Верховный суд России расширил пределы допустимой самообороны

Originally posted by KTO74:

Тогда для чего эта тема?

Вызвать бурления г.. а. Все!

Originally posted by gt6:

Тогда для чего эта тема?

Раздел о законодательстве об оружии, ППВС, касающиеся необходимой обороны, прямо к нему относится.

Танатос:
Это разъяснение ВС для других судей. А судья будет объявлять приговор, ̶с̶о̶г̶л̶а̶с̶н̶о̶ ̶в̶н̶у̶т̶р̶е̶н̶н̶и̶х̶ ̶у̶б̶е̶ж̶д̶е̶н̶и̶й̶ и указок сверху...

Оппааа, похоже я не то зачеркнул...

Я верю что у судей внутренние убеждения есть и они будут работать в пользу обвиняемого.
Теперь всё изменится, процент оправдательных приговоров резко увеличится за счет ТЕПЕРЬ правильного применения закона о НО.

Я верю в честность ...
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиентах:
В русалок верю, в домовых.

Вот же ж, вам разъяснили, комрад все прочел и понял, нам разжевал и на блюдечке преподнес:

gt6:

разъяснения Пленума ВС - не закон, это ориентир для судов, которые будут выносить решение в соответствии с обстоятельствами конкретного дела. Почитайте полностью ППВС ?19 от 27 сентября 2012 года с учетом принятых в него сейчас поправок, а заодно ст. 37 УК изучите, особенно ч.2 ее, к которой и относится разъяснение про незаконное проникновение в жилище.

Всё ясно?
Прочтете и вам откроются тайны и слетят покровы.

Вы будете точно знать как судья с помощью внутреннего убеждения справедливо и по закону решит ваше дело.

Red Saint:

Когда оно под рукой - это не "хранить", а "использовать". "Хранить" - это когда владельца рядом нет. Понимаете?

Использовать - это в тире, на стрельбище, на охоте. Ах да, конечно ещё при самообороне. А дома хранить. Понимаете?

Originally posted by sniper1139:

Использовать - это в тире, на стрельбище, на охоте. Ах да, конечно ещё при самообороне. А дома хранить. Понимаете?

Хранить это в железном ящике. А все остальное это не хранить.Чистить, мазать холостить, переносить из комнаты в комнату и так далее. Скажите это все нарушения правил хранения, так как все это происходит вне железного ящика?

Dewshman:

Хранить это в железном ящике. А все остальное это не хранить.Чистить, мазать холостить, переносить из комнаты в комнату и так далее. Скажите это все нарушения правил хранения, так как все это происходит вне железного ящика?

Вам судья, руководствуясь своим правосознанием и здравым смыслом, ответит на этот вопрос. Не сомневайтесь.

vasilijchapaew, sad but true

Хранить это в железном ящике. А все остальное это не хранить.Чистить, мазать холостить, переносить из комнаты в комнату и так далее.

А Что это? Транспортировать? Использовать? Или может всё-таки хранить?

sniper1139:

Использовать - это в тире, на стрельбище, на охоте. Ах да, конечно ещё при самообороне. А дома хранить. Понимаете?

Раз, сохранить удалось, значит- хранил. И не важно каким образом

;;Менее 1% оправдательных приговоров по УД вообще и в частности.

- справедливости ради, надо прибавлять к оправдательным еще и не дошедшие до суда/отклоненные судом (их процент, насколько понял, намного выше в РФ, чем в тех странах, с которыми сравнивают - в сумме двух показателей получается примерно та же вроде картинка). Зуб не дам, только аналитику читал, первоиточник цифр не смотрел.
С т.з. гражданина с какого момента начинается проблемная жизнь? Пожалуй, прямо со статуса подозреваемого в тяжком преступлении. Заканчивается, когда от него отстают - в суде это произошло с оправданием или до суда, ему не важно.

О, нашел разъяснение, дополню ссылкой: supcourt.ru

в суде это произошло с оправданием или до суда, ему не важно.

-В суде, в состязании стороны обвинения и защиты, гласно, открыто
или
- По воле следователя, прокурора, дознавателя втихаря внутри заинтересованного ведомства.

Если б в суде оправдывали незаконно обвиненного, за недоказанностью в бОльшем проценте случаев, тогда бы была оценена работа следствия и прокуратуры таким образом, что они работают плохо и было бы этому доказательство в виде оправдательного приговора и все они попали бы в статистику.

А раз оправдательных приговоров 1% - то картина выглядит (но только выглядит) что следствие и прокуратура работают отлично!

Отсюда устойчивый стереотип и наработанная схема - дело попало в суд, значит почти 100% что подсудимого осудят и ему не доказать ничего в свое оправдание, даже если у него есть доказательства своей невиновности или непричастности вплоть до алиби.

Никто не будет слушать его, его адвоката содержательно, речи защитника и самого обвиняемого в суде воспринимаются судьей как звон от назойливой мухи. Судья переписывает в приговор обвинительное заключение слово в слово.

Есть даже сейчас много случаев, когда сидит невиновный человек за убийство, в то время как найден истинный преступник, имеются его признательные показания, подкрепленные вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и другими подробностями...

А дело не пересматривается, осужденный сидит дальше, ровно потому, что пересмотреть дело - это значит определить, что в работе суда ( в первую очередь) есть такие катастрофические косяки, что впору судью обвинять.
И не сошлешься на следствие, мол оно доказало.

Потому что должен суд судить предварительно разобравшись с обвинением, рассмотрев доводы защиты. Устойчивое выражение в народе:
Суд на осуд, а не на рассуд.

Статья на сайте Верховного Суда не стоит бумаги, на котором она написана.

Устойчивое выражение в народе:
Суд на осуд, а не на рассуд.

А в каком народе? Не разу не слышал

vasilijchapaew:
К разным заходил, знал что не убьют, ибо наказание есть серьезно могущее жизнь поменять.

А теперь будет так, зашедшего можно безнаказанно убить лишь бы в доме.
Ножик в руку трупа всунут и, если вдруг попытаются в рамках обязательного УД обвинить хотя бы в превышении НО, замолчит, а сомнения в пользу обвиняемого.

Такая норма, замечательная по форме, плохо работать будет и в другую сторону содержательно.

Теперь грабитель зная, что его могут безнаказанно убить если будет время достать и взвести, в обязательном порядке откроет упреждающий огонь по всему, что шевелится.

И причиной этому - отсутствие КС на тумбочке или под подушкой, а винтовку еще достать из сейфа надо.

Короче, Колыма не Сочи.

Какой лютый бред. Впрочем, я даже понимаю, почему никто не спорит, зачем учить таких "подкладывальщиков ножей".

Цепятыч:
А в каком народе? Не разу не слышал

Вы ж россиянин, вы ж на русскоязычном сайте...

PS
Настоящая древняя поговорка
"Суд не на осуд а на рассуд",
взывающая к вершителям судеб разбираться вначале внимательно,
а осуждение оставить на потом как меру - наказание виновного -
давно стало гласом вопиющего в пустыне,
именно поэтому такую поговорку произносят теперь с кривой усмешкой,
вкладывая в нее противоположный смысл.

А с теми, с кем можно расслабиться говорят именно так, как я написал.
Впрямую.

Впрочем если непонятно, вспомните другую поговорку
Чистосердечное признание облегчает душу.. . )))

Вы ж россиянин

Не.. . Нет, конечно. Я- русский, уже седьмой десяток лет, и такой "поговорки" от русских, ни разу не слышал.. .

Gluc:

А Что это? Транспортировать? Использовать? Или может всё-таки хранить?

А может все таки не хранить? Может это какое другое действие? С чего вы взяли что все действия в отношение оружия полностью и дословно описаны в НПА? Как по вашему называется когда в угодьях человек идет с не зачехленным ружьем на плече с не снаряженным магазином(барабаном)? Тоже хранение?

vasilijchapaew:

-В суде, в состязании стороны обвинения и защиты, гласно, открыто
или
- По воле следователя, прокурора, дознавателя втихаря внутри заинтересованного ведомства.

Если б в суде оправдывали незаконно обвиненного, за недоказанностью в бОльшем проценте случаев, тогда бы была оценена работа следствия и прокуратуры таким образом, что они работают плохо и было бы этому доказательство в виде оправдательного приговора и все они попали бы в статистику.

А раз оправдательных приговоров 1% - то картина выглядит (но только выглядит) что следствие и прокуратура работают отлично!

Отсюда устойчивый стереотип и наработанная схема - дело попало в суд, значит почти 100% что подсудимого осудят и ему не доказать ничего в свое оправдание, даже если у него есть доказательства своей невиновности или непричастности вплоть до алиби.

Никто не будет слушать его, его адвоката содержательно, речи защитника и самого обвиняемого в суде воспринимаются судьей как звон от назойливой мухи. Судья переписывает в приговор обвинительное заключение слово в слово.

Есть даже сейчас много случаев, когда сидит невиновный человек за убийство, в то время как найден истинный преступник, имеются его признательные показания, подкрепленные вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и другими подробностями...

А дело не пересматривается, осужденный сидит дальше, ровно потому, что пересмотреть дело - это значит определить, что в работе суда ( в первую очередь) есть такие катастрофические косяки, что впору судью обвинять.
И не сошлешься на следствие, мол оно доказало.

Потому что должен суд судить предварительно разобравшись с обвинением, рассмотрев доводы защиты. Устойчивое выражение в народе:
Суд на осуд, а не на рассуд.

Статья на сайте Верховного Суда не стоит бумаги, на котором она написана.

это все понятно. Речь о том, что говорить об этом 1% как о показателе, дающем представление, не совсем верно. В некоторых развитых странах он еще ниже, хотя их судебная система воспринимается нами как более справедливая, чем наша.
Показатель этот полезен скорее для оценки динамики (увеличился-уменьшился применительно к конкретной тематике уголовных дел), чем как абсолютный индикатор "правильности" судебной системы.
Оперативники, следователи, судьи - не совсем семья. Точнее будет воспринимать их как людей, запертых на одной подводной лодке.
Из-за имеющихся у них сильных взаимозависимостей получается, что они вынуждены сливать проблемные дела на менее формальной стадии процесса (следствие, принятие решения о возврате УД следствию), нежели на судебной. А на судебной вынуждены закрывать глаза на истину ради сохранения отношений.
Некоторый уровень справедливости на уровне простых граждан (когда не надо показательно покарать идущего против шерсти) системе все равно необходим в общем случае - точно так же, как непревышение какого-то уровня инфляции, например.
Поэтому видимо, другая стратегия у попавшего в жернова в РФ д.б., чем у такого же человека в, скажем, Штатах: использовать все средства, чтобы решить в вопрос досудебном порядке. Если не удалось, я так понял, надо пытаться вырулить на суд присяжных и копить деньги на обжалования адвокатом: есть вероятность получить меньше просто чтобы у других сторон не возникало проблем. Вышестоящий суд может не отменить, но смягчить.
Но это просто рассуждения на базе читаемого, я не погружен в тему. Если поправят, отлично.

Точнее будет воспринимать их как людей, запертых на одной подводной лодке.
Из-за имеющихся у них сильных взаимозависимостей получается, что они вынуждены сливать проблемные дела на менее формальной стадии процесса (следствие, принятие решения о возврате УД следствию), нежели на судебной. А на судебной вынуждены закрывать глаза на истину ради сохранения отношений.

Отлично сформулировано, лучше не скажешь, особенно в такой приятной литературной манере!

это все понятно. Речь о том, что говорить об этом 1% как о показателе, дающем представление, не совсем верно. В некоторых развитых странах он еще ниже, хотя их судебная система воспринимается нами как более справедливая, чем наша.

А здесь тоже есть смысл и понятен ход рассуждений, который привел вас к такому выводу, но...

судья в тех странах, о которых вы упомянули, не назначен исполнительной властью, которой подчиняются и органы следствия, а выбран людьми и перед людьми у него ответ.

Что означает только одно - он на следствие плевал с высокой колокольни в смысле - дай доказательства а не шей дело, лишь бы с себя свалить и на суд передать ответственность. И доказательства защиты для него имеют ровно такой же вес как доказательства следствия.

Если вы включите в свои рассуждения этот факт, то все встанет на свои места.

PS редкий случай встретить на Ганзе логичные и содержательные рассуждения!
Спасибо.

Проясните, плиз. ВС предлагает считать незаконное проникновение в жилище поводом для необходимой обороны.
Но нигде не регламентируюься пределы этой обороны в данном случае. Что можно применить к типу, который зашел в квартиру против твоей воли? Какой вред допустимо ему причинить? Синяк поставить? Пристрелить на месте?

Rive:
Проясните, плиз. ВС предлагает считать незаконное проникновение в жилище поводом для необходимой обороны.
Но нигде не регламентируюься пределы этой обороны в данном случае. Что можно применить к типу, который зашел в квартиру против твоей воли? Какой вред допустимо ему причинить? Синяк поставить? Пристрелить на месте?

Ничего не поменялось и не поменяется. Применил оружие, кухонный нож и просто переусердствовал в мордобитии - добро пожаловать на нары. Труп, средний и тяжелый вред здоровью - кто будет отвечать? Тот, у кого последствий для здоровья по итогу оказалось меньше. И никого не будет интересовать кто там вломился / не вломился, с какими целями и т.п.

Originally posted by GovorAlex:

Ничего не поменялось и не поменяется

Ну начало какое-то есть. По крайней мере озвучено, что проникновение чужого в квартиру я вляется поводом для нанесения ему вреда.

Rive:

Ну начало какое-то есть. По крайней мере озвучено, что проникновение чужого в квартиру я вляется поводом для нанесения ему вреда.

Никакого начала. По сути указано, что злой умысел должно доказывать следствие. Ну так презумпция невиновности и так была. Только это кому-либо помогло?

GovorAlex:

Никакого начала. По сути указано, что злой умысел должно доказывать следствие. Ну так презумпция невиновности и так была. Только это кому-либо помогло?

Я о другом. Ранее если к тебе зашел незванный гость без намерений причинить насилие это вообще де-юре не являлось поводом для необходимой обороны.

Rive:
Проясните, плиз. ВС предлагает считать незаконное проникновение в жилище поводом для необходимой обороны.
Но нигде не регламентируюься пределы этой обороны в данном случае. Что можно применить к типу, который зашел в квартиру против твоей воли? Какой вред допустимо ему причинить? Синяк поставить? Пристрелить на месте?

Поскольку есть статья только за нанесение тяжкого или среднего вреда, то можно наносить легкий или побои, я так понимаю.

Логично. Дать в морду и вытолкать за дверь. Но если пришел бугай?)

Залить из газового балончика (струйного, пенного), стрельнуть резиновой пулей без проникающих, аккуратно ударить подручными предметами, без серьезных травм. До 21 дня госпитализации.

Еще вопрос. Явдяется ли правомерным действием направление оружия на лицо, давшее повод для осуществления необходимой обороны?

А может оно резиновой пулей заряжено. Если правомерно аккуратно стрельнуть резиновой пулей в ногу, то почему не правомерно направить? Если это нарезное оружие, заведомо не имеющее травматических патронов - тогда да, непонятно.

Речь не о выстреле. Только о демонстрации. ВС заявил, что правомерные действия не могут считаться провокацией.

Моделирую ситуацию на основе решения ППВС.
В квартиру зашел бугай не выказывающий угроз насилия, но зашел проти твоей воли. Тем не менее это повод для необходимой обороны и нанесения ему вреда. Но возможности физической нет. Ты достаешь ствол и предупреждаешь, что щас его завалишь. Чувак возбуждается и начинает тебе угрожать и кидается на тебя. Ты его валишь.
Исходя из ППВС:
1. Незаконное проникновение в жилище - это повод для осуществления необходимой обороны.
2. Правомерное действие не считается провокацией.
3. Защита была осуществлена при обстоятельствах, свидетельствующих
о наличии реальной угрозы совершения общественно опасного
посягательства, а действия оборонявшегося лица непосредственно
предшествовали такому посягательству и были направлены на его предотвращение(например, посягающее лицо высказывало угрозу
немедленного применения насилия в условиях, при которых у
оборонявшегося лица имелись основания опасаться осуществления этой
угрозы.

Теоретически вроде все нормально?

Теоретически да.
Но практически, как в том анеке
- Имею ли я право?
- Имеешь!
- А могу ли я?
- Нет!

Ну до выхода этого ППВС и теоретически бы не прокатило.

Rive:
Ты достаешь ствол и предупреждаешь, что щас его завалишь.

На мой взгляд, так говорить не надо. Просто направить ружье на ноги, потребовать прекратить правонарушение и покинуть жилье. Ружье заряжено травматическим патроном, нацелено в ноги, будет тяжело натянуть на это "угрозу убийства" или что-то подобное.

Vasya47:

А зачем ее туда убирать? "Почистить достал"

ну дети и жена дома например.
Если жену можно (и нужно) научить, то с детьми сложнее

Rive:
Моделирую ситуацию на основе решения ППВС.
В квартиру зашел бугай не выказывающий угроз насилия, но зашел проти твоей воли. Тем не менее это повод для необходимой обороны и нанесения ему вреда. Но возможности физической нет. Ты достаешь ствол и предупреждаешь, что щас его завалишь. Чувак возбуждается и начинает тебе угрожать и кидается на тебя. Ты его валишь.
Исходя из ППВС:
1. Незаконное проникновение в жилище - это повод для осуществления необходимой обороны.
2. Правомерное действие не считается провокацией.
3. Защита была осуществлена при обстоятельствах, свидетельствующих
о наличии реальной угрозы совершения общественно опасного
посягательства, а действия оборонявшегося лица непосредственно
предшествовали такому посягательству и были направлены на его предотвращение(например, посягающее лицо высказывало угрозу
немедленного применения насилия в условиях, при которых у
оборонявшегося лица имелись основания опасаться осуществления этой
угрозы.

Теоретически вроде все нормально?

Если достал ДО того как вошел - то неправомерно, это не может быть необходимой обороной, ибо достать оружие из сейфа это уже умысел на нанесение вреда.
И если после - тоже. А если входящий имел умысел, то достать при нем как то сложно.