Транспортировка самодельных патронов в поездах и самолетах

Dewshman:
работники транспортной безопасности обязаны вызвать для проверки документов и осмотра оружия сотрудника полиции

Здесь таки юридический раздел. Вас не затруднит как-то аргументировать свои требования ссылками на НПА?
Где будет написано: "силы ТБ, обязаны вызвать для проведения досмотра сотрудника линейного отдела"?

Dewshman:
он обязан его проводить только в служебных помещениях принадлежащим отделам полиции

Тот-же вопрос. Где написано: "только в служебных помещениях принадлежащим отделам полиции"?
Помещения линейного отдела, на объекте, к слову, может вообще не быть.
И таких вокзалов в моём регионе преизрядно. Вы готовы, для прохождения досмотра, съездить в ЛОВД? Подчиняясь, по вашему законным, требованиям сотрудника полиции?

Dewshman:
Еще раз

От того, что вы рапишете "еще раз"- содержимое п.2 статьи 12.2 16ФЗ- никуда не исчезнет.

Dewshman:
но производить какие либо действия с заявленным не имеют права.

Не рассосутся и правила досмотра в приказе ?227 в п.5 и 6. Никуда не денуться и п.51, 52 и 57
Никуда не денется и порядок действий, предписанный п.67, 60 и 61, особенности которого для ЖД в разделе VII.

Как должны действовать вы: их продолжит учить п. 69, а вас, постановление правительства 1208, продолжит обязывать подчиняться их требованиям.

Dewshman:
Нет никаких юридических оснований допускать сотрудников транспортной безопасности к оружию, как к предметам ограниченным к обороту.

Дело хозяйское...

Что-же касается той стороны правоприменительной практики, что на досмотре ЖД транспорта у нас ограничиваются чтением РОХи- так радоваться надо закреплению полезных навыков.
Ибо ясно-понятно, что экспертов, способных отличить Сайгу-МК от АК-74- среди подразделений транспортной безопасности раз, два и обчелся. Потому и стараются они не лазить к нам в чехлы без надобности.. .

Однако, права надо качать не на КПП объектов транспорта, а с законодателями. Да, вот так вот, на встрече с депутатами напоминать. Или, в крайнем случае, на ресурсе РОИ.
Вот, кстати, очередная инициатива: https://www.roi.ru/89488/

Originally posted by Rotbar:

Здесь таки юридический раздел. Вас не затруднит как-то аргументировать свои требования ссылками на НПА?
Где будет написано: "силы ТБ, обязаны вызвать для проведения досмотра сотрудника линейного отдела"?

Вы в упор не видите разницы между "осмотр оружия" и "для досмотра"? Ну а про ссылки вы же не привели не одной ссылки на НПА которые дают право сотрудникам безопасности делать что либо с оружием.

Originally posted by Rotbar:

Тот-же вопрос. Где написано: "только в служебных помещениях принадлежащим отделам полиции"?
Помещения линейного отдела, на объекте, к слову, может вообще не быть.
И таких вокзалов в моём регионе преизрядно. Вы готовы, для прохождения досмотра, съездить в ЛОВД? Подчиняясь, по вашему законным, требованиям сотрудника полиции?

Если вы из того поста чуть выше бы все прочитали то увидели бы где:
ФЗ 150 статья 28

"Должностные лица органов, уполномоченных осуществлять контроль за оборотом гражданского и служебного оружия, имеют право:

1) производить осмотр оружия в местах его производства, торговли им, его хранения и уничтожения, ношения, использования, сертификации, проведения испытаний, а также в служебных помещениях органов, уполномоченных осуществлять контроль за его оборотом;"

Это означает что сотрудник полиции не имеет права на вокзале посреди толпы достать ваш карабин и начать его вертеть, а потом рядом еще складывать патроны. То что на вокзале или пероне нет их помещений означает только то что "ОСМОТР" оружия они провести не могут. Это их проблемы.

Originally posted by Rotbar:

От того, что вы рапишете "еще раз"- содержимое п.2 статьи 12.2 16ФЗ- никуда не исчезнет.

Вы с удовольствием можете показывать свое оружие каждому работнику транспорта. Каждой уборщице. Она же тоже сотрудник транспортного предприятия (если не аутсорсинг по уборке) и соответственно "перевозчик" из данного пункта.

Originally posted by Rotbar:

Не рассосутся и правила досмотра в приказе ?227 в п.5 и 6. Никуда не денуться и п.51, 52 и 57
Никуда не денется и порядок действий, предписанный п.67, 60 и 61, особенности которого для ЖД в разделе VII.
Как должны действовать вы: их продолжит учить п. 69, а вас, постановление правительства 1208, продолжит обязывать подчиняться их требованиям.

Где прямое указание на действия с законно транспортируемым легальным оружием?

в упомянутом вами п 69 много чего перечислено, но оружия там нет.

В пункте 68 есть четкое указание какие документы с чем сверяются

" сверять документы, удостоверяющие личность с личностью физических лиц, а также проверять у физических лиц на КПП (постах), перевозочные документы, пропуска, а также прочие документы, для выявления оснований для прохода (проезда) физических лиц и (или) перемещения материальных объектов досмотра в зону транспортной безопасности или ее часть, либо их нахождения в зоне транспортной безопасности или ее части;"
Вот по этому праву они могут смотреть мою РОХу, но не производить какие либо действие с сами оружием.

И согласно таки пунктам 61 и 62 если у них подозрения что РОХа не соответствует тому что пытаются пронести, то они вызывают полицию.

"При обнаружении, распознавании таких предметов и веществ, работники досмотра сообщают об этом лицам, ответственным за обеспечение транспортной безопасности на ОТИ и (или) ТС и (или) специально уполномоченным на это СТИ, перевозчиками лицам из числа сил обеспечения транспортной безопасности, которые информируют уполномоченные подразделения территориальных органов МВД России и ФСБ России об обнаружении и распознавания оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств, указанных в Перечнях и, о перемещавших их лицах, для принятия решения в соответствии с законодательством Российской Федерации."

Это кстати тот самый пункт НПА, ссылку на который вы могли бы получить, если бы спрашивали об обязанности вызвать СП не для проведение досмотра, а для проведение действий с оружием.

Dewshman:
Это означает что сотрудник полиции не имеет права на вокзале посреди толпы достать ваш карабин и начать его вертеть, а потом рядом еще складывать патроны. То что на вокзале или пероне нет их помещений означает только то что "ОСМОТР" оружия они провести не могут. Это их проблемы.

Все уже поняли, что 16 ФЗ и подзаконные акты на вы на себя не распостраняете. Потому, в специально выделенное помещение для досмотра, согласно этим актам- вы не пойдёте.
Ну, значит поедете в линейный отдел. Там и осмотр проведут, и досмотр, и номера сверят. В строгом соответствии со 150ФЗ, и Росгвардией.
А может болт положат и так пропустят. До следующей проверки их деятельности.

Dewshman:
И согласно таки пунктам 61 и 62 если у них подозрения что РОХа не соответствует тому что пытаются пронести, то они вызывают полицию.

Нет, батенька, не пойдёт. Где там слово "подозрения"? Там речь идёт о случае отсутствия законных оснований. Которые и должны установить (цитата):

Dewshman:
уборщицы.

А если основания окажутся таки законными- линейный отдел вполне может своё недовольство донести в разные места: от субъекта до "Ространснадзора".
Неочевидные варианты отсутствия законных оснований распишу, а то у вас с логикой очевидные проблемы:
-нет разрешения на владение предметом из приложения Х (РОХи нет, проще говоря)
-предмет, из приложения Х, не соответствует документам (РОХа есть, но не на это оружие);

Dewshman:
Она же тоже сотрудник транспортного предприятия (если не аутсорсинг по уборке) и соответственно "перевозчик" из данного пункта.

Кстати, вас не затруднит не спорить с призраками в своей голове? И привести цитату, где я предлагал показывать оружие каждому сотруднику транспортного предприятия? Определения "перевозчика", "объекта" и прочие, употребляемые мною- прописаны в 16ФЗ, в отличие от ваших фантазий.

P.S. И вы опять демонстрируете крайне фрагментарное знание вопроса.
Подразделение транспортной безопасности- это именно что "оутсорсинг", сиречь отдельное юридическое лицо. Сотрудники которого зарплату не у перевозчика получают, и даже не в субъекте транспортной инфраструктуры.

Originally posted by Rotbar:

Все уже поняли, что 16 ФЗ и подзаконные акты на вы на себя не распостраняете. Потому, в специально выделенное помещение для досмотра, согласно этим актам- вы не пойдёте.

Вы призраков из своей головы не выдавайте за мои действия, взгляды и решения. Я для действий в рамках ФЗ 16 и подзаконных актов пройду в специальной выделенное помещение. Но в ФЗ 16 и подзаконных актах ничего не говорится об том что они наделяют сотрудников транспортной безопасности дополнительными полномочиями в сфере оборота гражданского оружия. Поэтом в сфере оборота гражданского оружия я буду руководствоваться требованиями ФЗ 150 и подзаконных по нему актов.
Если вы не согласны будьте любезны дать прямую ссылку на НПА где утверждается обратное. Не завуалированное, а четко где будет говориться об легально транспортируемом гражданском оружии.

Originally posted by Rotbar:

Нет, батенька, не пойдёт. Где там слово "подозрения"? Там речь идёт о случае отсутствия законных оснований. Которые и должны установить

Если вы батенька хотите так, то будьте любезны ссылку на НПА где четко говорится об действиях сотрудников транспортной безопасности таких как "осмотр оружия и боеприпасов, сверка номеров оружия с разрешениями".

Originally posted by Rotbar:

И привести цитату, где я предлагал показывать оружие каждому сотруднику транспортного предприятия?

Как только вы приведете цитату каким именно сотрудникам "перевозчика" или "транспортной безопасности" разрешены действия в сфере оборота гражданского оружия, вместо того что бы ссылаться на один единственный пункт где это не расписано.

Originally posted by Rotbar:

P.S. И вы опять демонстрируете крайне фрагментарное знание вопроса.
Подразделение транспортной безопасности- это именно что "оутсорсинг", сиречь отдельное юридическое лицо. Сотрудники которого зарплату не у перевозчика получают, и даже не в субъекте транспортной инфраструктуры.

Вы в очередной раз демонстрируете что вы не можете понимать связный текст. Речь про аутсорсинг шла не в плане подразделений транспортной безопастности, а в плане уборщицы помещений вокзала, которая может быть как из аутсорсинга и поэтому не относится напрямую к юридическому лицу - перевозчику, а может быть и работницей "Энской" дирекции железнодорожных вокзалов, подразделения дирекции железнодорожных вокзалов, филиала ОАО "РЖД"

Rotbar:

Входит, ибо без этого он не узнает: вы везёте то, что в РОХе записано или не то.

Ээээ, это же ни разу НЕ сотрудник никаких органов, а ЧОП какой-то.
Который с точки зрения ФЗ 150 - "постороннее лицо"

"по аналогии" - получается что любой ЧОП может смотреть ваше оружие?

DemonMSK:
"по аналогии" - получается что любой ЧОП может смотреть ваше оружие?

Аналогия не верна.

DemonMSK:
Ээээ, это же ни разу НЕ сотрудник никаких органов, а ЧОП какой-то.

Это не просто ЧОП. А акредитованное, федеральным агентством по виду транспорта, подразделение транспортной безопасности.

DemonMSK:
Который с точки зрения ФЗ 150 - "постороннее лицо"

С точки зрения 150-оно так. А вот с точки зрения 16 ФЗ- на него кладут. Обязанности возлагают, в смысле, на подразделение транспортной безопасности.
Впрочем, качество работы законодателей я уже отмечал выше.

Оно тем не менее ни с какой стороны не является федеральным органом контролирующим оборот оружия.
И вполне имеет право проверить РОХа/билет/паспорт/etc, но не хвататься за чужое оружие.
Тем более - не в общем зале. А как они собираются сверять номера через закрытый чехол?

DemonMSK:
Тем более - не в общем зале.

С фантазиями про осмотр в общем зале- это не ко мне.

Originally posted by Topete:

Допустим вы положили, по требованию, сотрудника ТБ РЖД оружие в рентген, а его случайно или умышленно (не важно почему, важно, что такое может быть) взял посторонний человек. Т.е. вы не обеспечили сохранность оружия со всеми вытекающими последствиями вплоть до уголовной. И нести её владельцу, а не ТБ РЖД. Отсюда и вопрос, какие наиболее грамотные действия если не пускают на вокзал, а также отказываются звать сотрудника полиции.

Вот это потом выливается в то, что мы имеем в аэропорту Пулково (СПб).

Абсолютно ганофобский аэропорт. Там еще на первой рамке на входе в здание тормозят и зовут полицейского. Пройти можно только в его сопровождении. Повторюсь, речь идет не о стерильной зоне, где будет свой досмотр! Без полицейского зайти нельзя. Всем безразлично, что вооруженный тут не первый раз, что он знает, где находится комната сдачи/выдачи спецсредств и может найти ее самостоятельно. Им без разницы, что мента можно прождать 40 минут, а за это время может кончиться регистрация, что сидений для ожидания снаружи нет.

А по прилету в СПб еще хуже. Сразу же после выдачи оружия мент сопровождает на выход, даже в туалет зайти не дают.
Сколько летал в Питер, каждый раз с языка слетает: вот пи... сы!

Topete:
. Отсюда и вопрос, какие наиболее грамотные действия если не пускают на вокзал, а также отказываются звать сотрудника полиции.

1. Класть на рентген запертый кофр/кейс. Доступа к оружию нет.
2. Приезжать заранее и, если такое происходит, вызывать наряд самому.

Originally posted by Topete:

Вы считаете, что если кто-то взял закрытый кейс с оружием или даже унёс то это не будет считаться действием/бездействием повлекшим доступ третьих лиц?

Доступ к кейсу и доступ к оружию, несколько разные понятия, так считаю, да.

Originally posted by Topete:

даже унёс

Это можно считать кражей

Originally posted by Topete:

Вот у меня нет сомнений, что тут же нарисуют протокол.

У меня нет сомнений, что протокол могут нарисовать за что угодно, как за действительное, так и за выдуманное нарушение.

Originally posted by Topete:

Возможно единственный вариант, но скорее всего затянется по времени и можно опоздать на поезд.

Других советов у меня для вас нет. Ну разве что еще - сразу как начинаются пляски, начать фиксировать отказ на видео. Придется все равно дождаться наряда, зафиксировать отказ пропустить. И затем с претензией в суд с требованием признать отказ незаконным и о возмещении материального и морального вреда.
Пока хотя бы половина не будут так делать, все так и будет продолжаться.

Topete:
Во всём этом обсуждении я не уловил одного нюанса. Вот требуют представители транспортной безопасности РЖД положить на рентген оружие. Ты отказываешься и просишь вызвать сотрудника полиции, тут уже они отказываются (просто гипотетическая ситуация). Что дальше делать?

Вопрос, например, правильный.

Topete:
Законодательство обязывает владельца оружия обеспечить его сохранность и исключить допуск третьих лиц.

Как я и писал выше: да здравствует квалификация наших законодателей! Ура, товарищи!

Topete:
Допустим вы положили, по требованию, сотрудника ТБ РЖД оружие в рентген, а его случайно или умышленно (не важно почему, важно, что такое может быть) взял посторонний человек.

Начнём с того, что никто от вас не требует "ложить оружие на рентген".
Ни одного подобного требования в НПА нет. Достаточно заявить: в чехле (кабуре, нужное вписать) у меня то-то и то-то.

Topete:
кто-то взял закрытый кейс с оружием или даже унёс

Все последующие, описанные мной выше мероприятия, должны проходить в т.н. досмотровой зоне- то есть отдельном участке объекта транспорта (не цитата, но близко к тексту) "исключающем наблюдение за процедурой досмотра, и смешивание досмотренных и недосмотренных лиц и предметов".
То есть, описанная вами ситуация(и)- это в чистом виде нарушение перевозчиком приказа ?227 (и еще кучи всего). Из чего следует, что:

Topete:
нести её владельцу

не придётся, ибо именно ТБ не соблюли собственные правила, которым вас обязывали подчиняться 16 ФЗ и ПП 1208. (господа адвокаты, с вас гонорар за линию защиты !))

Topete:
какие наиболее грамотные действия если не пускают на вокзал, а также отказываются звать сотрудника полиции.

Увы.. . С моей точки зрения: выполнить требования перевозчика.

hanter741:
сразу как начинаются пляски, начать фиксировать отказ на видео.

А если не на что, или "не сообразили"- то всех информирую, что согласно ПП495, в том месте "где рамки стоят"- обязательно наличие видеонаблюдения с записью. А в "досмотровой зоне" - и звукозапись. Сроки хранения данных сейчас не помню, но достаточно длительные- могу посмотреть если надо.

hanter741:
И затем с претензией в суд с требованием признать отказ незаконным и о возмещении материального и морального вреда.
Пока хотя бы половина не будут так делать, все так и будет продолжаться.

Как-то так.. . Ну и с законодателями работать.

hanter741:
Доступ к кейсу и доступ к оружию, несколько разные понятия, так считаю

Вот на сей раз- категорически согласен.
Ни под каким видом самому оружие не извлекать. Потому что 16 ФЗ ничего такого от вас не требует, и правила досмотра- вроде как тоже, а вот 150ФЗ- доставать оружие вам запрещает "если отсутствуют основания для его применения".

Потому: вот Бог, вот порог! чехол, а дальше пусть транспортная безопасность делает что хочет: может сама доставать номера сверять, может полицейских звать, а может прочтением РОХи ограничиться. Вы, как пассажир, требования 16ФЗ и 150ФЗ- выполнили: о том, что законно везёте предметы из списка- заявили, возможность досмотра- предоставили, подчинившись требованиям перевозчика. Как там оно шло дальше- не ваши проблемы.

hanter741:

1. Класть на рентген запертый кофр/кейс. Доступа к оружию нет.
2. Приезжать заранее и, если такое происходит, вызывать наряд самому.

Самому нереально контролировать обе стороны рентгена.Увы.

Я раз в коробке прокатывал - но встречал его сотрудник полиции, который ОЧЕНЬ не хотел тащиться в досмотровую. Причем ЧОПщиков он сначала отогнал от рентгена, дабы даже случайно не было "неправомерного завладения оружием", и они отгородили прибор от людей.
Протоколы ему писать тоже было лень. Транспортников он отогнал просто - "Вам оно надо - сидеть по 222ой?"

Originally posted by DemonMSK:

Самому нереально контролировать обе стороны рентгена.Увы.

А зачем, если кейс заперт?

Originally posted by DemonMSK:

Вам оно надо - сидеть по 222ой?

Кстати, отличный вопрос! Можно же и самому его взять на вооружение и задавать всем вахтерам с загребущими лапками.

DemonMSK:
Протоколы ему писать тоже было лень.

Какие протоколы?

Им - за "незаконное владение оружием" - я тут честно не помню точную его формулировку. Он с ней чоповцев отогнал от стола.
Мне - протокол досмотра оружия.
Проверил, "претензии есть?" - ну счастливого пути.

DemonMSK:
Мне - протокол досмотра оружия.

А, я было подумал- Сионских мудрецов!
Нет такого документа, в рамках транспортной безопасности.

Rotbar:

А, я было подумал- Сионских мудрецов!
Нет такого документа, в рамках транспортной безопасности.

Я знаю. Но может у МВД есть. Или что-то подобное. В общем писать ему было лениво