?

edit log

LOMM
29-12-2008 12:15 LOMM
Redfield прав.

во-первых, надо четко разграничивать продажу и торговлю оружием. первое - это разовая зделка. человек, напримрер, вправе продать свое ружье другому охотнику. все законно и не требует получения им лицензии на торговлю оружием. а второе - целенаправленная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, предусматривающая многократность операций.
во-вторых, вышецитируемым п.10 правил оборота гражданам ПРЕДОСТАВЛЕНО ПРАВО ПРОДАВАТЬ ПАТРОНЫ.
интересно, но п.13 правил предусматривает, что только оружие граждане вправе продавать лицам, имеющим соотв. лицензии, и после перерегистрации в ЛРО. про патроны ничего не говорится.
в ЗоО тоже весьма косвенно говорится о лицензировании приобретения гражданами патронов.
а этого модератора Микро надо было сюда пригласить. а с какой целью оспаривать действия модератора? он модератор в ЛРО?

almera
29-12-2008 12:54 almera
Модератор посчитал, что продажа незаконна, снес обьявление. Разместив его вновь я получил бан. Претензий к модератору в части бана нет - он нормальный человек и после обьяснений приватных в РМ я был разблокирован.

Но ворос уже стал принципиальным - законно/незаконно, можно/нельзя.........

хочу после выяснения всех вопросов вновь обьявление разместить - без эксцесов, так сказать

Micro
29-12-2008 14:29 Micro
Пригласили, спасибо.

LOMM, причем тут модератор ЛРО? Хотите продавать в ЛРО? там вроде нет модераторов...

Пожалуйста ссылки мне покажите на правовые документы, где указана законность продажи частным лицом боеприпасов к гладкоствольному оружию.
"что не запрещено, то разрешено" увы не прокатит.

Обсуждения и высказывания ветеранов "можно, я точно уверен" к сожалению мне ни о чем не говорят, поверьте статус на форуме при задержании не будет имет никакого значения, точно так-же, как то, что на Ганз. ру вам разрешил модератор продавать патроны.

edit log

LOMM
29-12-2008 14:56 LOMM
Микро, прости пожалуйста, если обидел. я сначала не врубился, что человек разместил объявление о продаже патронов здесь на форуме, поэтому удивился, что его банят за мнение. наверное я его пост кое-как прочитал.
а под ЛРО я имел в виду лицензионно-разрешительный отдел, а не ИРО.

для начала хотел бы спросить, в чем принципиальная разница: размещение объявления о продаже оружия и объявления о продаже патронов? приобретение и оружия, и патронов согласно ст. 9 ЗоО одинаково подлежит лицензированию.

Redfield
29-12-2008 14:59 Redfield
Имеет место быть стойкое заблуждение, что, де, ЗоО (Федеральный Закон об Оружии) нам что-то разрешает, и оттого всё, что явно не разрешено в ЗоО, обязательно запрещено.

Так вот, это не так.
ЗоО, на самом деле, ограничивает имущественные права граждан в вопросах, связанных с оборотом оружия. Он не разрешает, а запрещает гражданам. И поэтому всё, что не запрещено ЗоО, у нас, вообще говоря, разрешено.

Но.
При этом ЗоО оговаривает наличие определённых дополнительных правил для совершения тех или иных действий. Эти правила, согласно ЗоО, устанавливает Правительство РФ. Поэтому, если нет прямого запрета в ЗоО на те или иные действия, мы смотрим ПП 814 на предмет того, каким образом мы должны их совершать. Цитату из этого документа я привёл выше.

edit log

Micro
29-12-2008 15:37 Micro
Господа=товарищи!
Прдажа патронов В РФ вы видели как осуществляется в оружейных магазинах.
Т.е. в книгу учета, записываются данные владельца, его лицензии, марки оружия.
Т.е. при возникновении "ситуации" имея всю эту информацию вкупе несложно удет отследить патрию патронов, в какие магазины поступила, кому была продана.

В данном случае (при продаже частным лицом) этого условия не выполняется.


далее:

ПРАВИЛА
ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


IV. ПРОДАЖА ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ


10. Продажу гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации могут осуществлять:

...
з) граждане Российской Федерации.

...
Продажа оружия и патронов должна оформляться документами установленного образца, перечень, форма и порядок ведения которых определяются соответствующими государственными военизированными организациями по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации.

bons
29-12-2008 15:53 bons
А если не продавать, к примеру, а дать другу на охоте. Вы ему даете патроны, просто так, а он вам потом дает деньги, тоже в порядке спонсорской помощи? Или перед охотой? Или оставшиеся потом надо забрать обратно? Бред ведь?
Redfield
29-12-2008 16:00 Redfield
quote:
Originally posted by Micro:

Прдажа патронов В РФ вы видели как осуществляется в оружейных магазинах.


Торговля. Как непрерывный процесс, имеющий целью извлечение прибыли.

quote:
Originally posted by Micro:

В данном случае (при продаже частным лицом) этого условия не выполняется.


И что? Это основание полагать сделку незаконной?

quote:
Originally posted by Micro:

V. ПРОДАЖА ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ


10. Продажу гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации могут осуществлять:

...
з) граждане Российской Федерации.

...
Продажа оружия и патронов должна оформляться документами установленного образца, перечень, форма и порядок ведения которых определяются соответствующими государственными военизированными организациями по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации.


Вот если бы те сиськи, да к этой жопе...

Это Вы здорово придумали: дополнить пункт 10 цитатой из пункта 11.

Нормальные цитаты обычно выглядят так

11. Государственные военизированные организации имеют право продавать принадлежащее им гражданское и служебное оружие и патроны к нему юридическим лицам, имеющим лицензии на торговлю оружием.

Продажа оружия и патронов должна оформляться документами установленного образца, перечень, форма и порядок ведения которых определяются соответствующими государственными военизированными организациями по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации.

Вот видите, сразу стало ясно, о каких документах установленного образца идёт речь.

edit log

Zaqer
29-12-2008 16:06 Zaqer
А при покуке оружия в ор.маге, оно разве в журнал не заносится?
Micro
29-12-2008 16:09 Micro
Да, посмотрел.
И правда с 11 пункта сие.

Но по вышенаписаному по прежнему считаю, что продажа должна оформляться.

Redfield
29-12-2008 16:13 Redfield
quote:
Originally posted by Micro:

Но по вышенаписаному по прежнему считаю, что продажа должна оформляться.


Как и на основании чего?

quote:
Originally posted by Zaqer:

А при покуке оружия в ор.маге, оно разве в журнал не заносится?


Журнал - это проблема взаимоотношения юридических лиц, осуществляющих торговлю, с МВД. Граждан она не касается никак.
Micro
29-12-2008 16:14 Micro
Вообще честно говоря нет у меня времени на споры.
Поступлю по другому.
Продажа патронов в разделах запрещена! Считайте это моей прихотью или самодурством.
Redfield
29-12-2008 16:18 Redfield
Мы здесь, собственно, не модераторскую политику обсуждаем.
LOMM
29-12-2008 16:23 LOMM
quote:
Originally posted by Micro:

Поступлю по другому.
Продажа патронов в разделах запрещена! Считайте это моей прихотью или самодурством.


ну вот, только хотел что-то сказать. так обычно ЛРОшники поступают
мы, действительно, обсуждаем правовой вопрос, а не правомерность действий модератора. для этого существует специальный раздел.
кроме того, здесь не "купля-продажа", и модератор здесь другой, так что мы на равных, поэтому такими фразами вы просто себя дискредитируете.

edit log

Roman
29-12-2008 16:35 Roman
не призывая закончить эту полезную дискусию - информирую - позиция модераторов о ненужности обьявлений о продаже патронов частными лицами - согласована со мной - то есть владельцем форума.
Redfield
29-12-2008 16:47 Redfield
Участники юридического раздела чтут правила форума и уважают право модератора поддерживать свой раздел в том виде, в каком он полагает нужным. Независимо от.

edit log

Zaqer
29-12-2008 18:34 Zaqer
quote:
Журнал - это проблема взаимоотношения юридических лиц, осуществляющих торговлю, с МВД. Граждан она не касается никак.

это я понимаю, я это написал на
quote:
Господа=товарищи!
Прдажа патронов В РФ вы видели как осуществляется в оружейных магазинах.
Т.е. в книгу учета, записываются данные владельца, его лицензии, марки оружия.
Т.е. при возникновении "ситуации" имея всю эту информацию вкупе несложно удет отследить патрию патронов, в какие магазины поступила, кому была продана.

Tevton
29-12-2008 19:56 Tevton
Ув. Redfield, Вы не дочитали внимательно документ до конца и вводите топикстартера в заблуждение. Вот Ваша цитата из Постановления Правительства:
quote:
ПРАВИЛА
ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Утверждены
постановлением Правительства РФ
от 21 июля 1998 г. N 814

IV. ПРОДАЖА ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ

10. Продажу гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации могут осуществлять:
...
з) граждане Российской Федерации.

А вот читаем дальше, тот же раздел:
"...13. Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие:
а) юридическим лицам, имеющим лицензии на торговлю оружием, его коллекционирование или экспонирование, либо государственным военизированным организациям - с предварительным уведомлением органов внутренних дел, выдавших им разрешения на хранение или хранение и ношение оружия;
б) гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, - после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту его учета..."

И видим, что граждане могут продавать ТОЛЬКО оружие, а патроны НЕ могут. Это и есть правильный ответ на вопрос топикстартера.

LOMM
29-12-2008 20:26 LOMM
Тевтон, эта норма относится только к оружию и не означает, что граждане не вправе продавать патроны, поскольку нормативным актом, имеющим большую юридическую силу - ЗоО - предусмотрено право граждан продавать также и патроны.
Redfield
29-12-2008 20:44 Redfield
quote:
Originally posted by Tevton:

И видим, что граждане могут продавать ТОЛЬКО оружие, а патроны НЕ могут.


Ещё раз внимательно и вдумчиво читаем мой коммент о смысле ЗоО и ПП 814.
SBZ
29-12-2008 21:34 SBZ
quote:
Tevton

quote:
И видим, что граждане могут продавать ТОЛЬКО оружие, а патроны НЕ могут. Это и есть правильный ответ на вопрос топикстартера

еки, т.к. процитированной нормой ПП 814 осуществляет прямое разрешение на продажу патронов гражданами, ограничения установленные п.13 распространяются только на оружие
Tevton
30-12-2008 01:22 Tevton
quote:
Тевтон, эта норма относится только к оружию и не означает, что граждане не вправе продавать патроны, поскольку нормативным актом, имеющим большую юридическую силу - ЗоО - предусмотрено право граждан продавать также и патроны.

Ну, ребята, так не честно... все на одного. Опять внимательно читаем тексты. на которые ссылаемся! Ст. 20 Закона "ОБ оружии", именно она регламнтирует продажу оружия гражданами:

"...Статья 20. Продажа, дарение и наследование оружия
Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием или на коллекционирование или экспонирование оружия, либо государственным военизированным организациям с предварительным уведомлением органов внутренних дел, выдавших им разрешение на хранение и ношение оружия, а также гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту учета указанного оружия.
Дарение и наследование гражданского оружия, зарегистрированного в органах внутренних дел, производятся в порядке, определяемом законодательством Российской Федерации, при наличии у наследника или лица, в пользу которого осуществляется дарение, лицензии на приобретение гражданского оружия. В случае смерти собственника гражданского оружия до решения вопроса о наследовании имущества и получения лицензии на приобретение гражданского оружия указанное оружие незамедлительно изымается для ответственного хранения органами внутренних дел, его зарегистрировавшими..."

Где здесь есть слово "ПАТРОНЫ"? ТОЛЬКО ОРУЖИЕ!!!

Далее:

quote:
процитированной нормой ПП 814 осуществляет прямое разрешение на продажу патронов гражданами, ограничения установленные п.13 распространяются только на оружие


Прочитайте внимательно весь цитируемый раздел. Вначале перечисляются все субъекты правоотношений. а затем по каждому субъекту даётся пояснение, как и что данный субъект может продавать. Для субъекта "граждане" возможность продажи патронов не предусмотрена, ТОЛЬКО ОРУЖИЕ, как и в Законе "Об оружии" и, соответственно, никакого противоречия между Законом и Постановлением Правительства НЕТ.

Полагаю что Законодатель, регламентируя таким образом продажу оружия гражданами и НЕ разрешая гражданам продажу патронов, поступил очень мудро. Вы не можете знать качества патронов, которое берёте у частного лица. Средства снаряжения патронов позволяют изготовить боеприпас внешне не отличимый от заводского. НО! А вдруг изготовитель Дядя Вася с навесочкой пороха ошибся, да не в меньшую, а в большую сторону? Кто хочет испытать? Таким образом Законодатель заботится (как ему и положено) о нашей с вами безопасности. Вот.

Всех с наступающим Новым Годом!

edit log

mixmix
30-12-2008 02:30 mixmix
quote:
Originally posted by Redfield:

Ещё раз внимательно и вдумчиво читаем мой коммент о смысле ЗоО и ПП 814.

Он немного не верен.

almera
30-12-2008 03:18 almera
вообщем все как всегда

сколько юристов столько и мнений.......

спасибо всем за обсуждение, выводы сделал...... страна - Гондурас

edit log

Redfield
30-12-2008 10:25 Redfield
quote:
Originally posted by Tevton:

Где здесь есть слово "ПАТРОНЫ"? ТОЛЬКО ОРУЖИЕ!!!


Ещё раз повторяю.
ЗоО, как и любой закон, имеет не разрешительный, а запретительный характер.
Где ЗоО запрещает гражданам продажу патронов?

quote:
Originally posted by mixmix:

Он немного не верен.


Вы немного неправы.
mixmix
30-12-2008 13:42 mixmix
quote:
Originally posted by Redfield:
Ещё раз повторяю.
ЗоО, как и любой закон, имеет не разрешительный, а запретительный характер.
Где ЗоО запрещает гражданам продажу патронов?
Вы немного неправы.

Во первых ЗоО регулирует, во вторых ЗоО выводит из под запрета только некоторые виды оружия и действия с ним(оборот) для Граждан.
Все остальные действия с оружием запрещены изначально, либо УКа, либо КоАП.
Так что ЗоО разрешительный.

edit log

Redfield
30-12-2008 13:44 Redfield
quote:
Originally posted by mixmix:

Все остальные действия с оружием запрещены изначально, либо УКа, либо КоАП.


Если Вы внимательно прочитаете УК и КоАП, то обнаружите, что запрещены (точнее, возбраняемы) незаконные действия, либо действия, осуществляемые с нарушением установленных норм и правил.
mixmix
31-12-2008 01:23 mixmix
quote:
Originally posted by Redfield:

Если Вы внимательно прочитаете УК и КоАП, то обнаружите, что запрещены (точнее, возбраняемы) незаконные действия, либо действия, осуществляемые с нарушением установленных норм и правил.

А вот если немного повнимательней почитать, для того чтобы действия по оружию стали Законными, надо получить разрешение, разрешения выводит оружие(оборот) из-под запрета. Так что получается все запрещено, пока не "разрешат"

edit log

Redfield
31-12-2008 11:47 Redfield
quote:
Originally posted by mixmix:

для того чтобы действия по оружию стали Законными, надо получить разрешение


Вот я и говорю "ЗоО запрещает гражданам, ограничивая их имущественные права"
AU-Ratnikov
2-1-2009 00:46 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mixmix:

Во первых ЗоО регулирует, во вторых ЗоО выводит из под запрета только некоторые виды оружия и действия с ним(оборот) для Граждан.
Все остальные действия с оружием запрещены изначально, либо УКа, либо КоАП.
Так что ЗоО разрешительный.

В УК и КоАПе нет норм РЕГУЛИРУЮЩИХ поведение граждан (в части их взаимоотношений с оружием) а следовательно нет и никаких норм что-либо в этой части запрещающих.

ЗоО же имеет именно ограничительный (для граждан!) характер и ничего гражданам не разрешает.


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
купля продажа патронов гражданами+ ( 1 )