Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Считаете ли Вы термин "огнестрельное бесствольное оружие" как минимум некорректным? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Считаете ли Вы термин "огнестрельное бесствольное оружие" как минимум некорректным?
Pragmatik
30-1-2008 17:31 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
голосование:
Считаете ли Вы термин "огнестрельное бесствольное оружие" некорректным с точки зрения российского законодательства?
Да. Считаю данный термин как минимум некорректным.
 
48 ( 51% )
Нет. Считаю, что данный термин совершенно корректен.
 
30 ( 32% )
Затрудняюсь ответить.
 
15 ( 16% )

Добрый день, уважаемые коллеги!

Предлагаю Вашему вниманию обсудить такой вопрос.
В очередной раз обсуждали вопрос о "бесствольном огнестрельном" оружии. Вот здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/26/279192-23.html

Я принадлежу к тем, кто считает, что сам термин "огнестрельное бесствольное оружие" - это юридический нонсенс, коллизия, некорректный термин.
Есть те, кто считает, что все корректно. Среди них, разумеется - известный господин gk.

Вот его цитата:
" Господа, прежде, чем вести разговоры об огнестрельности, бесствольности и т.п. ерунде, давайте немного договоримся о терминологии. В нижеприведенной выдержке из Критериев относимости можно почерпнуть интересные мысли о том, что такое есть огнестрельность, оружейность т.п. Да простит меня модератор за вывешенную простыню...
__________
...огнестрельное оружие должно отвечать требованиям, предъявляемым
к огнестрельному оружию вообще, то есть иметь все [/b] [/color] (ствол, запирающее и воспламеняющее устройства) и удовлетворять критериям
огнестрельности, оружейности и надежности." (Конец цитаты) (Выделено цветом автором топика)

Причем, что интересно - в собственной же цитате, собственноручно приведенной самим г-ном gk, ВСЁ сказано, причем сказано ПРЕДЕЛЬНО ТОЧНО, ЧЕТКО И ЕДИНООБРАЗНО ПОНИМАЕМО (цитирую): "огнестрельное оружие должно иметь ВСЕ присущие ему основные части". (Конец цитаты).


Словом, предлагаю всем заинтересованным лицам высказываться по вопросу: "Считаете ли Вы термин "огнестрельное бесствольное оружие" как минимум некорректным с точки зрения российского законодательства?"

Также попробую сделать в данной теме голосование по данному вопросу, чтобы сделать определенную статистику мнений участников Ганзы. Вопрос для голосования тот же: "Считаете ли Вы термин "огнестрельное бесствольное оружие" как минимум некорректным с точки зрения российского законодательства?"

Жду Ваших мнений. Приветствуется развёрнутое изложение Вашего мнения.

С уважением,
Pragmatik.

edit log

Pragmatik
30-1-2008 17:32 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
Уважаемые коллеги. Т.к. я несколько раз путался с подключением голосования, тему пришлось начинать заново три раза. Поэтому добавлю высказывания участников, которые появились в предыдущей версии данной темы. Прошу прощения у участников.

edit log

Pragmatik
30-1-2008 17:33 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
Пост участника Mixmix:
(Цитата):
огнестрельное-бесствольное травматическое оружие.
Я бы так обозвал.
огнестрельное - согласно принцыпа метания заряда.
бествольное - использование для направления заряда, только стенки самого патрона.
травматическое - ограничевается силой метания заряда, согласно нормам(типа не более 100дж)
оружие - оружием может быть что угодно, тоесть приченение вреда определенным предметом.

(Конец цитаты)

edit log

Pragmatik
30-1-2008 17:34 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Ссылочку на первоисточник хочется увидеть.

Вячеслав, без проблем.

Тема: https://forum.guns.ru/forummessage/26/279192-11.html

Пост: gk posted 21-1-2008 13:12
(Начало цитаты)
Господа, прежде, чем вести разговоры об огнестрельности, бесствольности и т.п. ерунде, давайте немного договоримся о терминологии. В нижеприведенной выдержке из Критериев относимости можно почерпнуть интересные мысли о том, что такое есть огнестрельность, оружейность т.п. Да простит меня модератор за вывешенную простыню...
__________
...огнестрельное оружие должно отвечать требованиям, предъявляемым
к огнестрельному оружию вообще, то есть иметь все присущие ему основные части (ствол, запирающее и воспламеняющее устройства) и удовлетворять критериям
огнестрельности, оружейности и надежности.
Критерий огнестрельности предполагает использование для метания снаряда силы давления газов,
образовавшихся при сгорании пороха или его заменителей (зажигательной спичечной массы,
бензовоздушной смеси и пр.).
Критерий оружейности предполагает конкретное целевое назначение - поражение це-ли и достаточную поражающую способность...
Понятие поражающей способности многогранно, поэтому ее оценка во многом носит субъективный характер. Вопросы действия снаряда на биологические объекты рассматриваются в специальном разделе баллистики - раневая баллистика. В судебной медицине различают пробивное, разрывное, ушибающее, дробящее и гидродинамическое действие пули.
В криминалистике же принято поражающую способность оружия оценивать по способности пули, выстрелянной из этого оружия, причинять проникающее повреждение телу чело-века.
Способность пули наносить проникающие повреждения зависит от ряда факторов: кине-тической энергии пули, ее конструкции, формы головной части и площади поперечного сечения.
Кинетическая энергия пули - Е{Дж) определяется скоростью ее полета - V(м/с) и массой - m(кг) и вычисляется по формуле E=mv*2/2

Нанести проникающее повреждение телу человека пуля может, если обладает кинетической энергией больше некоторого значения. Именно это значение кинетической энергии пули на границе возможности поражения человека и представляет интерес...
Эта величина носит название минимальной кинетической энергии. Минимальная кинетическая энергия для стандартных пуль различного калибра, как показали эксперименты А.И. Устинова
при стрельбе по трупным материалам, имеет следующие значения:
5,6 мм - 11 Дж;
6,35 мм - 16 Дж;
7,62 мм - 27 Дж;
9 мм - 30 Дж.
При этом было установлено, что пули этих калибров, обладая скоростью 100м/с, заведомо способны нанести проникающее повреждение телу человека.
Следует иметь в виду, что в военном деле под поражающей способностью понимают не причинение проникающего повреждения, а безусловный вывод человека из строя и поэтому оперируют гораздо большими значениями необходимой для поражения человека минималь-ной кинетической энергии пули (для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя).
Очевидно, что при одинаковой кинетической энергии способность нанести проникающее повреждение человеку больше у пули с меньшей площадью поперечного сечения. По-этому для оценки поражающей способности оружия различного калибра было предложено (Л.Ф.Саврань, 1979) использовать в качестве единого критерия значение удельной кинетической энергии пули. Удельная кинетическая энергия Еуд(Дж/см2) определяется как отношение кинетиче-ской энергии пули к площади поперечного сечения ее ведущей части:
Eyд=E/S,
где S=пR2, R (см) - радиус ведущей части пули,
п = 3,14.
По сделанным оценкам пули патронов калибра от 5,6 мм до 9 мм при скорости 100 м/с имеют удельную кинетическую энергию в интервале от 40 Дж/см2 до 60 Дж/см2, поэтому за минимальное значение удельной кинетической энергии, соответствующее границе поражения человека, в криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 (0,5 Дж/мм2) или 0,05 кГм/мм2. По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.
При невозможности измерить каким-либо способом скорость пули и, следовательно, определить ее удельную кинетическую энергию, поражающую способность оценивают примитивным методом - по результатам стрельбы в пакет сухих сосновых досок. Поражающая способность считается достаточной, если пуля внедряется в мишень на глубину порядка своей длины.
Критерий надежности по отношению к самодельному оружию акультативный и не является существенным при отнесении объекта к категории огнестрельного оружия.
Таким образом, для признания самодельного стреляющего устройства огнестрельным оружием оно должно иметь ствол или элемент, его заменяющий, воспламеняющее и запирающее устройства, а также необходимую поражающую способность.
В отличие от самодельных объектов для отнесения к категории огнестрельного оружия объектов заводского изготовления достаточно только наличия трех основных частей - ствола, запирающего и воспламеняющего устройств. При этом неважно, пригодно ли исследуемое оружие к стрельбе или нет.
----------
p.s. выделено мной для лучшего понимания вложенного смысла особо одаренными юзерами

(Конец цитаты)


У меня это 11-я страница данной темы. Как я уже сказал - в заглавном посте данной темы выделил цветом я, остальное - цитата gk, без изменений


edit log

ag111
30-1-2008 17:40 ag111 персональное сообщение ag111
> с точки зрения российского законодательства?

С какой-какой точки зрения ???

Это вам приснилось. Выпейте на ночь виски и успокойтесь. Нет никакой российской экономики


Pragmatik
30-1-2008 17:44 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik

Ну а по теме?

edit log

Прохожий_007
30-1-2008 17:46 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Originally posted by Прохожий_007:

Ссылочку на первоисточник хочется увидеть.


Вячеслав, без проблем


Сергей, при всем уважении к ГК - считать его "первоисточником" не могу
Мне бы по-простому, ссылочку на нормативный акт, а? Я не слишком многого прошу?
ag111
30-1-2008 17:47 ag111 персональное сообщение ag111
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну а по теме?

Проголосовал

Pragmatik
30-1-2008 17:49 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
Спасибо. Я даже понял, как именно.
dm_roman
30-1-2008 17:50 dm_roman персональное сообщение dm_roman
Есть такая штука-ПСС. ствол только придает направление пуле.
так что-она вообще не огнестрельная?
в осе сам патрон является стволом-в чем проблема?
а одноразовые гранатометы-тот же патрон Осы, только большой.
термин огнестрельное-подразумевает только, что кинетическую энергию снаряд приобретает не в результате приложения мускульной сиды, а в результате горения некого вещества.
например, ракета тоже вписывается в определение. горение есть, полет есть, ствола, патронника, магазина нет.
Pragmatik
30-1-2008 17:53 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by dm_roman:
Есть такая штука-ПСС. ствол только придает направление пуле.

Это который подводный специальный 4-хствольный?

Офф: вот такой бы аппарат под патрончик "Хауды"... ("Хауды" - потому что ничего другого такого же калибру с "механическим" воспламенением пока нету...)

quote:
Originally posted by dm_roman:

в осе сам патрон является стволом-в чем проблема?

Ну-ну-ну, уважаемый! Это каким-таким "стволом", позвольте Вас спросить? Не забыли - ОСА, она "бесствольная"!
Тут вопрос именно с юридической точки зрения.


edit log

Pragmatik
30-1-2008 18:03 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Сергей, при всем уважении к ГК - считать его "первоисточником" не могу
Мне бы по-простому, ссылочку на нормативный акт, а? Я не слишком многого прошу?

Вячеслав, ты, чАсом, не забыл еще - сколько я в той теме у gk про первоисточник-то спрашивал?!? А?!? И только Dr.San привел название документа, цитирую:
Originally posted by Dr. San:
Они из вполне официального документа, правда ДСП.
Называется "Методическое руководство по проведению баллистической экспертизы в ЭКЦ" (близко к тексту).
(Конец цитаты)


Ссылочку г-н gk так и не предоставил. Ну а мне эти "Методические руководства" искать как-то не очень нужно - аргументик-то был из-под пера gk.
Dr.San сказал, что сей документ - под грифом ДСП (для служебного пользования). Т.е., как я и говорил - с вероятностью, близкой к 100%, он не прошёл регистрацию в Минюсте. Стало быть - это НЕ нормативно-правовой акт, а просто "бумажка". Как я и говорил раньше.

Разнооюразные там "Методические руководства" - это и есть именно "бумажки". Использовать которые обязаны лишь те, кому они НЕКПОСРЕДСТВЕННО адресованы. Граждане к таковым - не относятся!

Потом - само название: "Методическое руководство". Попросту - "методичка". Те, кто учился в ВУЗах - вспомнят.

Вот ты можешь себе представить, чтобы вместо УК РФ или "Правил дорожного движения" были бы документы "Методическое руководство по назначению наказания преступникам" или "Методическое руководство по проезду перекрёстков": А? Да еще - под грифом "ДЛЯ СЛУЖЕБНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ"???

Сам факт грифа "ДСП" - говорит, что это - СУГУБО ВЕДОМСТВЕННАЯ БУМАЖКА, которая нам, гражданам - до фонаря!

edit log

dm_roman
30-1-2008 18:09 dm_roman персональное сообщение dm_roman
ПСС-бесшумка шестипатронная, на спецпатронах. http://world.guns.ru/handguns/hg24-r.htm
ствол-это устройство для придания напрвления поражающему элементу.
в спецпатронах СП-3,4 сам патрон и является стволом, по сути дела, как и в одноразовых гранатометах, как и в патроне осы.
например, нож разведчика стреляющий вовсе не имеет ствола, стволом служит спецпатрон. http://world.guns.ru/ammo/sp-r.htm
Pragmatik
30-1-2008 18:14 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by dm_roman:
ПСС-бесшумка шестипатронная, на спецпатронах. http://world.guns.ru/handguns/hg24-r.htm

Понятно.
Спутал с "Пистолет подводный СПП": http://world.guns.ru/handguns/hg140-r.htm

ИМХО - дело в том, что и ПСС, и СПП - это не просто оружие, не просто БОЕВОЕ оружие - это СПЕЦИАЛЬНОЕ оружие.
Полагаю, Вы понимаете, что никикие Кримтребования это оружие не ограничивают..

Опять же, что такое ствол с ТЕХНИЧЕСКОЙ точки зрения - это понятно. Но нас в данной теме интересует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО юридические аспекты.

Прохожий_007
30-1-2008 18:19 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну а мне эти "Методические руководства" искать как-то не очень нужно - аргументик-то был из-под пера gk.


Сергей, ну это же просто неэтично
Мы теперь не в Бесствольной песочнице треплемся, а в Законодательстве, тут все по-взрослому. По твоей инициативе, между прочим!
Ты позиционируешь себя, как юрист, так давай по-серьезному аргументировать свои заявления, подводить доказательную базу.
dm_roman
30-1-2008 18:19 dm_roman персональное сообщение dm_roman
http://altnet.ru/~military/?zakon/zakon.htm
юридически-вот определение:
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для
механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим
направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
Прохожий_007
30-1-2008 18:38 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вячеслав, ты, чАсом, не забыл еще - сколько я в той теме у gk про первоисточник-то спрашивал?!? А?!? И только Dr.San привел название документа, цитирую:
Originally posted by Dr. San:
Они из вполне официального документа, правда ДСП.
Называется "Методическое руководство по проведению баллистической экспертизы в ЭКЦ" (близко к тексту). (Конец цитаты)

Ссылочку г-н gk так и не предоставил. Ну а мне эти "Методические руководства" искать как-то не очень нужно - аргументик-то был из-под пера gk.
Dr.San сказал, что сей документ - под грифом ДСП (для служебного пользования). Т.е., как я и говорил - с вероятностью, близкой к 100%, он не прошёл регистрацию в Минюсте. Стало быть - это НЕ нормативно-правовой акт, а просто "бумажка". Как я и говорил раньше.
Разнооюразные там "Методические руководства" - это и есть именно "бумажки". Использовать которые обязаны лишь те, кому они НЕКПОСРЕДСТВЕННО адресованы. Граждане к таковым - не относятся!
Потом - само название: "Методическое руководство". Попросту - "методичка". Те, кто учился в ВУЗах - вспомнят.
Вот ты можешь себе представить, чтобы вместо УК РФ или "Правил дорожного движения" были бы документы "Методическое руководство по назначению наказания преступникам" или "Методическое руководство по проезду перекрёстков": А? Да еще - под грифом "ДЛЯ СЛУЖЕБНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ"???
Сам факт грифа "ДСП" - говорит, что это - СУГУБО ВЕДОМСТВЕННАЯ БУМАЖКА, которая нам, гражданам - до фонаря!


Ну и стоило ли такую демагогию разводить и столько лить воды? Какая разница, кто что и где сказал на этом форуме?

Сам ведь совершенно справедливо пишешь:

quote:
Originally posted by Pragmatik:

нас в данной теме интересует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО юридические аспекты.

А эти самые юридические аспекты таковы:

ЗоО, Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия
На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
...
оружия и патронов к нему, имеющих технические характеристики, не соответствующие криминалистическим требованиям Министерства внутренних дел Российской Федерации, согласованным с Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации;"
Кримтребования: http://eko-czao.narod.ru/ball/metod/001/1.htm

"Статья 3. Гражданское оружие
...
Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;"

Нормы Минздрава РФ (см. скан)


500 x 538

Как ты любишь говорить, "перечень документов исчерпывающий"

И при всем при этом, Сергей, я не понимаю, зачем ты уводишь дискуссию в какие-то дебри от поставленного тобой же вопроса: "насколько юридически корректен термин Огнестрельное Бесствольное Оружие?"

edit log

Pragmatik
30-1-2008 18:43 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Сергей, ну это же просто неэтично
Мы теперь не в Бесствольной песочнице треплемся, а в Законодательстве, тут все по-взрослому. По твоей инициативе, между прочим!
Ты позиционируешь себя, как юрист, так давай по-серьезному аргументировать свои заявления, подводить доказательную базу.

Вячеслав, не понял!!! Что тут неэтичного?!?

1) Я не позиционирую себя, это моя профессия - юрист. Позиционируют товары на рынке.
2) Цитату из "рекомендаций" привел как раз gk, (привел без указания названия документа) а никак не я! И привел в свойственной ему манере. Напомню (цитата): "p.s. выделено мной для лучшего понимания вложенного смысла особо одаренными юзерами " (Конец цитаты). Этакой снисходительно-высокомерный тон...

3) Извини, но когда человек говорит ТАКИМИ словами и ТАКИМ тоном - какие вопросы могут быть ко мне???
Вот мы с тобой давно уже общаемся, иногда серьёзно не соглашаемся друг с другом - но ни ты, ни я не позволяем себе ничего подобного... Разве не так? Так что, если сам gk задал ТАКОЙ тон беседе - какие вопросы ко мне???

edit log

Pragmatik
30-1-2008 18:46 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by dm_roman:
http://altnet.ru/~military/?zakon/zakon.htm
юридически-вот определение:
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для
механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим
направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

Правильно... Читаем абзац ниже:
"основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан,
рамка, ствольная коробка;"


Закон Об оружии.


Dmitry Magarill
30-1-2008 18:53 Dmitry Magarill персональное сообщение Dmitry Magarill
Данный термин введён федеральным законом. Введение термина не образует коллизий с какими-либо нормативно-правовыми актами того же или более высокого уровня. Следовательно, с точки зрения законодательства термин корректен.

ИМХО, имеет смысл обсуждать корректность термина с точки зрения криминалистики.

----------
Stulta lex sed lex (c) я

edit log

Pragmatik
30-1-2008 19:00 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Ну и стоило ли такую демагогию разводить и столько лить воды? Какая разница, кто что и где сказал на этом форуме?


Встречный вопрос: а стоило ли пытаться подкалывать человека (который вёл себя в теме корректно), снисходительно говорить, какой он фиговый юрист, стоило ли говорить, что человек говорит из самоутверждения? В мой адрес все это прозвучало - причем, ответить до конца мне не дали, тему закрыли.
Ну тогда вопрос к моим оппонентам, а не ко мне - стОило ли им в НЕЙТРАЛЬНОМ споре переходить на личности, давая свою оценку? (надеюсь, ты понял, что это не в твой адрес! ) Я вот ничего такого себе не позволял. А раз так - то, полагаю, ВПРАВЕ рассчитывать, что и в мой адрес будет такое же отношение. ТЫ считаешь - это несправедливое ожидание?

Кстати, я ведь тебя тоже попросил, там, где про вердикт - привести пример, где я, по твоему мнению, вел себя неэтично. Ты не привел, просто закрыл тему. С точки зрения модератора, причем, хорошего модератора - ты поступил совершенно правильно! Но - вердикт ты вынес, а вот "мотивировочной части" - так и не последовало.
Но, извини - меня в той теме просто разозлили таким вот подходом, с "подколами" и снисходительно-высокомерным тоном.


quote:
Originally posted by Прохожий_007:

А эти самые юридические аспекты таковы:

ЗоО, Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия
На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
...
оружия и патронов к нему, имеющих технические характеристики, не соответствующие криминалистическим требованиям Министерства внутренних дел Российской Федерации, согласованным с Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации;"
Кримтребования: http://eko-czao.narod.ru/ball/metod/001/1.htm


Прочитал бегло Кримтребования. Не нашел термина "огнестрельное бесствольное"!!! Проверь сам! Так что - очень грамотные люди писали!!!!!!! Там есть "огнестрельное оружие", есть "бесствольное оружие". А вот "огнестрельного бесствольного" - нету, граждане!

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

"Статья 3. Гражданское оружие
...
Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;"

Нормы Минздрава РФ (см. скан)


Как ты любишь говорить, "перечень документов исчерпывающий"


Посмотрел. И что? Где противоречия тому, что я говорил? Я говорил и говорю - термин "огнестрельное бесствольное" является коллизией, противоречием.

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

И при всем при этом, Сергей, я не понимаю, зачем ты уводишь дискуссию в какие-то дебри от поставленного тобой же вопроса: "насколько юридически корректен термин Огнестрельное Бесствольное Оружие?"

Хм... Ты задаешь вопросы - я на них отвечаю. Не будет вопросов - не будет ответов "в сторону". Разве не так?

edit log

Прохожий_007
30-1-2008 19:05 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Извини, но когда человек говорит ТАКИМИ словами и ТАКИМ тоном - какие вопросы могут быть ко мне???


А мы разве ГК в этой теме обсуждаем? Вроде как топик по-другому называется?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Правильно... Читаем абзац ниже:
"основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан,
рамка, ствольная коробка;"


Еще раз повторяю свой вопрос, на который ты так и не ответил в той теме:
----------
Originally posted by Pragmatik: posted 18-1-2008 18:39

Понятие "огнестрельное оружие" - понятие весьма чёткое. ЕСли коротко - у огнестрельного оружия присутствуют ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ части. Ствол - в их числе. Отсутствие этих частей - и юридически это уже НЕ огнестрельное оружие.
----------

Потрудитесь со ссылками на положения ФЗ об Оружии обосновать и доказать этот свой тезис.

Pragmatik
30-1-2008 19:09 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by Dmitry Magarill:
Данный термин введён федеральным законом. Введение термина не образует коллизий с какими-либо нормативно-правовыми актами того же или более высокого уровня. Следовательно, с точки зрения законодательства термин корректен.

ИМХО, имеет смысл обсуждать корректность термина с точки зрения криминалистики.


Уважаемый коллега, ИМХО - считаю, что термин, хоть и введен законом - но является некорректным.

А с точки зрения криминалистики - как Вам угодно. Я вот уже сказал, что в Кримтребованиях нет "огнестрельного бесствольного", а в в "Методических рекомендациях" прямо написано: "огнестрельное оружие должно иметь ВСЕ присущие ему основные части".
А вот ствола-то и нету!!! Вот и получается, коллега - если нет ствола, а ствол ОБЯЗАН БЫТЬ - то это НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ!!!


ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ ПО ДАННОЙ ТЕМЕ.

Т.е., на основании тех документов, которые озвучили мои оппоненты - как раз и получается, что термин "огнестрельное бесствольное" - некорректен (хотя и присутствует в Законе).

Ну так Вам ли не знать - сколь много противоречий в нашем законодательстве!
Открываем любую книгу по юридической тематике - и там по множеству вопросов идут споры по одним и тем же "буквам закона".


edit log

dm_roman
30-1-2008 19:16 dm_roman персональное сообщение dm_roman
коллеги, определение огнестрельного оружия к составляющим частям не имеет ни малейшего отношения.
вот возьмем детскую игрушку, именуемую поджигом:
трубка, закрытая с одного конца и с просверленным отверстием в стенкедля воспламенения метательного заряда.
в ней нет ни замка, ни ствольной коробки, ни тем паче барабана.
тем не менее это-классическое что ни на есть огнестрельное оружие.
кримтребования-это не закон.
это многокритериальный сборник, на основании которого эксперт выносит свое суждение, которое можно и обжаловать и перерешать.

а закон-это закон, его нельзя ни изменить, можно попытаться истолковать в свою пользу, но и только.

Прохожий_007
30-1-2008 19:21 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Встречный вопрос: а стоило ли пытаться подкалывать человека (который вёл себя в теме корректно), снисходительно говорить...


Сергей, ну ты ведь сам начал цепляться к ГК. (блин, разговоры у нас с тобой как в средней группе детсада "а он сам первый начал )
ГК ответил достаточно резко и раздраженно. Это не слишком красиво с его стороны, но чисто по человечески я его понимаю. Он к нам всей душой, а его постоянно к ответу призывают. Иногда выдержка изменяет.
Причем ладно бы за какие-то текущие косяки, к которым он как руководитель производства имеет отношение, а то...
Вот ты что до него докопался с этим "огнестрельным бесствольным"? Он то к этому какое отношение имеет? В те времена, когда закон с этой формулировкой принимали, Ханоныч на Камчатке огневым дивизионом ПВО командовал...
dm_roman
30-1-2008 19:21 dm_roman персональное сообщение dm_roman
кстати, в современных пистолетах барабана нет, как и в винтовках, автоматах, ружьях почти всех.

барабана нет, а за оружие огнестрельное считается
что то тут не так, как мне кажется

Прохожий_007
30-1-2008 19:23 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
quote:
Originally posted by Pragmatik:

в в "Методических рекомендациях" прямо написано: "огнестрельное оружие должно иметь ВСЕ присущие ему основные части".


Ты же сам 5 минут назад доказал, что эти Методические рекомендации являются юридически ничтожными!
Pragmatik
30-1-2008 19:25 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

А мы разве ГК в этой теме обсуждаем? Вроде как топик по-другому называется?

Мы, в первую очередь - общаемся. Ты задаешь вопросы - я считаю невежливым на них ЧЕСТНО не ответить. Я неправ? Или ты хочешь, чтобы я тебе врал? Потом - это же моя тема, никто мне рот не затыкает, типа - оффтоп...

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Еще раз повторяю свой вопрос, на который ты так и не ответил в той теме:
----------
Originally posted by Pragmatik: posted 18-1-2008 18:39
Понятие "огнестрельное оружие" - понятие весьма чёткое. ЕСли коротко - у огнестрельного оружия присутствуют ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ части. Ствол - в их числе. Отсутствие этих частей - и юридически это уже НЕ огнестрельное оружие.
----------

Потрудитесь со ссылками на положения ФЗ об Оружии обосновать и доказать этот свой тезис.


Вячеслав, на этот вопрос в той теме я отвечал в адрес Доктора San. Если хочешь - без проблем, повторяю:


"Ну примерно так я и представлял. Но, Вы ж сами понимаете, что все эти "методические указания" - это, юридически - ничто.
Не сомневаюсь, что Вы также знаете, что любое заключение эксперта не есть истина в последней инстанции, а такое же доказательство, как остальные, которое точно так же рассматривается судом и так же может быть обжаловано.
Документ МВД, тем более под грифом ДСП - это "внутренняя бумага" этого самого МВД. Т.е., попросту - "указивка", как рекомендуется проводить экспертизы..."

"экспертно-криминалистические требования к оружию самообороны" - это и есть ТРЕБОВАНИЯ, иначе говоря - "техническое задание", как говорят технари. ЗАдание и закон - вещи немного разные... И по сути, и по юридической силе... ЗАкон распространяется на граждан (если там это сказано), а "задание" - оно и есть задание... "
"Да, не обязывает. Но!!! ОТСУТСТВИЕ любого из этих основных частей - уже выводит оружие из "статуса" огнестрельного оружия - т.е., оно становится простой железякой. "

Вячеслав, а вот ответ в твой адрес:
"Дело в том, что приведен ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень частей оружия. Любого оружия! Ну, кроме российского огнестрельного бесствольного.
И в этом перечне первым нумером идет ствол. Затем - затвор. Затем - барабан, рамка. Ибо рамка и барабан - это АНАЛОГ затвора.
А дальше - как раз собственно ствольная коробка.
Т.е., пееречислены ВСЕ системы устройства современного огнестрельного оружия.
Опять же, как говорил Borion - еще есть критерий огнестрельности в смысле МОЩНОСТИ 9энергетики) снаряда."


Опять же - ГЛАВНАЯ фраза из "Методических рекомендаций", цитату из которых запостил gk:
"огнестрельное оружие должно иметь ВСЕ присущие ему основные части". (Конец цитаты).

Т.е., в САМОМ ЭТОМ ДОКУМЕНТЕ ПРЯМО СКАЗАНО - ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие ОБЯЗАНО иметь ВСЕ ОСНОВНЫЕ ЧАСТИ!!! Если чего-то нет - это что угодно, но НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ!!!

О чем я тебе и говорил!

Pragmatik
30-1-2008 19:29 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by dm_roman:
кстати, в современных пистолетах барабана нет, как и в винтовках, автоматах, ружьях почти всех.

барабана нет, а за оружие огнестрельное считается
что то тут не так, как мне кажется

Все правильно, коллега. В ЗоО перечислены ВСЕ ОСНОВНЫЕ части современного оружия. Разумеется, где-то нет барабана - зато есть ствольная коробка, затвор.

Pragmatik
30-1-2008 19:31 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Ты же сам 5 минут назад доказал, что эти Методические рекомендации являются юридически ничтожными!

Да. Они являются таковыми ДЛЯ ГРАЖДАН!!!
А вот для сотрудников МВД, экспертов - и являются обязательными В СИЛУ ТОГО, что это - ведомственный акт, а эти люди - сотрудники ведомства. Ну, это как приказ Ген. директора, если он не противоречит ТК РФ и ГК РФ - является обязательным для сотрудников этой организации.

ТАк что - никаких противоречий тут нету.

edit log

Dr. San
30-1-2008 19:34 Dr. San персональное сообщение Dr. San
http://eko-czao.narod.ru/ball/metod/001/2.htm

"МЕТОДИКА УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ

Задача: установление принадлежности исследуемого объекта к огнестрельному оружию.

1. ОБЪЕКТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ
Огнестрельное оружие промышленного и кустарного производства, самодельного изготовления.

Самодельные стреляющие устройства или предметы, имеющие отдельные конструктивные признаки огнестрельного оружия или сходные с ним по внешнему виду.

Предметы промышленного производства хозяйственно-бытового и специального назначения, имеющие отдельные конструктивные элементы и механизмы или внешние признаки, свойственные огнестрельному оружию, но не предназначенные для поражения цели (строительные инструменты, сигнальные устройства, сигнальные пистолеты и револьверы, линеметы, макеты, копии, реплики, устройства для забоя скота и обездвиживания животных, игрушки и т.д.).

Иные виды оружия промышленного производства, сходные по внешнему виду и отдельным конструктивным признакам с огнестрельным или имеющие другой источник энергии, основанный не на энергии сгорания метательного заряда (пневматическое, гидропневматическое, газовое, газобаллонное оружие для подводной охоты и т.д.).

2. СУЩНОСТЬ МЕТОДИКИ
Установление и оценка соответствия комплекса признаков исследуемого объекта комплексу признаков огнестрельного оружия.

3. ПРИЗНАКИ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ
Огнестрельное оружие - изделия, конструктивно предназначенные для механического поражения живой или иной цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сгорания метательного заряда.

Принадлежность к огнестрельному оружию устанавливается на основании результатов исследования конструктивных признаков материальной части объекта, определяющих его целевое назначение, а также энергетических характеристик, обеспечивающих возможность применения объекта по своему целевому назначению, и определяется по наличию трех основных групп признаков:

- конструктивные;
- энергетические характеристики снаряда;
- надежность.

3.1. Конструктивные признаки
Конструктивные признаки материальной части объекта характеризуют его целевое назначение и применительно к огнестрельному оружию предполагают, как минимум, наличие следующих основных элементов конструкции:

- устройство для разгона снаряда и придания ему направленного движения (ствол);
- устройство запирания канала ствола;
- устройство для воспламенения метательного заряда.

Помимо основных выделяют дополнительные элементы конструкции, указывающие на предназначенность объекта и способствующие его применению по целевому назначению:

- устройства для удержания и управления;
- приспособления для прицеливания.

Отсутствие дополнительных элементов конструкции объекта не является определяющим фактором при решении вопроса об отнесении его к категории огнестрельного оружия."

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!!!

НЕ "СТВОЛ", а УСТРОЙСТВО!!! Выполняющее функцию ствола!!! Которое может называться стволом (указано в скобках), а может и нет...

Это выдержка из "того самого" докУмента... который Вы настоятельно добивались от ГК.

Есть у Огнестрельного бесствольного такое УСТРОЙСТВО? - ЕСТЬ!
Это передний участок гильзы.
Вот если бы пуля была как у нарезных патронов, только жопкой в дульце гильзы обжата - тогда другое дело.

Значит термин "огнестрельное" корректен даже с этих позиций, не говоря уже о законодательных.

Вы уж извините меня, Прагматик, очень, Очень ОЧЕНЬ извините, но Вы - мудак.

Прохожий_007
30-1-2008 19:36 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
Сереж, самому-то не смешно?

В начале сообщения ты пишешь:

quote:
Originally posted by Pragmatik:

все эти "методические указания" - это, юридически - ничто.
Документ МВД, тем более под грифом ДСП - это "внутренняя бумага" этого самого МВД. Т.е., попросту - "указивка", как рекомендуется проводить экспертизы..."


а в конце сообщения ты только что тобой дезавуированный документ приводишь как обоснование своей позиции:

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ГЛАВНАЯ фраза из "Методических рекомендаций":
"огнестрельное оружие должно иметь ВСЕ присущие ему основные части". (Конец цитаты).
Т.е., в САМОМ ЭТОМ ДОКУМЕНТЕ ПРЯМО СКАЗАНО - ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие ОБЯЗАНО иметь ВСЕ ОСНОВНЫЕ ЧАСТИ!!! Если чего-то нет - это что угодно, но НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ!!!


Как любит говорить твой коллега Kane - "Бред!!!"
Dr. San
30-1-2008 19:40 Dr. San персональное сообщение Dr. San
Ну и для разнообразия - будет ВОТ ЭТО признано огнестрельным оружием, если будет произведено менее 100 лет назад?

350 x 243

СТВОЛА-то ведь нет...

edit log

Прохожий_007
30-1-2008 19:45 Прохожий_007 персональное сообщение Прохожий_007
quote:
Originally posted by Dr. San:

Вы уж извините меня, Прагматик, очень, Очень ОЧЕНЬ извините, но Вы - мудак.


Щаз тебя забанят
Pragmatik
30-1-2008 19:46 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
quote:
Originally posted by Dr. San:

ЧИТАЙТЕ [b]ВНИМАТЕЛЬНО!!!

НЕ "СТВОЛ", а УСТРОЙСТВО!!! Выполняющее функцию ствола!!! Которое может называться стволом (указано в скобках), а может и нет...

Это выдержка из "того самого" докУмента... который Вы настоятельно добивались от ГК.[/B]


Для больших знатоков юриспруденции: если подзаконный акт противоречит Закону - он недействителен в части, противоречащей Закону.
Это знают первокурсники юрфаков. А этот документ ("Методики") ,как я не раз говорил - даже не является НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫМ АКТОМ! А потому разные там "устройства" идут в сад...


quote:
Originally posted by Dr. San:

Вы уж извините меня, Прагматик, очень, Очень ОЧЕНЬ извините, но Вы - мудак.

Доктор, думал о Вас лучше. Общение прекращаю... Опускаться до уровня трамвайного хамства - нет желания... Эстетику школьных сортиров не люблю...

edit log

Pragmatik
30-1-2008 19:54 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
Кстати, для участников обсуждения - приведу слова, сказанные в адрес одного доктора:

"В литературе описаны случаи, когда люди так "тюнинговали" ПМ, что, при необходимости, он "рассыпался". И в кармане у человека оказывался не ПИСТОЛЕТ, а "НАБОР ЖЕЛЕЗОК". Или то же самое - с наборными ножами. Движение руки - и это уже не нож, а ВСЕГО ЛИШЬ острая железяка."

Так что, как будет проведена экспертиза оружия, приведенного здесь на картинке - вопрос открытый.

Я могу предложить другое - отломайте у нормального ПМ-а или Нагана ствол и отдайте на экспертизу. И скажите нам, будут ли они признаны ОГНЕСТРЕЛОМ.

Кстати, предупреждаю Dr.San - любое хамство в данной теме будет тереться. Либо соблюдаем правила, либо до свиданья. Самоутверждаться будете на своих знакомых. Предыдущий "перл" оставляю специально в качестве примера поведения некоторых индивидуумов.

edit log

dm_roman
30-1-2008 19:55 dm_roman персональное сообщение dm_roman
да, нехорошо оскорблять человека только за то, что он культурно отстаивает свою точку зрения.
Pragmatik
30-1-2008 19:55 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
Бывает... Когда у некоторых плохо с аргументами - в ход идет хамство... Что лишний раз подтверждает неуверенность в собственной позиции.

edit log

Dmitry Magarill
30-1-2008 20:36 Dmitry Magarill персональное сообщение Dmitry Magarill
quote:
Originally posted by Pragmatik:
ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ ПО ДАННОЙ ТЕМЕ.

По данной теме требовалось определить корректность термина с точки зрения законодательства. Так вот, с этой т. з. (Вами, кстати, и заданной) - термин корректен. С других т. з. - возможно нет, не хочу сейчас углубляться.
И не забывайте, пожалуйста, что все кримтребования, методические указания, ГОСТы и пр. действуют лишь в той мере, в какой не противоречат закону, и подлежат корректировке - под требования закона. И если законом установлен определённый вид оружия, а кримтребования и т. п. его не предусматривают - то это значит, что они должны быть откорректированы, а не то, что такого вида оружия нет.
Здравый смысл подсказывает, что надо бы лучше думать при составлении законов, но тут уж сами понимаете...

----------
Stulta lex sed lex (с) я

edit log

mixmix
30-1-2008 20:37 mixmix персональное сообщение mixmix
Попробую ответить.

Основное в огнестрельном оружии, это не наличие все основных частей перечисленных в ЗоО, а заряд, при помощи которого происходит метание снаряда. То есть, наличия(использования) скажем пороха.
Карамультук - тоже огнестрельное оружие, но у него нет ствольной коробки.
ПСС-бесшумка - тоже огнестрельное оружие, но нет ствола, роль ствола гильза.
Маленький револьвер(на фото) - тоже огнестрельное оружие, но нет ствола и затвора. Но там роль ствола выполняют стенки барабана, а затвора- барабан и рамка.

А термин в Законе "огнестрельное-бествольное оружие" говорит об отсутствии только одного из основных частей оружия, ствола. И подразумевает направление метаемого снаряда, чем угодно (гильзой, барабаном) только не стволом. Отсюда следует, что такое оружие может быть не только травматическим, но и боевым. И не важно что оно будет метать, резину или свинец и гранату.

Вот термин; "газовый пистолет, с возможностью стрельбы резиновыми пулями" вот это действительно некоректно.

edit log


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Считаете ли Вы термин "огнестрельное бесствольное оружие" как минимум некорректным? ( 1 )