Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
20.13 ч2 за защиту имущества. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

20.13 ч2 за защиту имущества.

LRK
P.M.
15-10-2022 21:48 LRK
В случае явного нарушения закона(например порча имущества), реально ли соскочить с 20.13 если выстрелы помогли остановить продолжение правонарушения, не причинив другого вреда, кроме морального (ну или запачканных штанов)?
Реально ли добиться освобождения от 20.13 ч.2 в случае если стрельба велась в рамках ст.38,39 УК при защите собственных прав. Т.е. неустановленные лица долбали какими то предметами по машине. Владелец с крыльца саданул пару раз в воздух из травмата, хулиганы разбежались, но кроме принятого заявления на порчу имущества, СП возбудились по 20.13 ч.2
ЛОБОТРЯС
P.M.
15-10-2022 22:04 ЛОБОТРЯС
Весной в Москве знакомого заадминили за защиту не то что собственности, а здоровья соседа от трех жлобов. Несколько выстрелов вверх из ОООП. В суде все мыслимые положительные характеристики, включая от участкового и все равно лишили ВСЕГО оружия. Выписали именно 20.13 ч 2. Причин для 2.7 КОАП не усмотрели. Апелляция (или как там второй суд называется) оставила в силе. Одновременно с этим дело об избиении соседа рассматривается (хотя может уже и завершено) и троица там в качестве обвиняемых.
Иван ИвановИ
P.M.
15-10-2022 23:44 Иван ИвановИ
Уведомление ОВД о факте применения оружия было своевременно?
LRK
P.M.
15-10-2022 23:47 LRK
ЛОБОТРЯС:
Причин для 2.7 КОАП не усмотрели.

Дальше не стал подавать, я так понимаю? А как мотивировали отказ по 2.7?

ЛОБОТРЯС
P.M.
16-10-2022 12:29 ЛОБОТРЯС
Originally posted by LRK:

Дальше не стал подавать, я так понимаю? А как мотивировали отказ по 2.7?


Двух судов ему хватило, что бы уяснить всю суть.

"Утверждения фио о наличии в его действиях крайней необходимости не нашли подтверждения в ходе судебного разбирательства.

(далее идет цитирование 2.7 с его всевозможными толкованиями)

Фактические обстоятельства произошедшего, подтвержденные письменными материалами дела, во взаимосвязи с показаниями свидетелей фио и фио, исследованы и приняты судом в качестве доказательств, объективно подтверждают как факт осуществления стрельбы фио в указанное время в подъезде жилого дома, так и отсутствие состояния крайней необходимости, которое могло повлечь в сложившихся условиях применение оружия.
Утверждение фио, и его защитника фио, о том, что его действия, связанные со стрельбой являлись исключительно необходимой обороной и крайней необходимостью одновременно - расцениваются судом как способ защиты, не запрещенный законом.
Доводы участкового уполномоченного ОМВД России по адрес лейтенанта полиции фио о прекращении производства по делу не имеют правового значения для суда, поскольку не имеется такого основания."

А еще, знаете, что для суда является доказательством вины? Там большой список документов, но, в числе прочего это:

"- актом медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркологического или иного токсического) ? , выданным врачом ГБУЗ '', составленным дата, согласно которым у фио не установлено состояние алкогольного опьянения;
- разрешением серии РОХА ? ? на хранение и ношение пистолета , кал.:, ? ;
- письменными объяснениями фио от дата о добровольной выдаче фио травматического пистолета , кал.:., ? ;
- протоколом личного досмотра, досмотра вещей от дата, из которого следует, что в ходе личного досмотра фио добровольно выдал из поясной кобуры находящейся при нем травматический пистолет марки , кал.:., ? , магазин указанного пистолета"

Если не понятно - перевожу. Доказательством вины человека послужило: Медицинское заключение о том, что он трезвый. Наличие разрешения на хранение и ношение оружия. Факт добровольной выдачи оружия.

SLR
P.M.
16-10-2022 19:11 SLR
LRK:
Владелец с крыльца саданул пару раз в воздух из травмата, хулиганы разбежались, но кроме принятого заявления на порчу имущества, СП возбудились по 20.13 ч.2

Если хулиганы разбежались то откуда о пальбе смогли узнать СП? Расслышали прямо из околотка?
А может он сам об этом дал подробнейшие показания? Ну тогда что же удивительного. Это еще цветочки, некоторые мудрецы сами себе на срок наговаривают.

LRK
P.M.
16-10-2022 22:19 LRK
SLR:
некоторые мудрецы сами себе на срок наговаривают.

Это мне точно в разделе законодательства говорят? Я не в раздел саообороны попал, с их снами? Какие там требования закона при применении оружия, не напомните? Ну и есть нюанс - хулиганы разбежаться то разбежались, но ущерба - тысяч на 300 и страховая требует возбужденную уголовку по ущербу.

hanter741
P.M.
17-10-2022 08:39 hanter741
На мой взгляд, ничего кроме ст. 2.7 коап и ст 24 фз-150 тут и не получится использовать.
Надо продумать как доказать, что других способов остановить посягательство не было. И идти до ВС, а не останавливаться на второй инстанции, как в примере выше.
Таковы реалии самозащиты в этом государстве, к сожалению.
hanter741
P.M.
17-10-2022 08:41 hanter741
Originally posted by LRK:

Реально ли добиться освобождения от 20.13 ч.2 в случае если стрельба велась в рамках ст.38,39 УК


Если производство по коап, то и использовать надо не ст. 38, 39 ук, а так же коап.
LRK
P.M.
17-10-2022 09:31 LRK
hanter741:

Если производство по коап, то и использовать надо не ст. 38, 39 ук, а так же коап.

И вот что интересно, статья 2.7 КОАП по сравнению с 38,39 УК неполная и ущербная. Получается, если бы причинил вред здоровью, то возможностей по доказыванию больше. В 2.7 вообще ни как не расписано про " пресечения возможности совершения им новых преступлений".
Опять же, как доказывать "эта опасность не могла быть устранена иными средствами"? Ну скажет судья "ну вы могли выйти и покричать". Ну мог, а мог после этого получить самооборону, с нанесением травм нападавшим и уголовку, или, при неудачной СО - в морду получить, или по башке, или в печень.. . Ну или можно было пойти на палках/битах сражаться, или не из ОООП пальнуть, а из сигнала охотника или.. . короче вот это "эта опасность не могла быть устранена иными средствами" реально требует изменений, потому что можно рассматривать сотни разных "других" способов, которые могут быть эффективными, могут нет, могут привести к более тяжелым последствиям, могут не привести.. .

КамерадеВе
P.M.
17-10-2022 10:30 КамерадеВе
SLR:

Если хулиганы разбежались то откуда о пальбе смогли узнать СП? Расслышали прямо из околотка?

А разве уведомлять о применении (в т.ч. "предупредительном") ближайшее ОВД уже не надо?
КамерадеВе
P.M.
17-10-2022 10:35 КамерадеВе
ЛОБОТРЯС:

Фактические обстоятельства произошедшего, подтвержденные письменными материалами дела, во взаимосвязи с показаниями свидетелей фио и фио, исследованы и приняты судом в качестве доказательств, объективно подтверждают как факт осуществления стрельбы фио в указанное время в подъезде жилого дома, так и отсутствие состояния крайней необходимости, которое могло повлечь в сложившихся условиях применение оружия.

Стрелял не холостыми патронами в подъезде, т.е. в замкнутом помещении?
Рискну предположить, что судья привязался к невозможности обеспечить безопасность посторонних лиц при стрельбе.
Кстати, напомните, вроде про предупреждение голосом в законе сказано, а насчёт "выстрелов в воздух" не припоминаю, что требуется?
ЛОБОТРЯС
P.M.
17-10-2022 13:45 ЛОБОТРЯС
Originally posted by КамерадеВе:

Стрелял не холостыми патронами в подъезде, т.е. в замкнутом помещении?
Рискну предположить, что судья привязался к невозможности обеспечить безопасность посторонних лиц при стрельбе.
Кстати, напомните, вроде про предупреждение голосом в законе сказано, а насчёт "выстрелов в воздух" не припоминаю, что требуется?



Стрелок (к сожалению показания не достаточно очевидны, устрашающи и трагичны, даже пострадавший и свидетель дали показания лучше):
"Он спустился с 7 этажа на 6 этаж и увидел 4-х ранее незнакомых мужчин, которые выражались нецензурной бранью, ниже между 5 и 6 этажами лежал его сосед в крови. Он увидел как двое из незнакомых ему мужчин направились к его соседу и для того чтобы предотвратить последующее избиение соседа он применил травматический пистолет, который находился при нем в кобуре, которая была пристегнута к поясному ремню и выстрелил в верх, после чего молодые люди направились в его сторону, выражаясь нецензурной бранью, для того, чтобы их остановить он еще раз выстрелил в потолок, но молодые люди продолжали в движение в его сторону, он снова применил оружие и выстрелил в потолок, после этого выстрела молодые люди остановились, и он смог вызвать наряд полиции. "
Пострадавший:
"начался словесный конфликт, после чего один из молодых людей его ударил, у них началась потасовка, но он фио молодых людей бить не стал, поскольку их был больше, через какое-то время на лестничную клетку вышел его сосед фио сказал, что происходит, что сейчас он вызовет полицию, однако молодые люди никак не отреагировали, он выстрелил в воздух, после чего они двинулись в его сторону, фио их предупредил, что сейчас будет стрелять, они не остановились, и он выстрелил в воздух два раза, после этого молодые люди успокоились и фио вызвал полицию"
Свидетель:
"что услышал шум, вышел посмотреть, что происходит и увидел фио между 5 и 6 этажом избитым, он подошел к нему и увидел выше троих молодых людей на 6 этаже, у фио и молодых людей началась перепалка, один из молодых людей кинулся на фио, он пытался их разнять, после чего из квартиры вышел фио, пытался их успокоить, но они не успокаивались, фио выстрелил один раз в воздух, потом молодые люди пошли в сторону фио, после чего прозвучало еще 2 выстрела в воздух, молодые люди успокоились и они со фио вызвали полицию"
УУП:
"ранее с фио знаком не был, оснований оговаривать его не имеет, не приязненных отношений к нему не испытывает, имеет заинтересованность в исходе дела, просил дело об административном правонарушении прекратить, указал, что фио поступил правильно, предотвратил преступление, молодые люди, которые избивали его соседа, снимают квартиру по адресу: адрес, дебоширят, употребляют наркотики, указанная квартира стоит на учете у участкового уполномоченного, в указанной квартире ранее был обнаружен труп от передозировки наркотиков. "
Защитник (не профессиональный адвокат):
"просил не акцентировать внимание на опасность, указал, что фио действовал в состоянии необходимой обороны, о конфликте его соседа и молодых людей ничего не знал, указал, указанное оружие, если его применить в закрытом пространстве при стрельбе вверх, никакой опасности для окружающих не несет, поскольку его пули отрикошетить не могли. Кроме того указал, что фио ФЗ 'Об оружии' не нарушал."
Самый гуманный в мире:
"признать фио виновным в совершении административного правонарушения, предусмотренного ч. 2 ст. 20.13 Кодекса РФ об административных правонарушениях, назначить административное наказание в виде лишения права на приобретение и хранение оружия на срок 1 (один) год 6 (шесть) месяцев с конфискацией оружия и патронов"

Заключение экспертов, осматривающих место происшествия почитать (мне) не удалось.

LRK
P.M.
17-10-2022 16:12 LRK
КамерадеВе:

Кстати, напомните, вроде про предупреждение голосом в законе сказано,

Там не сказано "голосом" там сказано " Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие,"
предупредительный выстрел - это наверно что то из ментовских инструкций?


ЛОБОТРЯС:

Защитник (не профессиональный адвокат):

А что, по админке физика, может быть защитником юрист, без адвокатских корочек?
Мне че то видится, что там косяки - стаями! Как со стороны стрелка, так и со стороны суда. Возможно следовало писать так же заявление, что на стрелка тоже была попытка нападения, остановленная предупредительными выстрелами.

Обой Рулонов
P.M.
17-10-2022 23:09 Обой Рулонов
КамерадеВе:

А разве уведомлять о применении (в т.ч. "предупредительном") ближайшее ОВД уже не надо?

"Предупредительного" применения не бывает.

Цель применения - это причинение вреда.

Предупредительный выстрел - это использование оружия, не припомню чтобы где-то была прописана необходимость уведомлять об использовании.

LRK
P.M.
17-10-2022 23:27 LRK
Обой Рулонов:

"Предупредительного" применения не бывает.

Цель применения - это причинение вреда.

Предупредительный выстрел - это использование оружия, не припомню чтобы где-то была прописана необходимость уведомлять об использовании.

ст.24 150ФЗ пар.2

ЛОБОТРЯС
P.M.
17-10-2022 23:55 ЛОБОТРЯС
Originally posted by LRK:

А что, по админке физика, может быть защитником юрист, без адвокатских корочек?



Там даже не юрист, просто его друг ибо сам стрелок разбирается в этом еще хуже.
Originally posted by LRK:

Возможно следовало писать так же заявление, что на стрелка тоже была попытка нападения, остановленная предупредительными выстрелами.


Следовало. Но стрелок уперся, что "он все сделал правильно" и в суде разберутся.
Originally posted by Обой Рулонов:

"Предупредительного" применения не бывает.
Цель применения - это причинение вреда.
Предупредительный выстрел - это использование оружия, не припомню чтобы где-то была прописана необходимость уведомлять об использовании.



Это слишком дискуссионный вопрос.
Например в законе о полиции "4) для производства предупредительного выстрела, подачи сигнала тревоги или вызова помощи путем производства выстрела вверх или в ином безопасном направлении;" является именно применением оружия.
У военных применение и использование оружия расписано отдельно. В числе прочего "Военнослужащие имеют право использовать оружие для подачи сигнала тревоги или вызова помощи, а также против животного, угрожающего жизни или здоровью людей." и "О каждом случае применения или использования оружия военнослужащий докладывает командиру (начальнику)"
А вот для гражданских таких подробностей нет и как толковать не понятно.
Rotbar
P.M.
18-10-2022 06:41 Rotbar
ЛОБОТРЯС:
Это слишком дискуссионный вопрос.

Да много где, 77ФЗ еще упоминается.
Обой Рулонов:
Предупредительный выстрел - это использование оружия, не припомню чтобы где-то была прописана необходимость уведомлять об использовании.

ст.24 150ФЗ:

О каждом случае применения оружия владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел и территориальный орган федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в сфере оборота оружия, по месту применения оружия.

ЛОБОТРЯС:
в суде разберутся.

Да, конечно разберуться! После того как у нас изменения в Уголовно-процессуальный кодекс, в связи с введением института установления объективной истины по уголовному делу -были отклонены...
Rotbar
P.M.
18-10-2022 06:56 Rotbar
ЛОБОТРЯС:
Он увидел как двое из незнакомых ему мужчин направились к его соседу

А ведь наверняка и какие-то признаки избиения именно этими людьми он наблюдал? Угрожающие движения, кулаки в крови, угрозы "Щас убьёнахрен!!!"- слышал?
ЛОБОТРЯС:
и для того чтобы предотвратить последующее избиение соседа

Не последующее, а продолжающееся. И не применил, а мирно увещевал избивающих прекратить преступное деяние. И только когда:
ЛОБОТРЯС:
молодые люди направились в его сторону, выражаясь нецензурной бранью,

Наверняка, угрожая ствол в жопу засунуть обвиняемому? То есть причинить тяжкий вред здоровью?
ЛОБОТРЯС:
он применил травматический пистолет, который находился при нем в кобуре, которая была пристегнута к поясному ремню и выстрелил в верх,
.. . но молодые люди продолжали в движение в его сторону, он снова применил оружие и выстрелил в потолок,

и далее по тексту...
ЛОБОТРЯС
P.M.
18-10-2022 07:09 ЛОБОТРЯС
Originally posted by Rotbar:

и далее по тексту...



Это все уже наклонение сослагательное. Написано так, как написано.. .
LRK
P.M.
18-10-2022 10:53 LRK
ЛОБОТРЯС:

Следовало. Но стрелок уперся, что "он все сделал правильно" и в суде разберутся.

Ну.. . выходит он сам себе злобный буратино.. .
Чисто из его показаний действительно выходит - какие то противоправные действия отдельно, его стрельба - отдельно.

Если вчитаться в показания, то получается, что там ни каких указаний на опасность ни для пострадавшего, ни для стрелка не было! "Он увидел как двое из незнакомых ему мужчин направились к его соседу и для того чтобы предотвратить последующее избиение соседа он применил травматический пистолет, который находился... " И вот где тут какие то указание на опасность для соседа? Возможно надо было указать что то "из высказываний в матерной форме, я понял, что сейчас избиение продолжится, а так как сосед лежал на полу, его могли начать бить ногами, что могло привести к опасным последствиям и незамедлительно произвел выстрел, что заставило нападавших отказаться от намерения продолжить избиение соседа".
Первое - составлял судя по всему мент в протоколе. И, вроде как содержит то же самое, но!..

КамерадеВе
P.M.
18-10-2022 11:15 КамерадеВе
ЛОБОТРЯС:

Стрелок (к сожалению показания не достаточно очевидны.

Немного не понял, но по сути классический пример того, как человек, которому оружие бок жгло, сам себе статью поднял.
Давайте так, я пересказываю своими словами, если что неправильно понял, вы поправляете.
Итак, ваш знакомый, назовём его знакомый, вышел из квартиры на 7-м этаже и спустился на 6-й. При этом, он захватил с собой пистолет. Сразу вопрос, зачем? Если он вышел "покурить", то зачем берёт с собой пистолет, если услышал скандал и вышел "на посмотреть", то почему не отметил это в протоколе?
Далее, с площадки 6-го этажа он увидел лежащего на пролет ниже в крови соседа, а на площадке стояли люди и матерились. Вопрос, с чего он решил, что именно эти люди причастны к избиению? Может, они избивавших спугнули, а матом выясняли, как лучше оказать первую помощь пострадавшему?
Дальше, я один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь. С точки зрения закона, движение в сторону лежащего пострадавшего не означает продолжение избиения. Может, он хотел ему первую помощь оказать? А если он при движении словестно угрожал, почему в протоколе это не указано?
Итак, увидев движение в сторону пострадавшего, знакомый применяет оружие, делая выстрел в воздух. Где упоминание о предупреждении о применении? Представляете реакцию разгоряченных людей на близкий выстрел в замкнутом помещении? Да там, наверное, полподьезда на уши встало. Соответственно, наверняка у кого-то из нападавших возникла идея про "спилить мушку". И я, кстати, вполне их понимаю.
Далее, уже защищая себя, знакомый делает ещё два выстрела. В воздух! Вот, уже на этом этапе отлично видно, что выстрел в воздух как средство предупреждения нападения не работает, если для предотвращения нападения потребовалось аж три выстрела.
После этого посягательства прекратились и знакомый, наконец, занялся тем, чем надо было озаботиться ещё на факте выхода из квартиры: вызвал полицию.
Отдельно отмечу "адвоката", вот уж реально, с такими друзьями и врагов не надо.
С чего он решил, что резиновые пули отрикошетировать от бетонных конструкций не могли? Мне как-то с 10 метров пуля из "Осы" в лоб прилетела от сосны, а тут два-три метра и бетонные стены.
Вобщем, классический пример того, что я уже устал говорить: никаких показаний в разгоряченном виде без нормального адвоката.
LRK
P.M.
18-10-2022 11:45 LRK
КамерадеВе:

никаких показаний в разгоряченном виде без нормального адвоката.

Тут есть нюанс, опять же! Мне думается, что показания должны быть, но общие "Увидел нападение, применил оружие, подробности расскажу позднее так как чувствую себя плохо, из за того что испугался нападения (испугался в начале за соседа, потом за себя". А уже потом, с адвокатом. с чувством, толком, расстановкой. И, наверно, не подписывать документов в исполнении ментов. Вот тут про стрелка мент написал, но забыл указать почему тот вышел с оружием, написал, что стали подходить к соседу, а зачем - не указал. А было бы указано "Услышал крики, подумал, что там происходят противоправные действия, поэтому захватил с собой постолет. Полицию не вызвал сразу, т.к. не был уверен, что происходит что то серьезное." "Увидел что подходят - понял что будут продолжать бить". Да, субъективная оценка, но кто сказал, что она ни на что не влияет? Опять же на вопрос "почему не стал стрелять сразу на поражение" ответ "не хотел причинять вреда, но так как было понятно, что слова уже не возымеют действия, выстрелил, что бы заставить нападавших отказаться продолжения избиения".

КамерадеВе
P.M.
18-10-2022 11:59 КамерадеВе
А так можно? В смысле, сейчас в общих чертах скажу, а потом полный отчёт дам?
ЛОБОТРЯС
P.M.
18-10-2022 14:01 ЛОБОТРЯС
Originally posted by КамерадеВе:

При этом, он захватил с собой пистолет. Сразу вопрос, зачем?


Был в гостях у тещи, пистолет не снимал (видимо тещу боялся).
Originally posted by КамерадеВе:

Если он вышел "покурить", то зачем берёт с собой пистолет, если услышал скандал и вышел "на посмотреть", то почему не отметил это в протоколе?


Вышел посмотреть. Вы наверное заметили, что я не все тут выкладываю. В протоколе это отмечено
"ранее по обстоятельствам дела пояснил, что дата время он находился в квартире своей гражданской супруги, услышал в подъезде шум, после чего он решил выйти на лестничную площадку, посмотреть, что происходит. "
Originally posted by КамерадеВе:

Далее, с площадки 6-го этажа он увидел лежащего на пролет ниже в крови соседа, а на площадке стояли люди и матерились. Вопрос, с чего он решил, что именно эти люди причастны к избиению? Может, они избивавших спугнули, а матом выясняли, как лучше оказать первую помощь пострадавшему?


Общался я с защитником, а самого стрелка в жизни видел один раз. Как я понимаю, протокол со слов стрелка либо очень коряво составлен, либо он сам действительно ерунды наговорил под запись.
Originally posted by КамерадеВе:

Дальше, я один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь. С точки зрения закона, движение в сторону лежащего пострадавшего не означает продолжение избиения. Может, он хотел ему первую помощь оказать? А если он при движении словестно угрожал, почему в протоколе это не указано?


Свидетель указал, что стрелок пытался предотвратить именно возню нападающих с потерпевшим и устные угрозы плюс попытку сблизиться в свою сторону (сторону стрелка). Пострадавший написал примерно то же. Потому я и написал, что их показания (свидетеля и пострадавшего) куда лучше.
Originally posted by КамерадеВе:

Итак, увидев движение в сторону пострадавшего, знакомый применяет оружие, делая выстрел в воздух. Где упоминание о предупреждении о применении?


А оно, это предупреждение, обязательно?
Originally posted by КамерадеВе:

Представляете реакцию разгоряченных людей на близкий выстрел в замкнутом помещении?


Не представляю, никогда толпой человека не приходилось бить под грохот выстрелов.
Originally posted by КамерадеВе:

Да там, наверное, полподьезда на уши встало.


Да, от выстрела такое бывает. И что?
Originally posted by КамерадеВе:

Соответственно, наверняка у кого-то из нападавших возникла идея про "спилить мушку". И я, кстати, вполне их понимаю.


Вы понимаете действия НАПАДАВШИХ? Ну Бог вам судья...
Originally posted by КамерадеВе:

Далее, уже защищая себя, знакомый делает ещё два выстрела. В воздух! Вот, уже на этом этапе отлично видно, что выстрел в воздух как средство предупреждения нападения не работает, если для предотвращения нападения потребовалось аж три выстрела.


Не сработало три выстрел, зато сработал четвертый. Я вас не пойму, то вам предупреждение перед первым выстрелом нужно, а то второй и третий предупредительный уже излишни...
Originally posted by КамерадеВе:

После этого посягательства прекратились и знакомый, наконец, занялся тем, чем надо было озаботиться ещё на факте выхода из квартиры: вызвал полицию.



Ну все мы тут заднем умом крепки. У нас в КОАП вроде нет еще наказания за то, что на подозрительный шум гражданин НЕ вызывает полицию.
Originally posted by КамерадеВе:

Отдельно отмечу "адвоката", вот уж реально, с такими друзьями и врагов не надо.



Какой был. Его я хорошо знаю и он пытался помочь товарищу. Но тот, почему-то был уверен в том, что все разрешится как-нибудь само собой.
Originally posted by КамерадеВе:

С чего он решил, что резиновые пули отрикошетировать от бетонных конструкций не могли? Мне как-то с 10 метров пуля из "Осы" в лоб прилетела от сосны, а тут два-три метра и бетонные стены.



Да он в курсе, что могли. И что, надо было об этом в суде заявить в ответ на вопрос? Так себе идея.
Originally posted by КамерадеВе:

А так можно? В смысле, сейчас в общих чертах скажу, а потом полный отчёт дам?



Вообще-то да. И по административным, и по уголовным делам. Сейчас расскажу "все, что знаю", а потом еще что-то вспомнилось.
LRK
P.M.
18-10-2022 15:51 LRK
ЛОБОТРЯС:

Вообще-то да. И по административным, и по уголовным делам. Сейчас расскажу "все, что знаю", а потом еще что-то вспомнилось.

И вообще, мне хреново, хочу в больницу и адвоката.. .

Rotbar
P.M.
18-10-2022 17:43 Rotbar
КамерадеВе:
А если он при движении словестно угрожал, почему в протоколе это не указано?

Потому что
LRK:
составлял судя по всему мент в протоколе. И, вроде как содержит то же самое, но!..

Вот, собственно и всё.
ЛОБОТРЯС:
сам действительно ерунды наговорил под запись.

Нет, это ему вопросы как надо задавали. Потому что драка+ стрельба в неустановленных местах- это два раскрытых админа, а не одна пьяная драка. А с законностью самообороны еще сколько разбираться надо.. .
ЛОБОТРЯС:
Написано так, как написано...

Потому что контролировать написание протокола, в том числе обращать внимание следачки на незаданные правильные вопросы (см. выше)- должен очистник с холодной головой, а лучше- адвокат за деньги.
О чем уже указали выше не единожны.

Rotbar
P.M.
18-10-2022 17:46 Rotbar
КамерадеВе:
А так можно? В смысле, сейчас в общих чертах скажу, а потом полный отчёт дам?

Статья 51
позволяет вам, как непосредственному участнику событий, не давать никаких показаний.

LRK
P.M.
18-10-2022 18:01 LRK
Rotbar:

Статья 51
consultant.ru
позволяет вам, как непосредственному участнику событий, не давать никаких показаний.

Да-да! И к тому моменту, как вы надумаете что то рассказывать, вызывать адвоката надо будет уже в СИЗО, а как известно, кто первый заяву написал, тот и д`Артаньян!

Обой Рулонов
P.M.
18-10-2022 18:49 Обой Рулонов
LRK:

ст.24 150ФЗ пар.2

Лапидарно, но мимо.

Применения оружия не было.

LRK
P.M.
18-10-2022 20:57 LRK
Обой Рулонов:

Лапидарно, но мимо.

Применения оружия не было.

Если ни в кого не попали, еще не значит, что не применили! Иначе откуда 20.13 ч.2

КамерадеВе
P.M.
18-10-2022 22:15 КамерадеВе
Давайте так, прежде чем я начну отвечать, я один умный вещь скажу и постарайтесь её понять и запомнить, легче будет.
Итак, судья обычный человек, он не присутствовал при происшествии и не может силой мысли заглянуть в прошлое и увидеть воочию прошедшие события. Поэтому, если нет видеозаписей, разбираться в деле он будет на основании ваших показаний и выводов прокуратуры. При этом, отлично понимая, что вы все являетесь заинтересованными лицами, больше доверия будет к прокурорским, как во-первых, лицам незаинтересованным, а во-вторых, несущими должностную ответственность за подлог. Отсюда, кстати, перекос в сторону НОНДИ. Соответственно, ваша задача, помочь судье и прокуратуре сделать ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.
ЛОБОТРЯС:

Был в гостях у тещи, пистолет не снимал (видимо тещу боялся)
Ок, принято. Контрольный вопрос, это уточнение было в протоколе?
ЛОБОТРЯС:

Вышел посмотреть. Вы наверное заметили, что я не все тут выкладываю. В протоколе это отмечено
"ранее по обстоятельствам дела пояснил, что дата время он находился в квартире своей гражданской супруги, услышал в подъезде шум, после чего он решил выйти на лестничную площадку, посмотреть, что происходит. "
Ок, принято. Соответственно, знакомый на законных основаниях находился в квартире, услышал шум, вышел посмотреть в чём дело. ООП находилось в кабуре на поясе согласно ЗоО, обеспечивая сохранность и контроль доступа посторонних лиц.
ЛОБОТРЯС:

Свидетель указал, что стрелок пытался предотвратить именно возню нападающих с потерпевшим и устные угрозы плюс попытку сблизиться в свою сторону (сторону стрелка). Пострадавший написал примерно то же. Потому я и написал, что их показания (свидетеля и пострадавшего) куда лучше.
Свидетель мог говорить что угодно, сам знакомый в своих показаниях это не указывает. Соответственно, с его же слов, нет факта осознания им опасности хотя бы для потерпевшего. А значит, и состояния КН или НО. Поясню на его же примере: "Он спустился с 7 этажа на 6 этаж и увидел 4-х ранее незнакомых мужчин, которые выражались нецензурной бранью, ниже между 5 и 6 этажами лежал его сосед в крови. Он спросил, что происходит, на что один из присутствующих в грубой форме посоветовал ему не вмешиваться, угрожая применение к нему насилия в виде избиения вместе с соседом. Далее, он увидел как двое из незнакомых ему мужчин направились к его соседу, выкрикивая угрозы продолжения избиения, вплоть до нанесения ему ТТС, и, для того чтобы предотвратить последующее избиение соседа, он вынул травматический пистолет, который находился при нем в кобуре, которая была пристегнута к поясному ремню, после чего предупредил окружающих о возможных последствиях и о том, что ему придётся вызвать милицию." Заметили, как изменяется ситуация?
ЛОБОТРЯС:
А оно, это предупреждение, обязательно?
По закону - да.
ЛОБОТРЯС:

Не представляю, никогда толпой человека не приходилось бить под грохот выстрелов.
А вы попробуйте. Сделайте один холостой выстрел в замкнутом помещении. Потом отпишетесь о впечатлениях.
ЛОБОТРЯС:

Да, от выстрела такое бывает. И что?
ну да, действительно, чотакога? Ну долбанет пару бабушек инфаркт и пара младенцев нервную травму получат, какие мелочи!
На самом деле, нападавшие не факт что видели оружие у знакомого. Он не удосужился их о применении предупредить. Соответственно, его выстрел не смог повлиять на их поведение. Даже наоборот, переключил их агрессию на него. Кстати, вопрос, если двое нападавших двинулись к потерпевшему, как вы думаете, куда смотрели оставшиеся двое?
ЛОБОТРЯС:

Вы понимаете действия НАПАДАВШИХ? Ну Бог вам судья
Как человек, имевший опыт стрельбы в замкнутом помещении, даже одобряю. В том плане, что неожиданный близкий выстрел в замкнутом помещении вызывает именно желание "спили мушку". Единственное и очень сильное.
ЛОБОТРЯС:

Не сработало три выстрел, зато сработал четвертый. Я вас не пойму, то вам предупреждение перед первым выстрелом нужно, а то второй и третий предупредительный уже излишни...
А теперь вспоминаем, что я говорил в самом начале. Что по данным показаниям видит судья: молодой человек с оружием выходит на площадку не своего этажа, видит окончание ссоры и, не разобравшись в обстановке, начинает палить в воздух. Типа салют, ага. Я, конечно, не могу залезть в мозг судьи и точно узнать, что он думал, но предполагаю, что второй и третий выстрел он приравнял к КН, но первый выстрел он посчитал явно лишним, соответственно нарушающим КОАП.
Сразу немного поясню на том же примере: "после того, как обнажил оружие и предупредил о его применении, нападавшие отказались от попыток продолжить избиение соседа и направились в его сторону, угрожая избиением и употребляя нецензурную лексику. Оценив их состояние как неадекватное(вот справка от участкового, что в их квартире употребляли наркотики) и принимая во внимание факт избиения соседа, ФИО сделал предупредительный выстрел в воздух в количестве.. . да пофиг сколько раз пусть хоть всю обойму выпустит". Вот в этом случае, ИМХО, дело даже до суда не дойдет, особенно, если в крови нападавших действительно найдут хотя бы алкоголь. Опять таки, что называется, почувствуйте разницу.
ЛОБОТРЯС:

Ну все мы тут заднем умом крепки. У нас в КОАП вроде нет еще наказания за то, что на подозрительный шум гражданин НЕ вызывает полицию.
Насчёт заднего ума, вот поэтому давать показания надо в спокойном состоянии и под контролем адвоката. Насчёт КоАПа, вызывать надо было не на подозрительный шум, а увидев лежащего в крови соседа.
ЛОБОТРЯС:

Какой был. Его я хорошо знаю и он пытался помочь товарищу. Но тот, почему-то был уверен в том, что все разрешится как-нибудь само собой.
не спорю, может он хороший человек, но, если бы он реально хотел бы помочь, то предложил бы нормального адвоката.
Дык, суд и разобрался. По представленным материалам суд увидел молодого человека, повсюду таскающего с собой оружие, который увидел непонятную ситуацию и решил устроить салют. При этом, показания свидетеля и потерпевшего особой роли не играют, т.к. по показаниям знакомого видно, что в ситуации он не разобрался, факта КН не отметил и угрозу соседу не увидел.
ЛОБОТРЯС:

Да он в курсе, что могли. И что, надо было об этом в суде заявить в ответ на вопрос? Так себе идея.
Так себе идея, это вообще залезать в эти бредни. Им ещё повезло, что "общественно опасным способом" не пристегнули.
ЛОБОТРЯС:

Вообще-то да. И по административным, и по уголовным делам. Сейчас расскажу "все, что знаю", а потом еще что-то вспомнилось.

LRK:

И вообще, мне хреново, хочу в больницу и адвоката...

Ну, приблизительно понял. На месте даю объяснение, а потом пусть дознаватель вызывает в отделение и там дам полные показания. Осталось только как-нибудь это приехавшим СП объяснить, чтобы поняли.
LRK:

Да-да! И к тому моменту, как вы надумаете что то рассказывать, вызывать адвоката надо будет уже в СИЗО, а как известно, кто первый заяву написал, тот и д`Артаньян!

Ну, иногда ночь в "обезьяннике" очень неплохо мозги прочищает. Насчёт "кто первый тот и папа", тут, главное, адвоката хорошего, а там можно и очную ставку устроить.
Обой Рулонов:

Лапидарно, но мимо.
Применения оружия не было.

А как же три выстрела в воздух?
Обой Рулонов
P.M.
18-10-2022 22:16 Обой Рулонов
LRK:

Если ни в кого не попали, еще не значит, что не применили! Иначе откуда 20.13 ч.2

Ну к оценке судами этой ситуации вопросов и без того много.

Я лишь толкую о том, что стрелок не обязан был сообщать о стрельбе как таковой. Он же не просто не попал, но и не собирался попадать. "Стрельба" не всегда равно "Применение", мы же не рапортуем в органы о каждом выстреле в тире или на стрельбище.

А по 20.13 ч.2 его приравняли к любителям новогодних салютов из огнестрела с крыльца своей дачи, напрочь "не заметив" ситуации необходимой обороны и/или крайней необходимости, сводящей на нет это правонарушение.

Обой Рулонов
P.M.
18-10-2022 22:27 Обой Рулонов
КамерадеВе:

А как же три выстрела в воздух?

Воздух - не объект применения оружия. Применяется оно против кого-то/чего-то с целью причинить вред, здесь этого не было.

Модифицирую свой пример - джигиты из свадебного кортежа, дающие праздничные очереди в небо из АК, совершают правонарушение, но они НЕ ПРИМЕНЯЮТ оружие.

КамерадеВе
P.M.
18-10-2022 22:49 КамерадеВе
Ну, вопрос дискуссионный. Во-первых, оружие предназначено для осуществления выстрела. Следовательно, любой выстрел из него является применением.
А во-вторых, три месяца назад сдавал тест, так там как раз вопрос был по предупредительному выстрелу. И правильный ответ, что обязан информировать.
Не знаю, может, конечно, что-то за это время и поменялось.. .
LRK
P.M.
19-10-2022 00:00 LRK
КамерадеВе:
Не знаю, может, конечно, что-то за это время и поменялось...

4.5 года назад в билетах был тот же вопрос и тот же правильный ответ. Не думаю, что что то поменялось. Опять же "предупредительный выстрел" наверно для гражданского применения - неправильный термин. Это для часовых всяких военных имеет смысл, что бы привлечь внимание дежурного наряда и за одно дать понять нарушителю, что дальше будет уже стрельба на поражение. То же у ментов - привлечь своих, находящихся в округе ну и т.д. Для граждан это наверно будет правильнее озвучить как "сделал выстрел, что бы остановить нападение, но стараясь не нанести нападавшем телесных повреждений". То есть сообщение о "предупредительном выстреле" = сообщению о попытке нападения, предупрежденной этим выстрелом, на которое пишется заявление.

LRK
P.M.
19-10-2022 00:18 LRK
КамерадеВе:
ДОсталось только как-нибудь это приехавшим СП объяснить, чтобы поняли.

А что им объяснять? Вы же не убивец какой. Если ТТП нет, так даже и задерживать не за что - у вас и паспорт на руках, если оружие законное. Поэтому "Я все написал в объяснениях (писать лучше самому, а не уповать на опера, а то он понапишет), добавить мне нечего, устал, плохо себя чувствую, дам подробные показания по вызову, если будет необходимость." Не будут же они вас пытать из за админа? В показаниях писать "Неустановленые/установленные лица напали/пытались напась на меня (прохожего/соседа), угрозу нападения и вреда жизни и здоровью
воспринимал как реальную, поэтому, что бы защитить жизнь и здоровье свое/соседа, применил оружие. После чего вызвал полицию/в силу возможной опасности покинул место нападения и обратился в полицию." Кроме того писать заявление о нападении на себя/третьих лиц. Где, собственно написать то же самое. И ни каких подробностей.

ЛОБОТРЯС
P.M.
19-10-2022 00:43 ЛОБОТРЯС
Originally posted by КамерадеВе:

По закону - да.


Вопрос со звездочкой: что, прям всегда?
Originally posted by КамерадеВе:

А вы попробуйте. Сделайте один холостой выстрел в замкнутом помещении. Потом отпишетесь о впечатлениях.



А зачем это мне - раз. Если сделает выстрел незнакомый мне человек из неустановленного оружия в воздух, я не пойду к нему ругаться - два.
Originally posted by КамерадеВе:

ну да, действительно, чотакога? Ну долбанет пару бабушек инфаркт и пара младенцев нервную травму получат, какие мелочи!



Ну вы уж какую-то собируху собираете. Выстрел в подъезде как минимум за одной несущей стеной наверное еще и контузию способен вызвать? На новый год бабушек с детьми охапками в лесу прячут, подальше от баротравм?
Originally posted by КамерадеВе:

На самом деле, нападавшие не факт что видели оружие у знакомого. Он не удосужился их о применении предупредить. Соответственно, его выстрел не смог повлиять на их поведение. Даже наоборот, переключил их агрессию на него.


В нормальной ситуации тем хуже должно быть для нападающих. Если от выстрела в воздух нападающий не падает ниц с воплями "донт шут!", то надо стрелять на поражение. К сожалению в России с этим большие сложности, но это явно не должно служить оправданием еще большей агрессии нападающих.
Originally posted by КамерадеВе:

Кстати, вопрос, если двое нападавших двинулись к потерпевшему, как вы думаете, куда смотрели оставшиеся двое?


Понятия не имею. Хоть кроссворды разгадывали, лишь бы людей не нападали.
Originally posted by КамерадеВе:

Как человек, имевший опыт стрельбы в замкнутом помещении, даже одобряю. В том плане, что неожиданный близкий выстрел в замкнутом помещении вызывает именно желание "спили мушку". Единственное и очень сильное.



Странный вы человек. Много раз в вас попадали?
Originally posted by КамерадеВе:

А теперь вспоминаем, что я говорил в самом начале. Что по данным показаниям видит судья: молодой человек с оружием выходит на площадку не своего этажа, видит окончание ссоры и, не разобравшись в обстановке, начинает палить в воздух. Типа салют, ага. Я, конечно, не могу залезть в мозг судьи и точно узнать, что он думал, но предполагаю, что второй и третий выстрел он приравнял к КН, но первый выстрел он посчитал явно лишним, соответственно нарушающим КОАП.


Этому молодому человеку на вид лет 50, он никогда не имел проблем с законом и трезвый защитил уже избитого человека от нескольких пьяных асоциальных граждан. В голове у судьи (кстати женщина), судя по всему мнение, что рабам оружие не положено, а вооруженный человек сам по себе является каким-то юридическим афоризмом. Приходилось таких служак видеть.
Originally posted by КамерадеВе:

Сразу немного поясню на том же примере: "после того, как обнажил оружие и предупредил о его применении, нападавшие отказались от попыток продолжить избиение соседа и направились в его сторону, угрожая избиением и употребляя нецензурную лексику. Оценив их состояние как неадекватное(вот справка от участкового, что в их квартире употребляли наркотики) и принимая во внимание факт избиения соседа, ФИО сделал предупредительный выстрел в воздух в количестве.. . да пофиг сколько раз пусть хоть всю обойму выпустит". Вот в этом случае, ИМХО, дело даже до суда не дойдет, особенно, если в крови нападавших действительно найдут хотя бы алкоголь. Опять таки, что называется, почувствуйте разницу.


Вашими бы словами.. . А я вот чудеса вижу в совсем других местах, зачастую хоть и на пользу людям, но вразрез действующему законодательству.
Originally posted by КамерадеВе:

не спорю, может он хороший человек, но, если бы он реально хотел бы помочь, то предложил бы нормального адвоката.



Может и предлагал, я не в курсе.
Originally posted by КамерадеВе:

Ну, иногда ночь в "обезьяннике" очень неплохо мозги прочищает.


Никто не выпишет ночь в обезьяннике за подозрение в стрельбе в неположенном месте из легального травмата трезвому человеку, прописанному в этом же регионе. Хотя.. . Чего уж там, не удивляют же сроки за пластиковый стаканчик.
Originally posted by Обой Рулонов:

А по 20.13 ч.2 его приравняли к любителям новогодних салютов из огнестрела с крыльца своей дачи, напрочь "не заметив" ситуации необходимой обороны и/или крайней необходимости, сводящей на нет это правонарушение.



"Что не смеетесь? Не смешно?!" (с).
Originally posted by КамерадеВе:

Ну, вопрос дискуссионный. Во-первых, оружие предназначено для осуществления выстрела. Следовательно, любой выстрел из него является применением.



Я выше уже писал. Согласно закону о полиции - любой выстрел это применение. Военный устав четко разделяет понятия применения, как стрельбы и использования, как стрельбы. А гражданский закон об оружии не дает никакой конкретики.
Originally posted by КамерадеВе:

А во-вторых, три месяца назад сдавал тест, так там как раз вопрос был по предупредительному выстрелу. И правильный ответ, что обязан информировать.



За исключением?
Originally posted by LRK:

4.5 года назад в билетах был тот же вопрос и тот же правильный ответ. Не думаю, что что то поменялось.


В оружейных тестах уже многие люди находили "правильные" ответы, не соответствующие действующему законодательству.
Вы, правы, в этой части закон не менялся уже лет 15 точно: "Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия."
Пиначет
P.M.
19-10-2022 05:10 Пиначет
Травмат зло! из за него огромные шансы потерять нормальное оружие, лучше уж просто газовый баллончик иметь чем его.
КамерадеВе
P.M.
19-10-2022 10:27 КамерадеВе
LRK:

"Я все написал в объяснениях (писать лучше самому, а не уповать на опера, а то он понапишет), добавить мне нечего, устал, плохо себя чувствую, дам подробные показания по вызову, если будет необходимость." В показаниях писать "Неустановленые/установленные лица напали/пытались напась на меня (прохожего/соседа), угрозу нападения и вреда жизни и здоровью воспринимал как реальную, поэтому, что бы защитить жизнь и здоровье свое/соседа, применил оружие. После чего вызвал полицию/в силу возможной опасности покинул место нападения и обратился в полицию." Кроме того писать заявление о нападении на себя/третьих лиц. Где, собственно написать то же самое. И ни каких подробностей.

Понял, спасибо. Занёс в мемориз как шаблон.

>
Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
20.13 ч2 за защиту имущества. ( 1 )