Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Законность ношения гражданского оружия ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Законность ношения гражданского оружия
Hot Gun
10-2-2008 01:00 Hot Gun
Решил я изучить вопрос о том кто и как регламентирует ношение гражданского оружия, дабы иметь возможность сослаться в заявлении в суд на норму закона, мол в соответствии с тем то и тем то мы можем ходить с оружием там то и там то. И вот что получается...

Для удобства:

ЗОО - http://www.consultant.ru/popular/weapon/
Постановление 814 - http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=68472
Постановление Пленума ВС - http://www.argus-sledovatel.ru/material/Post12marta2002N5.htm
Приказ 288 - http://www.hunter.ru/law/order288.htm
Правила безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны - http://www.pravbase.com/43/288-53.htm

ЗОО. Статья 25. Учет, _ношение_, перевозка, транспортирование, уничтожение, коллекционирование и экспонирование оружия

Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации.

ОК, находим:
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 июля 1998 года N 814

О мерах по регулированию оборота гражданского и
служебного оружия и патронов к нему на территории
Российской Федерации
(с изменениями на 19 мая 2007 года)

Далее смотрим утвержденные этим постановлением
ПРАВИЛА
оборота гражданского и служебного оружия и патронов
к нему на территории Российской Федерации
(с изменениями на 19 мая 2007 года)

Находим следующее: XII. Ношение и использование оружия

62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:

а) должностными лицами государственных органов и лицами, подлежащими государственной защите, - в порядке, установленном федеральным законодательством;

б) работниками юридических лиц с особыми уставными задачами - при исполнении служебных обязанностей;

в) работниками организаций независимо от формы собственности, занимающихся оленеводством в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, специализированных предприятий, ведущих охотничий или морской зверобойный промысел, - для охраны поголовья оленей от крупных хищников, добычи охотничьих животных, китообразных и ластоногих;

г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;

д) военнослужащими и сотрудниками государственных военизированных организаций, находящимися на пенсии, лицами, награжденными оружием, - на основании записи в разрешении на хранение и ношение оружия "Разрешено постоянное ношение оружия".

... Т.е. по закону гражданское оружие может быть только в случаях предусмотренных пунктом г).

Лицензия - на хранение и ношение, а по закону ношение запрещено. Что я истрактовал не так, в чем подвох? ))) Раскритикуйте плиз конструктивно, желательно ссылаясь на букву закона.

edit log

AU-Ratnikov
10-2-2008 02:09 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Hot Gun:
... Т.е. по закону гражданское оружие может быть только в случаях предусмотренных пунктом г).

Лицензия - на хранение и ношение, а по закону ношение запрещено. Что я истрактовал не так, в чем подвох? ))) Раскритикуйте плиз конструктивно, желательно ссылаясь на букву закона.

А Вы ошибочно слово только написали. Уберите его и все встанет на свое место.

edit log

Hot Gun
10-2-2008 02:21 Hot Gun
Неубедительно...
Ведь пункт г) четко галсит - "гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;"
И все!
Он ведь не говорит - а также в иных предусмотренных законом или иными правовыми актами случаях. Т.е. насколько я понимаю, это следует трактовать именно как "только".
k1
10-2-2008 02:29 k1
Похоже, действительно, для оружия самообороны забыли внести дополнение. Случайно ли?
А с остальным оружием действительно так: ношение и использование только во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб...
Viktor2010
10-2-2008 13:21 Viktor2010
А как же в мастерскую (в ремонт) ствол везти ?
AU-Ratnikov
10-2-2008 14:34 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Hot Gun:
Неубедительно...
Ведь пункт г) четко галсит - "гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;"
И все!
Он ведь не говорит - а также в иных предусмотренных законом или иными правовыми актами случаях. Т.е. насколько я понимаю, это следует трактовать именно как "только".

Может и неубедительно, однако именно так а не иначе.

mixmix
10-2-2008 15:34 mixmix
quote:
Originally posted by k1:
Похоже, действительно, для оружия самообороны забыли внести дополнение. Случайно ли?

Нет, формально только в момент ст.24 ЗоО

Хотя для само-оборонного можно добавить:
"во время проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб..." и только это можете оспариваться в ВС.

k1
10-2-2008 16:38 k1
По другому вопрос поставлю: в каком-то документе описано, в каком случае ношение оружия самообороны не допускается (или наоброт, где допускается ношение)? Вроде я где-то видел, но не помню. Типа на массовых мероприятиях нельзя и т.п.
?

edit log

mixmix
10-2-2008 17:25 mixmix
quote:
Originally posted by k1:
По другому вопрос поставлю: в каком-то документе описано, в каком случае ношение оружия самообороны не допускается (или наоброт, где допускается ношение)?

Во всех случаях, согласно ЗоО

quote:
Originally posted by k1:
Вроде я где-то видел, но не помню. Типа на массовых мероприятиях нельзя и т.п.
?

В ЗоО

Hot Gun
10-2-2008 20:47 Hot Gun
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Может и неубедительно, однако именно так а не иначе.

Ну это примерно как на черное вы говорите: может оно вам и кажется черным, но это белое, именно так а не иначе! )))

Еще раз - в правилах четко перечисленны _все_ возможные случаи. Я не вижу _иных_ возможностей.

Либо должны быть еще какие-то нормы, регламентирующие ношение, которые я не нашел? Какие?

Hot Gun
10-2-2008 20:51 Hot Gun
Вопрос ношения регламентирует именно 25 статья ЗОО.
Другие статьи регламентируют другие действия.
Статья 21. Продажа гражданского и служебного оружия и патронов к нему другими субъектами
Статья 22. Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему
Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации


mixmix
10-2-2008 21:08 mixmix
quote:
Originally posted by Hot Gun:
Вопрос ношения регламентирует именно 25 статья ЗОО.

Передает право сделать это, другому лицу. А равно ПП РФ.

Hot Gun
10-2-2008 21:12 Hot Gun
quote:
Originally posted by mixmix:

Передает право сделать это, другому лицу. А равно ПП РФ.

"Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации"

Все остальное уже написал выше. Подробно.
Не могли бы Вы в комментариях как то "ближе к телу" быть что-ли?

edit log

mixmix
10-2-2008 21:35 mixmix
quote:
Originally posted by Hot Gun:

Все остальное уже написал выше. Подробно.
Не могли бы Вы в комментариях как то "ближе к телу" быть что-ли?

Могу, но в одном частном случае, ибо звучит в других пунктах по другому но все таки люди его носят. Как я понял только Граждане.
Или?

Hot Gun
10-2-2008 21:40 Hot Gun
quote:
Originally posted by mixmix:

Могу, но в одном частном случае, ибо звучит в других пунктах по другому но все таки люди его носят. Как я понял только Граждане.
Или?

Не очень вас понял...

AU-Ratnikov
10-2-2008 22:00 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Hot Gun:

Ну это примерно как на черное вы говорите: может оно вам и кажется черным, но это белое, именно так а не иначе! )))

Еще раз - в правилах четко перечисленны _все_ возможные случаи. Я не вижу _иных_ возможностей.

Либо должны быть еще какие-то нормы, регламентирующие ношение, которые я не нашел? Какие?

В основе понимания лежит принцип: "все что не запрещено, то, - разрешено.
Одни нормы что-то запрещают, другие оговаривают исключения из общих запретов, третьи, иной раз, дублируют ранее наванные, полностью или частично. Еще бывает так, что некоторые нормы потверждают что разрешено то что и не нуждалось в разрешении. И т.д.
Все это вместе взятое следует осмысливать системным образом.

В остатке, по обсуждаемому случаю, имеем, что интересующее нас ношение, законом, не запрещено нигде, за исключением оговоренных случаев.

Теперь понятно?

Hot Gun
10-2-2008 23:04 Hot Gun
Вашу мысль я понял.
Но здесь иная ситуация получается. Закон нигде не запрещает ношение (кроме статьи про применение!) но отсылает нас к правилам ношения, так?
А правила не запрещают ношение, а наоборот (!) разрешают его, но только в оговоренных случаях... Т.е. по логике в остальных случаях запрещено. Или не так?
А если не так, то какой смысл приводить перечень разрешенных случаев, если и без этого разрешено? вот в чем вопрос...
AU-Ratnikov
10-2-2008 23:17 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Hot Gun:
Вашу мысль я понял.
Но здесь иная ситуация получается. Закон нигде не запрещает ношение (кроме статьи про применение!) но отсылает нас к правилам ношения, так?
А правила не запрещают ношение, а наоборот (!) разрешают его, но только в оговоренных случаях... Т.е. по логике в остальных случаях запрещено. Или не так?
А если не так, то какой смысл приводить перечень разрешенных случаев, если и без этого разрешено? вот в чем вопрос...

Есть ряд основополагающих правовых принципов, оставленных нам древними мудрецами.

Не ищите смысла (в общечеловеческом понимании этого слова) в законе нет его там, не было и никогда не будет.
Психический мир законодателя непостижим для смертных.

А если по простому, то, - просто так вот получилось. Это юридичская банальность.

Hot Gun
10-2-2008 23:25 Hot Gun
Хочется верить...
AU-Ratnikov
10-2-2008 23:34 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Hot Gun:
Хочется верить...

Таких примеров - не счесть.
Налоговый кодекс, к примеру, первоначально, приняли в двух РАЗНЫХ редакциях (текстах) одновременно. Обе опубликованы одновременно.
Ну смешно, но не более. Банальность.

k1
15-2-2008 22:24 k1
"-Дэбилы!!!" (с) Мент из х/ф "Жмурки"
DmL
15-2-2008 23:36 DmL
А что следует понимать под ношением оружия самообороны?
AU-Ratnikov
16-2-2008 00:14 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by DmL:
А что следует понимать под ношением оружия самообороны?

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации, от 12 марта 2002 г. N 5 "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств"

11. Под незаконным ношением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать нахождение их в одежде или непосредственно на теле обвиняемого, а равно переноску в сумке, портфеле и т.п. предметах.

Обратите внимание что ВС здесь говорит о НЕЗАКОННОМ ношении оружия. Законное ношение оружия несколько отличается тем, что, к примеру, переноска в сумке, портфеле может пониматься и как ношение и как транспортировка, в зависимости от того на что из этого был направлен умысел владельца оружия.

Примерно так.

A G S
16-2-2008 00:49 A G S
2 Hot Gun: А действительно, ты прав! Ляп..
DmL
16-2-2008 01:14 DmL
Ношение охотничьего оружия - это с патроном в патроннике и со снятым предохранителем, ну Вы знаете. А как определено ношение оружия самообороны?
AU-Ratnikov
16-2-2008 01:21 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by DmL:
Ношение охотничьего оружия - это с патроном в патроннике и со снятым предохранителем, ну Вы знаете. А как определено ношение оружия самообороны?

1) в кобуре, в т.ч. в т.ч. барсетке и т.п.
2) с патроном или без патрона в патроннике, это вопрос открытый и однозначного ответа в настоящее время нет.
Лично я полагаю что с патроном в патроннике нельзя, но это мое ИМХО.

DmL
16-2-2008 01:42 DmL
Да нет, Вы не поняли, само понятие "ношение оружия самообороны" определено ли каким-нибудь нормативно-правовым актом? Чем отличается ношение от транспортирования, тем более если в кобуре?
AU-Ratnikov
16-2-2008 02:03 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by DmL:
Да нет, Вы не поняли, само понятие "ношение оружия самообороны" определено ли каким-нибудь нормативно-правовым актом? Чем отличается ношение от транспортирования, тем более если в кобуре?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОРУЖИИ https://forum.guns.ru/forummessage/6/194012.html

jfq2004
16-2-2008 16:06 jfq2004
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОРУЖИИ https://forum.guns.ru/forummessage/6/194012.html

Закон "Об оружии" не даёт ответов на эти вопросы.

Hot Gun
16-2-2008 17:11 Hot Gun
Четкого определения "ношение" в законодательстве нет.
Поэтому разъяснение о том, что следует понимать под ношением дает постановление пленума ВС - http://www.rg.ru/oficial/doc/min_and_vedom/ks/5.shtm

11. Под незаконным ношением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать нахождение их в одежде или непосредственно на теле обвиняемого, а равно переноску в сумке, портфеле и т.п. предметах.

Ну и согласно того же постановления:
3. Применительно к статьям 222-226 УК РФ под огнестрельным оружием следует понимать все виды боевого, служебного и гражданского оружия, в том числе изготовленные самодельным способом, конструктивно предназначенные для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда.

AU-Ratnikov
16-2-2008 17:55 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Hot Gun:
Четкого определения "ношение" в законодательстве нет.
...

Четкое то как раз есть.
Прямое, да - отсутствует.

jfq2004
16-2-2008 18:02 jfq2004
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


Четкое то как раз есть.

Если определение есть, может его кто-нибудь процитирует?


edit log

AU-Ratnikov
16-2-2008 18:32 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by jfq2004:

Если определение есть, может его кто-нибудь процитирует?

Вы что четкое от прямого не отличаете?
Выше все уже написано.

Hot Gun
16-2-2008 18:33 Hot Gun
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

[b]Четкое то как раз есть.
Прямое, да - отсутствует. [/B]

Где есть? Мне тоже любопытно.
И в чем отличие "четкого" от "прямого"?

jfq2004
16-2-2008 18:39 jfq2004
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы что четкое от прямого не отличаете?
Выше все уже написано.

Если честно - нет.

Выше я видел только ссылки на правила ношения, но ни "четких", ни "прямых" определений термину "ношение" не нашел.

AU-Ratnikov
16-2-2008 18:45 AU-Ratnikov
Токовый словарь русского языка С.И.Ожегова

ЧЁТКИЙ, -ая, -ое; четок, четка и четка, четко. 1. Отчетливо разделяющийся, раздельный (во 2 знач.). Четкие движения. Ч. шаг. Ч. почерк. Ч. рисунок. 2. Ясный, точный, вразумительный. Четкое изложение. 3. перен, Хорошо организованный. Четкая работа. | | сущ. четкость, -и, ж.

ПРЯМОЙ, -ая, -ое; прям, пряма, прямо, прямы и прямы. 1. Ровно идущий в каком-н. направлении, без изгибов. Прямая линия (линия, образом к-рой может служить бесконечная туго натянутая нить). Провести прямую (т. е. прямую линию; сущ). Дорога идет прямо (нареч.). Прямые волосы (не вьющиеся). Прямая кишка (последняя часть кишечного канала в виде короткой прямой трубки). Прямая линия родства (родословная от отца к сыну, от сына к внуку, не боковая). П. наследник (наследник по прямой линии родства). 2. палн. ф. Непосредственно следующий ку-да-н., соединяющий что-н. без промежуточных пунктов. Прямое сообщение (беспересадочное). По прямому проводу ( о непосредственном соединении пунктов связи). 3. поля. ф. Непосредственно относящийся к кому-чему-н., непосредственно вытекающий из чего-н. Иметь прямое отношение к делу. Прямое указание. Это Ео (нареч.) тебя касается. Прямые вы-. П. налог. В. прямом смысле слова эально, не переносно). 4. Явный, открытый. П. вызов. Прямая насмешка. 5. Правдивый, откровенный, нелицемерный. П. человек. П. ответ. Говорить прямо (нареч.) в глаза. 6. полн. ф. Действительный, настоятельно необходимый, безусловный (разг.). П. расчет лететь самолетом. Прямая польза. 7. полн. ф. Полный, совершенный. Прямая противоположность. 8. Такой, при к-ром увеличение (уменьшение) одного вызывает увеличение (уменьшение) другого. Прямая пропорциональность. 9. прямо, нареч. Непосредственно, минуя все другое, все промежуточное. Попасть прямо в цель. Спать прямо на земле. Оказаться прямо перед незнакомцем. 10. прямо, частица. Выражение однозначности, несомненности: именно так (разг.) Он прямо молодец. Я прямо растерялся. Прямо не знаю, как поступить. | | . прямо, частица. Выражает возражение против чего-н. в знач. как же! Вот еще! (прост.). Он просто герой! - Прямо! (прямо уж!) (т. е. вовсе не герой). * Прямой угол - угол в 90", Прямая речь - в грамматике: чужая речь, переданная без изменения от лица говорящего. Прямое дополнение - в грамматике: дополнение в винительном падеже без предлога со знач. объекта при переходном глаголе. | | сущ. прямизна, -ы, ж. (к 1 знач.) и прямота, -ы, ж. (к 5 знач.). Прямизна линии. Прямота ответа.

jfq2004
16-2-2008 18:49 jfq2004
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Токовый словарь русского языка С.И.Ожегова
....

Теперь буду знать, спасибо.
Но так каково же чёткое определение термина "ношение"? И кто его дал?

Hot Gun
16-2-2008 18:56 Hot Gun
ТАВТОЛОГИЯ: повторение того же самого другими словами, не уточняющее смысла
jfq2004
16-2-2008 18:57 jfq2004
quote:
Originally posted by Hot Gun:
ТАВТОЛОГИЯ: повторение того же самого другими словами, не уточняющее смысла

Вы про мой повторяющийся вопрос?

edit log

Hot Gun
16-2-2008 19:08 Hot Gun
quote:
Originally posted by jfq2004:

Вы про мой повторяющийся вопрос?

Нет, конечно!
Про суть одно и тоже - "четкое" и "прямое"...


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Законность ношения гражданского оружия ( 1 )