Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
О экспертизе образца

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

О экспертизе образца

TSE
P.M.
26-10-2008 21:52 TSE
Добрый день!

Вопрос чисто теоретический. Делать этого я не собираюсь. Но интересно узнать чего будет...
Живу я на Украине но вопрос интересен и по РФ.

Вводная:
У некоторого лица (несудим, ранее под следствием не пребывал, в оперативной разработке не находился) изымают собственность.
Собственность такая - любой образец боевого огнестрельного оружия (АК-74, М-16А2/А3, ТТ, Browning HP, СГМ/ДШК/РПК/РПГ-7/РПД и т.п и т.д ). Производство - КНР/США/СФРЮ/чего-угодно кроме СССР или РФ.
НО патронник и участок ствола со стороны дульного среза ствола заполнены сталенаполненной эпоксидной композицией.
Патронник - на всю глубину + 25-30 мм за пределы пульного входа а с дула ствол заполнен на 25-30мм.
УСМ залит ей же "в кирпич", толщина слоя композиции - не менее 3 мм, детали УСМ зафиксированы неподвижно.
Газовый тракт(если есть) со стороны поршня заполнен насквозь. Магазин сверху залит этой же композицией(подаватель
утоплен на 30 мм внутрь, до губок пробка из композиции, снаружи "шапка" из нее же) и его нельзя снарядить/присоединить
к оружию. Канал ударника/чашка затвора заполнены заподлицо с уровнем остального металла. Выбрасыватель залит композицией.
Если в образце есть лентопротяг/кофеварка/круиз-контроль/"хоть-что" то и он залит "в кирпич". Все мелкие детали также залиты
композицией/посажены на фиксатор.

В момент изъятия имеется полная адгезия композиции к частям оружия. Предел прочности композиции - не менее 57 МПа,
Твердость композиции 25-30 HRc. Композиция относится к ремонтным (ей ремонтируют нагруженные корпуса, изношенные участки
деталей, реставрируют сварные швы, коренные шейки валов и т.п.). Просто шомполом выбить ее не удастся. Молотком также
колется крайне плохо, слоится мелкими чешуйками. Водонерастворима. Химостойка.
Как вариант в составе композиции местно имеется абразив, - например, крупная паста ГОИ. Также, как варинант, в композицю влиты закаленные вставки - шарики от подшипника, цилиндры, плитки в районе патронника, чашки затвора и т.п.(осложнено высверливание композиции в этих местах но композиция при этом сохраняет свои прочностные свойства). Как вариант - из конструкции при этом всем изъят ударник.
Максимум что можо сделать сразу с изъятым образцом - затвор имеет ход порядка 10-15мм.

Патронов к образцу у хозяина не обнаружено. <Возможно, патроны редкие и их нет даже у работников милиции чтобы подбросить>

Хозяин объясняет наличие этого предмета тем, что "нашел/нашел в лесу","купил на трассе" и в любых документах
подчеркивает исключительную декоративность изъятого предмета. О химсоставе композиции говорит - "не знаю". Как вариант пишет, что направлялся "в райсовет" сообщить о находке, пройти установленную процедуру и забрать/выкупить с торгов интересный и красивый предмет.

Вопрос:
0. Кого посодють и будут ли бить хозяина такого замечательного предмета ногами во время следственных действий?
00. Чем будут угрожать хозяину во время следственных действий?
1. Вернут ли хозяину образец?
2. Вернут ли его без деактивации механическим способом работниками МВД?
3. Какие действия имеет право осуществлять эксперт при определении принадлежности изъятого предмета к огнестрельному оружию? Что он имеет право удалять ударным/химическим/механическим способом.
4. Как в судебном порядке заставить органы МВД выплатить компенсацию за испорченный предмет исключительно художественного назначения в случае его возврата в состоянии, отличном от состояния изъятия (распилят ствол, просверлят УСМ, поцарапают магазин, помнут и побъют все, что можно)?
5. Будут ли пытаться/стараться инкриминировать контрабанду/кражу с склада (см. вводную)?

P.S.: Все изложенное выше, - выложено исключительно для образовательных целей.
Автор осуждает любые попытки нарушения законодательства и призывает всех поддерживать закон и порядок

С ув. TSE.

belkin1550
P.M.
26-10-2008 22:43 belkin1550
что скажит экспертиза, то и будет......
но скорее всего вернут, но в подпорченом слегка виде из-за попыток так сказать вернуть таким образцам истенную принадлежность стрелять.....
потом сообщите, что сказала экспертиза по поводу таких игрушек для взрослых !
з.ы. плохо что остались таким способом выведенными из строя основные части оружия...... . пилить надо... . пилить
ag111
P.M.
26-10-2008 22:53 ag111
А насколько композиция термостойка ???
TSE
P.M.
26-10-2008 23:05 TSE
350С. Обугливается и пузырит, термореактивна. Сверлится плохо + там же каленые шарики/цилиндрические плитки с дула и в патроннике+в газоводе а это еще хуже + эксперту надо будет теоретиццки нести образец на станок. А это уже интересно.. . Вот пули лить, патроны переснаряжать, по одному заряжать, раздельно заряжать и заряжать с дула - это он точно имеет право и даже ДОЛЖЕН. А мехобработкой и т.п заниматься эксперту - тут и до выговора с занесением можно дойти.
Эксперты - люди служивые, имеют утвержденные методики, силы и средства. И самодеятельность иногда не поощряется.

ЗЫ: Дык я бы и а вдруг посодють. Бить будуть. Ногами. Может есть у кого эксперт(ы) знакомый(е). А то по моим понятиям органы должны попинать хозяина, выпить полтора литра крови, съесть мозг а-ля Ктулху и отнять у собственника оружия полгода-год времени. Посадить в СИЗО. Потом отпустить и извиниться. Плюс поставить в оперативную отработку как опасного преступника.
ЗЫЫ: Не надо пилить. А как надо - не скажу никому .
P.S.: Даже может возьму стартовик, позалепляю а потом попробую удалить загрязнения "как надо" и механическим путем...
P.P.S.: Я призываю всех чтить УК и Конституцию .

Viper NS
P.M.
27-10-2008 22:12 Viper NS
в РФ - ст. 222 УК за хранение основных частей оружия - например рамки пистолета.

Chemk
P.M.
28-10-2008 22:17 Chemk
Ничего не залепляя - резануть болгаркой патроник и часть ствола (в смысле сделать пропил 5мм шириной), и выбить на кршке/рамке слово УЧЕБНЫЙ.
И говорить что так и нашел, а так как учебный - то и сдавать не стал.
Viper NS
P.M.
28-10-2008 22:23 Viper NS
И говорить что так и нашел, а так как учебный - то и сдавать не стал.

это правильно - срок меньше дадут. За основные части оружия - ту же раммку с надписью "учебный".

TSE
P.M.
28-10-2008 23:02 TSE
Добрый день!
Не! Так его и под пресс лучше. Или сварить "в дулю" газосваркой.

Вопрос именно в залеплянии до состояния неразъемного без применения слесарного инструмента и станков монолитного предмета(нефункционален в сборе) где _каждая_ часть по отдельности нефункциональна. И вынуть ее можно только разбив(потратив время), после чего нужно провести ремонт каждой детали.
Вопрос именно в этом. И в том, может/имеет право ли эксперт проводить ремонт с применением инструмента, в.т.ч. приводного, и металлорежущих станков.
То, что он может взять недостающие детали из "хранилища образцов", дополнить ими конструкцию и отстрелять сделав вывод о принадлежности премета к огнестрельному оружию - это да. А ремонтировать/восстанавливать детали/сборки (рамку, ствол, УСМ, затворную группу) он имеет право?

Viper NS
P.M.
28-10-2008 23:38 Viper NS
А ремонтировать/восстанавливать детали/сборки (рамку, ствол, УСМ, затворную группу) он имеет право?

Нет. Он отвечает на любой из 3 вопросов:

- является ли предмет огнестрельным оружием?
- является ли он осн. частью огн. оружия?
- является ли предмет боеприпасом, ВО\ВУ?

Если ни на один вопрос эксперт не может дать положительный ответ - это НЕ ОБРАЗУЕТ предмет ст. 223\222 УК РФ.

AU-Ratnikov
P.M.
29-10-2008 02:00 AU-Ratnikov
Originally posted by Viper NS:

...
Если ни на один вопрос эксперт не может дать положительный ответ - это НЕ ОБРАЗУЕТ предмет ст. 223\222 УК РФ.

Вы таки хотите сказать что суд связывается экспертом?

Viper NS
P.M.
29-10-2008 02:06 Viper NS
Вы таки хотите сказать что суд связывается экспертом?

материя (предмет 222 УК) первична, уммозаключение эксперта - вторично.

от того, что эксперт с бодуна напишет по крим. ПМу "нивалына" оный предметов ст. 222 быть не перестанет

З.Ы. а суд ничем не связан.. .

TSE
P.M.
29-10-2008 22:14 TSE
А имеет ли право эксперт "чистить" попавшие к нему предметы. Делая это наждаком, борфрезой, штихелем, травить, растворять, выжигать "загрязнения". Нагревать до 200-400С в печи и т.п.?
Кто чего скажет?
P.S.: Как я себе понимаю, судья пользуясь заключением эксперта выносит решение. Решение можно обжаловать и т.п. Отрицательное заключение эксперта по предмету не является "автоматом" оправдательным приговором суда . А обвинительное заключение суда при отрицательном заключении является поводом для обжалования в высшей инстанции . О как ...
P.S.: Тема ремонта, чистки, восстановления попавшего к эксперту предмета и сроки проведения экспертизы раскрыта комрадами не полностью . Или я не понял
AU-Ratnikov
P.M.
29-10-2008 22:43 AU-Ratnikov
Originally posted by TSE:
.. . А обвинительное заключение суда при отрицательном заключении является поводом для обжалования в высшей инстанции . О как ...
...

Право на обжалование судебного акта в вышестоящей судебной инстанции в поводах для его возникновения не нуждается.

Viper NS
P.M.
29-10-2008 22:53 Viper NS
Как я себе понимаю, судья пользуясь заключением эксперта выносит решение

судья руководстсвуется судейским правосознанием, основанном на применении закона к конкретному событию\факту\правоотношению в процессуальном порядке с одной стороны, и внутреннему обеждению с другой.

AU-Ratnikov
P.M.
29-10-2008 23:43 AU-Ratnikov
Originally posted by Viper NS:

.. . внутреннему обеждению ...

Глубокому унутреннему.

Viper NS
P.M.
30-10-2008 00:18 Viper NS
очепятка ниашипка
AU-Ratnikov
P.M.
30-10-2008 00:20 AU-Ratnikov
Originally posted by Viper NS:
очепятка ниашипка

Так я собственно о "глубине".

Старик Хэнк
P.M.
30-10-2008 03:00 Старик Хэнк
Если кому интересно почитать:
"Судебно-баллистическая экспертиза"
narod.ru
TSE
P.M.
30-10-2008 22:39 TSE
Добрый день!
За методику спасибо. Не хочу быть "умнее всех в мире" но:
- я работал в сфере производства огнестрельного оружия.
- о правилах оборота, использования оружия и.т.п. я информирован под роспись
- во время работы я соблюдал ГОСТ-ы и ТУ .
В процессе своей жизни я приобрел определенный массив знаний. Массив этот на ~90% совпадает с этим интересным документом но, если навскидку, чуть более "непричесан"
Но в этом интересном документе есть понятие "инициативы эксперта" в том числе при экспертизе патронов и оружия. Это меня ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСУЕТ. Того я и спрашиваю.

Цитата:

Если в ходе исследований установлено, что оружие непригодно к стрельбе, эксперт не должен ограничиваться выводами о состоянии огнестрельного оружия на момент его поступления на экспертизу. Для полноты исследования он обязан выяснить возможность приведения оружия в состояние, пригодное к стрельбе, и необходимые для этого действия. Если при этом не вносятся существенные и необратимые изменения в конструкцию оружия и не требуются специальные материалы и оборудование, то в порядке инициативы эксперт может устранить дефекты и продолжить дальнейшие исследования. Более того, на необходимость этих действий указывается и в постановлении Пленума Верховного Суда, где разъясняется, что ответственность по статьям, связанным с незаконным приобретением, сбытом и пр. огнестрельного оружия, наступает и в отношении неисправного оружия, которое виновный имел реальную возможность привести в пригодное состояние. Так, например, если одной из причин непригодности оружия к стрельбе является наличие земли в канале ствола или отсутствие ударника, который может быть легко заменен гвоздем, то, отметив это, эксперт, конечно, может и должен, очистив ствол или использовав самодельный ударник, продолжить исследования. Однако надо всегда помнить, что инициатива эксперта должна быть в разумных пределах.

Если в процессе осмотра и проверки взаимодействия частей и механизмов установлено, что оружие полностью непригодно к стрельбе и привести его в пригодное состояние не представляется возможным, то, минуя эксперимент, делают полную разборку и вывод о неисправности и непригодности к стрельбе формируют только на основании изучения материальной части.


Вот вопрос и есть: ГДЕ ЭТИ РАЗУМНЫЕ ПРЕДЕЛЫ! ЕСЛИ ДАЖЕ НЕПОЛНУЮ РАЗБОРКУ БЕЗ ПРИМЕНЕИЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ ПРИЕМОВ, ИНСТРУМЕНА В.Т.Ч. МЕХАНИЗИРОВАННОГО ПРОИЗВЕСТИ НЕЛЬЗЯ, ВЫСТРЕЛ ПРОВЕСТИ НЕЛЬЗЯ А ВЕРНУТЬ ОБРАЗЕЦ В РАБОЧЕЕ СОСТОЯНИЕ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАВ СТАНКИ, ИНСТРУМЕНТ, ТРУД РАБОЧЕГО 3-4р. А то все "легко", "в разумных пределах" и т.п. Чего экспертам сложно сделать и где у экспертов кончается разум для "разумных пределов". Где они описаны четко "по уставу"? . Этот вопрос меня волнует сильно т.к. мои понимания, основанные на ГОСТах и ТУ, ЕСКД и т.п. могут быть не писаны работникам МВД. Они очень умные, изобретательные и в своей работе с огоньком используют новаторские и пионерные приемы, методы работы и яркий своеобразный взгляд на машиностроительную практику. О как!

C ув. TSE

Chemk
P.M.
30-10-2008 22:44 Chemk
Originally posted by Viper NS:

судья руководстсвуется судейским правосознанием, основанном на применении закона к конкретному событию\факту\правоотношению в процессуальном порядке с одной стороны, и внутреннему обеждению с другой.

И хотя в решениях ВС и КС не раз говорилось, что заключение эксперта не является для судьи обязательным, а несогласие с ним должно быть оговорено, на практике судьи часто игнорируют предположительные заключения без объяснения причин, а эксперты все чаще сколняютя к даче ответов именно в прдположительной форме, неизменно добавляя "дать ответ в категорической форме не представляется возможным.... " - ну в обзем хороший эксперт найде сто причин.

mixmix
P.M.
31-10-2008 12:50 mixmix
TSE Разумные приделы, это не менять ствол в пистоле самому, не менять затвор на пистолете, не растачивать патронник(под более менее подходящий патрон). Поставить ударник, возвратную пружин это разумно.
TSE
P.M.
31-10-2008 22:23 TSE
2 mixmix:
А растачивать патронник, залитый смолой и убирать ее с направляющих и т.п это как? Разбирать соединенные в единую сборку с помощью высокопрочных клеющих композиций элементы?
Вот если бы мне (когда я руководствовался ГОСТами и ТУ) попал бы по долгу службы такой предмет то процесс превращения его обратно я назвал бы "восстановлением". И осуществлял бы его с применением специальных сил и средств, отличных от технологической "разборочно-моечной" операции в общепринятом в технике виде.
А по такой логике, к примеру, попал на экспертизу ствол винтовки. К примеру, Мосина. Предположим, что с дула и с патронника он заварен электросваркой. Я проверяю в порядке инициативы, можно ли вернуть этот предмет в рабочее состояние(не обязательно в то, которое подразумевалось под таковым в КД). Рассверливаю сварочную пробку с дульного среза, меняю инструмент в патроне станка на пальцевую фрезу и прохожу начисто. Получается "заготовка под компенсатор" не препятствующая стрельбе. То же делаю с патронником, обработав его в нужный размер "на цилиндр" . В процессе мехобработки провожу 3-4 операции термической обработки. Потом прохожу разверткой. Как минимум такой предмет можно использовать для стрельбы одиночными - даже при возможных поперечных разрывах гильзы при стрельбе. Вероятнее всего, что после такого он при чистке и смазке сможет работать не хуже первоначально выполненного. Выстрелов 50 выдержит даже при условии частичного перегрева металла во время сварки. При этом, например, его габаритные размеры не изменятся.
И чего теперь? Где края, где берега .

AU-Ratnikov
P.M.
1-11-2008 01:17 AU-Ratnikov
Originally posted by Chemk:

И хотя в решениях ВС и КС не раз говорилось, что заключение эксперта не является для судьи обязательным, а несогласие с ним должно быть оговорено, на практике судьи часто игнорируют предположительные заключения без объяснения причин, а эксперты все чаще сколняютя к даче ответов именно в прдположительной форме, неизменно добавляя "дать ответ в категорической форме не представляется возможным.... " - ну в обзем хороший эксперт найде сто причин.

Никаких собственно проблем.
Если кто недоволен что суд не раскрыл эти причины, можно обжаловать и добиться того чтобы суд таки их написал. Только вот зачем, если от этого вряд ли изменится ИТОГО?
Аналогично и про то что пишут эксперты.

mixmix
P.M.
4-11-2008 23:19 mixmix
Originally posted by TSE:
2 mixmix:
А растачивать патронник, залитый смолой и убирать ее с направляющих и т.п это как? Разбирать соединенные в единую сборку с помощью высокопрочных клеющих композиций элементы?.

Если такая смола убирается без мех. обработки(промывкой, растворителем), то данный пистоль годен к эксплуатации.


Originally posted by TSE:

Вот если бы мне (когда я руководствовался ГОСТами и ТУ) попал бы по долгу службы такой предмет то процесс превращения его обратно я назвал бы "восстановлением". И осуществлял бы его с применением специальных сил и средств, отличных от технологической "разборочно-моечной" операции в общепринятом в технике виде.
А по такой логике, к примеру, попал на экспертизу ствол винтовки. К примеру, Мосина. Предположим, что с дула и с патронника он заварен электросваркой. Я проверяю в порядке инициативы, можно ли вернуть этот предмет в рабочее состояние(не обязательно в то, которое подразумевалось под таковым в КД). Рассверливаю сварочную пробку с дульного среза, меняю инструмент в патроне станка на пальцевую фрезу и прохожу начисто. Получается "заготовка под компенсатор" не препятствующая стрельбе. То же делаю с патронником, обработав его в нужный размер "на цилиндр" . В процессе мехобработки провожу 3-4 операции термической обработки. Потом прохожу разверткой. Как минимум такой предмет можно использовать для стрельбы одиночными - даже при возможных поперечных разрывах гильзы при стрельбе. Вероятнее всего, что после такого он при чистке и смазке сможет работать не хуже первоначально выполненного. Выстрелов 50 выдержит даже при условии частичного перегрева металла во время сварки. При этом, например, его габаритные размеры не изменятся.
И чего теперь? Где края, где берега .


Только не восстановление, а ИЗГОТОВЛЕНИЕ, что совсем разное. Если к эксперту попал такой ствол, то ДТК еще можно сделать(также и обрез), а вот патронник увы. А то дойдет до того, что ствол можно использовать под другой патрон(7.62х25 и тд), а затвор на станке выточить.

TSE
P.M.
5-11-2008 00:24 TSE
Добрый день!
Вот меня ж и волнует где разумная инициатива эксперта заканчивается и начинается неразумная т.е дисциплинарно и уголовно наказуемая.
Ссылок на соответствующие приказы/принятую в среде специалистов практику я никак не могу найти. Как в анекдоте- "... вижу, Петька, что 0,5+0,5 = литр а доказать математиццки не могу... ".
P.S.: В принципе "растворителем" может быть и азотная, азотная+серная кислоты. Они ж растворяют. Вот мы ими и растворим за N-ный период времени. Подождем пока растворится "хоть что" а хозяин "этого всего" пусть тоже посидит в комфортабельном следственном изоляторе. Вдруг он там, это самое, опасный для общества бандЫт.. . {Я утрирую но все же... }
С ув. TSE.

mixmix
P.M.
5-11-2008 01:01 mixmix
Добрый.
Суть ваша ясна.
На момен экспертизы допустим;
- эксаерт пишит, что пистолет поступил не исправным, без спуск. крючка и выстрел не возможен. Дальше дописывает... . после установки спуск. крючка пистолет пригоден к стрельбе.
2. эксаерт пишит, что пистолет поступил с заваренным патронником. Дальше дописывает... . без замены ствола или механического востановления патронника, выстрел не возможен.
Chemk
P.M.
9-11-2008 22:06 Chemk
Если пистолет неиспарвен на момент изъятия то эксперт это укажет, но отдельные основные детали оружия пригодны для использования в другом оружиии - то хрен редьки не слаще.
mixmix
P.M.
10-11-2008 15:50 mixmix
Originally posted by Chemk:
Если пистолет неиспарвен на момент изъятия то эксперт это укажет, но отдельные основные детали оружия пригодны для использования в другом оружиии - то хрен редьки не слаще.

Э не, не скажи.. . у нас Суд гуманный

Mower_man
P.M.
13-11-2008 01:36 Mower_man
Originally posted by mixmix:

Если такая смола убирается без мех. обработки(промывкой, растворителем), то данный пистоль годен к эксплуатации.


во во, кинуть в ацетон и подождать.. . затем выбивать пробки.. . обстучать

TSE
P.M.
16-11-2008 19:52 TSE
Ждать прийдется порядка 3-4 месяцев пока адгезия ослабится на 20-30% максимум если в ацетоне кипятить все это время. А потом все равно оно от обстукивания не выпадет. Надо будет снимать механически. И на другой образец оно без мехобработки не влезет и другие части без мехобработки сопряженных деталей на него поставить не получится(см. вводную выше).
То, что это снять можно - все, что нанесено человеком можно снять/удалить механически/растворить. Вопрос только в том, на сколько у эксперта хватит терпения и желания/возможности это все делать. Есть ли у него в шатном расписании ацетон, кислоты, токарный, фрезерный, сверлильный станки и слесарный инструмент, есть ли право это все использовать лично?

>
Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
О экспертизе образца