Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Верховный суд России расширил пределы допустим ... ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Верховный суд России расширил пределы допустимой самообороны

Танатос
P.M.
2-6-2022 20:02 Танатос
Originally posted by KTO74:

Тогда для чего эта тема?


Вызвать бурления г.. а. Все!
gt6
P.M.
2-6-2022 20:02 gt6
Originally posted by gt6:

Тогда для чего эта тема?


Раздел о законодательстве об оружии, ППВС, касающиеся необходимой обороны, прямо к нему относится.
vasilijchapaew
P.M.
2-6-2022 21:47 vasilijchapaew
Танатос:
Это разъяснение ВС для других судей. А судья будет объявлять приговор, ̶с̶о̶г̶л̶а̶с̶н̶о̶ ̶в̶н̶у̶т̶р̶е̶н̶н̶и̶х̶ ̶у̶б̶е̶ж̶д̶е̶н̶и̶й̶ и указок сверху...

Оппааа, похоже я не то зачеркнул...

Я верю что у судей внутренние убеждения есть и они будут работать в пользу обвиняемого.
Теперь всё изменится, процент оправдательных приговоров резко увеличится за счет ТЕПЕРЬ правильного применения закона о НО.

Я верю в честность ...
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиентах:
В русалок верю, в домовых.


Вот же ж, вам разъяснили, комрад все прочел и понял, нам разжевал и на блюдечке преподнес:

gt6:

разъяснения Пленума ВС - не закон, это ориентир для судов, которые будут выносить решение в соответствии с обстоятельствами конкретного дела. Почитайте полностью ППВС ?19 от 27 сентября 2012 года с учетом принятых в него сейчас поправок, а заодно ст. 37 УК изучите, особенно ч.2 ее, к которой и относится разъяснение про незаконное проникновение в жилище.

Всё ясно?
Прочтете и вам откроются тайны и слетят покровы.

Вы будете точно знать как судья с помощью внутреннего убеждения справедливо и по закону решит ваше дело.

sniper1139
P.M.
3-6-2022 10:10 sniper1139
Red Saint:

Когда оно под рукой - это не "хранить", а "использовать". "Хранить" - это когда владельца рядом нет. Понимаете?

Использовать - это в тире, на стрельбище, на охоте. Ах да, конечно ещё при самообороне. А дома хранить. Понимаете?

Dewshman
P.M.
3-6-2022 11:02 Dewshman
Originally posted by sniper1139:

Использовать - это в тире, на стрельбище, на охоте. Ах да, конечно ещё при самообороне. А дома хранить. Понимаете?


Хранить это в железном ящике. А все остальное это не хранить.Чистить, мазать холостить, переносить из комнаты в комнату и так далее. Скажите это все нарушения правил хранения, так как все это происходит вне железного ящика?
vasilijchapaew
P.M.
3-6-2022 15:10 vasilijchapaew
Dewshman:

Хранить это в железном ящике. А все остальное это не хранить.Чистить, мазать холостить, переносить из комнаты в комнату и так далее. Скажите это все нарушения правил хранения, так как все это происходит вне железного ящика?

Вам судья, руководствуясь своим правосознанием и здравым смыслом, ответит на этот вопрос. Не сомневайтесь.

Coolaz
P.M.
3-6-2022 16:22 Coolaz
vasilijchapaew, sad but true
Gluc
P.M.
3-6-2022 16:36 Gluc
Хранить это в железном ящике. А все остальное это не хранить.Чистить, мазать холостить, переносить из комнаты в комнату и так далее.

А Что это? Транспортировать? Использовать? Или может всё-таки хранить?
Цепятыч
P.M.
3-6-2022 21:35 Цепятыч
sniper1139:

Использовать - это в тире, на стрельбище, на охоте. Ах да, конечно ещё при самообороне. А дома хранить. Понимаете?

Раз, сохранить удалось, значит- хранил. И не важно каким образом

newbie11
P.M.
4-6-2022 04:01 newbie11
;;Менее 1% оправдательных приговоров по УД вообще и в частности.

- справедливости ради, надо прибавлять к оправдательным еще и не дошедшие до суда/отклоненные судом (их процент, насколько понял, намного выше в РФ, чем в тех странах, с которыми сравнивают - в сумме двух показателей получается примерно та же вроде картинка). Зуб не дам, только аналитику читал, первоиточник цифр не смотрел.
С т.з. гражданина с какого момента начинается проблемная жизнь? Пожалуй, прямо со статуса подозреваемого в тяжком преступлении. Заканчивается, когда от него отстают - в суде это произошло с оправданием или до суда, ему не важно.

О, нашел разъяснение, дополню ссылкой: supcourt.ru

vasilijchapaew
P.M.
4-6-2022 09:24 vasilijchapaew
в суде это произошло с оправданием или до суда, ему не важно.

-В суде, в состязании стороны обвинения и защиты, гласно, открыто
или
- По воле следователя, прокурора, дознавателя втихаря внутри заинтересованного ведомства.

Если б в суде оправдывали незаконно обвиненного, за недоказанностью в бОльшем проценте случаев, тогда бы была оценена работа следствия и прокуратуры таким образом, что они работают плохо и было бы этому доказательство в виде оправдательного приговора и все они попали бы в статистику.

А раз оправдательных приговоров 1% - то картина выглядит (но только выглядит) что следствие и прокуратура работают отлично!

Отсюда устойчивый стереотип и наработанная схема - дело попало в суд, значит почти 100% что подсудимого осудят и ему не доказать ничего в свое оправдание, даже если у него есть доказательства своей невиновности или непричастности вплоть до алиби.

Никто не будет слушать его, его адвоката содержательно, речи защитника и самого обвиняемого в суде воспринимаются судьей как звон от назойливой мухи. Судья переписывает в приговор обвинительное заключение слово в слово.

Есть даже сейчас много случаев, когда сидит невиновный человек за убийство, в то время как найден истинный преступник, имеются его признательные показания, подкрепленные вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и другими подробностями...

А дело не пересматривается, осужденный сидит дальше, ровно потому, что пересмотреть дело - это значит определить, что в работе суда ( в первую очередь) есть такие катастрофические косяки, что впору судью обвинять.
И не сошлешься на следствие, мол оно доказало.

Потому что должен суд судить предварительно разобравшись с обвинением, рассмотрев доводы защиты. Устойчивое выражение в народе:
Суд на осуд, а не на рассуд.


Статья на сайте Верховного Суда не стоит бумаги, на котором она написана.

Цепятыч
P.M.
4-6-2022 10:28 Цепятыч
Устойчивое выражение в народе:
Суд на осуд, а не на рассуд.

А в каком народе? Не разу не слышал
Rentgen-1
P.M.
4-6-2022 10:40 Rentgen-1
vasilijchapaew:
К разным заходил, знал что не убьют, ибо наказание есть серьезно могущее жизнь поменять.

А теперь будет так, зашедшего можно безнаказанно убить лишь бы в доме.
Ножик в руку трупа всунут и, если вдруг попытаются в рамках обязательного УД обвинить хотя бы в превышении НО, замолчит, а сомнения в пользу обвиняемого.

Такая норма, замечательная по форме, плохо работать будет и в другую сторону содержательно.

Теперь грабитель зная, что его могут безнаказанно убить если будет время достать и взвести, в обязательном порядке откроет упреждающий огонь по всему, что шевелится.


И причиной этому - отсутствие КС на тумбочке или под подушкой, а винтовку еще достать из сейфа надо.

Короче, Колыма не Сочи.

Какой лютый бред. Впрочем, я даже понимаю, почему никто не спорит, зачем учить таких "подкладывальщиков ножей".

vasilijchapaew
P.M.
4-6-2022 12:55 vasilijchapaew
Цепятыч:
А в каком народе? Не разу не слышал

Вы ж россиянин, вы ж на русскоязычном сайте...

PS
Настоящая древняя поговорка
"Суд не на осуд а на рассуд",
взывающая к вершителям судеб разбираться вначале внимательно,
а осуждение оставить на потом как меру - наказание виновного -
давно стало гласом вопиющего в пустыне,
именно поэтому такую поговорку произносят теперь с кривой усмешкой,
вкладывая в нее противоположный смысл.

А с теми, с кем можно расслабиться говорят именно так, как я написал.
Впрямую.

Впрочем если непонятно, вспомните другую поговорку
Чистосердечное признание облегчает душу.. . )))


Цепятыч
P.M.
4-6-2022 15:07 Цепятыч

Вы ж россиянин

Не.. . Нет, конечно. Я- русский, уже седьмой десяток лет, и такой "поговорки" от русских, ни разу не слышал.. .
Dewshman
P.M.
4-6-2022 16:35 Dewshman
Gluc:

А Что это? Транспортировать? Использовать? Или может всё-таки хранить?

А может все таки не хранить? Может это какое другое действие? С чего вы взяли что все действия в отношение оружия полностью и дословно описаны в НПА? Как по вашему называется когда в угодьях человек идет с не зачехленным ружьем на плече с не снаряженным магазином(барабаном)? Тоже хранение?
newbie11
P.M.
4-6-2022 23:18 newbie11
vasilijchapaew:

-В суде, в состязании стороны обвинения и защиты, гласно, открыто
или
- По воле следователя, прокурора, дознавателя втихаря внутри заинтересованного ведомства.

Если б в суде оправдывали незаконно обвиненного, за недоказанностью в бОльшем проценте случаев, тогда бы была оценена работа следствия и прокуратуры таким образом, что они работают плохо и было бы этому доказательство в виде оправдательного приговора и все они попали бы в статистику.

А раз оправдательных приговоров 1% - то картина выглядит (но только выглядит) что следствие и прокуратура работают отлично!

Отсюда устойчивый стереотип и наработанная схема - дело попало в суд, значит почти 100% что подсудимого осудят и ему не доказать ничего в свое оправдание, даже если у него есть доказательства своей невиновности или непричастности вплоть до алиби.

Никто не будет слушать его, его адвоката содержательно, речи защитника и самого обвиняемого в суде воспринимаются судьей как звон от назойливой мухи. Судья переписывает в приговор обвинительное заключение слово в слово.

Есть даже сейчас много случаев, когда сидит невиновный человек за убийство, в то время как найден истинный преступник, имеются его признательные показания, подкрепленные вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и другими подробностями...

А дело не пересматривается, осужденный сидит дальше, ровно потому, что пересмотреть дело - это значит определить, что в работе суда ( в первую очередь) есть такие катастрофические косяки, что впору судью обвинять.
И не сошлешься на следствие, мол оно доказало.

Потому что должен суд судить предварительно разобравшись с обвинением, рассмотрев доводы защиты. Устойчивое выражение в народе:
Суд на осуд, а не на рассуд.


Статья на сайте Верховного Суда не стоит бумаги, на котором она написана.

это все понятно. Речь о том, что говорить об этом 1% как о показателе, дающем представление, не совсем верно. В некоторых развитых странах он еще ниже, хотя их судебная система воспринимается нами как более справедливая, чем наша.
Показатель этот полезен скорее для оценки динамики (увеличился-уменьшился применительно к конкретной тематике уголовных дел), чем как абсолютный индикатор "правильности" судебной системы.
Оперативники, следователи, судьи - не совсем семья. Точнее будет воспринимать их как людей, запертых на одной подводной лодке.
Из-за имеющихся у них сильных взаимозависимостей получается, что они вынуждены сливать проблемные дела на менее формальной стадии процесса (следствие, принятие решения о возврате УД следствию), нежели на судебной. А на судебной вынуждены закрывать глаза на истину ради сохранения отношений.
Некоторый уровень справедливости на уровне простых граждан (когда не надо показательно покарать идущего против шерсти) системе все равно необходим в общем случае - точно так же, как непревышение какого-то уровня инфляции, например.
Поэтому видимо, другая стратегия у попавшего в жернова в РФ д.б., чем у такого же человека в, скажем, Штатах: использовать все средства, чтобы решить в вопрос досудебном порядке. Если не удалось, я так понял, надо пытаться вырулить на суд присяжных и копить деньги на обжалования адвокатом: есть вероятность получить меньше просто чтобы у других сторон не возникало проблем. Вышестоящий суд может не отменить, но смягчить.
Но это просто рассуждения на базе читаемого, я не погружен в тему. Если поправят, отлично.

vasilijchapaew
P.M.
5-6-2022 13:12 vasilijchapaew
Точнее будет воспринимать их как людей, запертых на одной подводной лодке.
Из-за имеющихся у них сильных взаимозависимостей получается, что они вынуждены сливать проблемные дела на менее формальной стадии процесса (следствие, принятие решения о возврате УД следствию), нежели на судебной. А на судебной вынуждены закрывать глаза на истину ради сохранения отношений.

Отлично сформулировано, лучше не скажешь, особенно в такой приятной литературной манере!

это все понятно. Речь о том, что говорить об этом 1% как о показателе, дающем представление, не совсем верно. В некоторых развитых странах он еще ниже, хотя их судебная система воспринимается нами как более справедливая, чем наша.

А здесь тоже есть смысл и понятен ход рассуждений, который привел вас к такому выводу, но...

судья в тех странах, о которых вы упомянули, не назначен исполнительной властью, которой подчиняются и органы следствия, а выбран людьми и перед людьми у него ответ.

Что означает только одно - он на следствие плевал с высокой колокольни в смысле - дай доказательства а не шей дело, лишь бы с себя свалить и на суд передать ответственность. И доказательства защиты для него имеют ровно такой же вес как доказательства следствия.

Если вы включите в свои рассуждения этот факт, то все встанет на свои места.

PS редкий случай встретить на Ганзе логичные и содержательные рассуждения!
Спасибо.

Rive
P.M.
23-6-2022 09:41 Rive
Проясните, плиз. ВС предлагает считать незаконное проникновение в жилище поводом для необходимой обороны.
Но нигде не регламентируюься пределы этой обороны в данном случае. Что можно применить к типу, который зашел в квартиру против твоей воли? Какой вред допустимо ему причинить? Синяк поставить? Пристрелить на месте?
GovorAlex
P.M.
23-6-2022 10:02 GovorAlex
Rive:
Проясните, плиз. ВС предлагает считать незаконное проникновение в жилище поводом для необходимой обороны.
Но нигде не регламентируюься пределы этой обороны в данном случае. Что можно применить к типу, который зашел в квартиру против твоей воли? Какой вред допустимо ему причинить? Синяк поставить? Пристрелить на месте?

Ничего не поменялось и не поменяется. Применил оружие, кухонный нож и просто переусердствовал в мордобитии - добро пожаловать на нары. Труп, средний и тяжелый вред здоровью - кто будет отвечать? Тот, у кого последствий для здоровья по итогу оказалось меньше. И никого не будет интересовать кто там вломился / не вломился, с какими целями и т.п.

Rive
P.M.
23-6-2022 10:10 Rive
Originally posted by GovorAlex:

Ничего не поменялось и не поменяется


Ну начало какое-то есть. По крайней мере озвучено, что проникновение чужого в квартиру я вляется поводом для нанесения ему вреда.
GovorAlex
P.M.
23-6-2022 10:13 GovorAlex
Rive:

Ну начало какое-то есть. По крайней мере озвучено, что проникновение чужого в квартиру я вляется поводом для нанесения ему вреда.

Никакого начала. По сути указано, что злой умысел должно доказывать следствие. Ну так презумпция невиновности и так была. Только это кому-либо помогло?

Rive
P.M.
23-6-2022 10:16 Rive
GovorAlex:

Никакого начала. По сути указано, что злой умысел должно доказывать следствие. Ну так презумпция невиновности и так была. Только это кому-либо помогло?

Я о другом. Ранее если к тебе зашел незванный гость без намерений причинить насилие это вообще де-юре не являлось поводом для необходимой обороны.

Rentgen-1
P.M.
23-6-2022 10:23 Rentgen-1
Rive:
Проясните, плиз. ВС предлагает считать незаконное проникновение в жилище поводом для необходимой обороны.
Но нигде не регламентируюься пределы этой обороны в данном случае. Что можно применить к типу, который зашел в квартиру против твоей воли? Какой вред допустимо ему причинить? Синяк поставить? Пристрелить на месте?

Поскольку есть статья только за нанесение тяжкого или среднего вреда, то можно наносить легкий или побои, я так понимаю.

Rive
P.M.
23-6-2022 10:30 Rive
Логично. Дать в морду и вытолкать за дверь. Но если пришел бугай?)
Rentgen-1
P.M.
23-6-2022 10:55 Rentgen-1
Залить из газового балончика (струйного, пенного), стрельнуть резиновой пулей без проникающих, аккуратно ударить подручными предметами, без серьезных травм. До 21 дня госпитализации.
Rive
P.M.
23-6-2022 10:55 Rive
Еще вопрос. Явдяется ли правомерным действием направление оружия на лицо, давшее повод для осуществления необходимой обороны?
Rentgen-1
P.M.
23-6-2022 12:53 Rentgen-1
А может оно резиновой пулей заряжено. Если правомерно аккуратно стрельнуть резиновой пулей в ногу, то почему не правомерно направить? Если это нарезное оружие, заведомо не имеющее травматических патронов - тогда да, непонятно.
Rive
P.M.
23-6-2022 13:21 Rive
Речь не о выстреле. Только о демонстрации. ВС заявил, что правомерные действия не могут считаться провокацией.
Rive
P.M.
23-6-2022 13:31 Rive
Моделирую ситуацию на основе решения ППВС.
В квартиру зашел бугай не выказывающий угроз насилия, но зашел проти твоей воли. Тем не менее это повод для необходимой обороны и нанесения ему вреда. Но возможности физической нет. Ты достаешь ствол и предупреждаешь, что щас его завалишь. Чувак возбуждается и начинает тебе угрожать и кидается на тебя. Ты его валишь.
Исходя из ППВС:
1. Незаконное проникновение в жилище - это повод для осуществления необходимой обороны.
2. Правомерное действие не считается провокацией.
3. Защита была осуществлена при обстоятельствах, свидетельствующих
о наличии реальной угрозы совершения общественно опасного
посягательства, а действия оборонявшегося лица непосредственно
предшествовали такому посягательству и были направлены на его предотвращение(например, посягающее лицо высказывало угрозу
немедленного применения насилия в условиях, при которых у
оборонявшегося лица имелись основания опасаться осуществления этой
угрозы.

Теоретически вроде все нормально?

ДжонДоу
P.M.
23-6-2022 13:56 ДжонДоу
Теоретически да.
Но практически, как в том анеке
- Имею ли я право?
- Имеешь!
- А могу ли я?
- Нет!
Rive
P.M.
23-6-2022 14:03 Rive
Ну до выхода этого ППВС и теоретически бы не прокатило.
Rentgen-1
P.M.
24-6-2022 10:40 Rentgen-1
Rive:
Ты достаешь ствол и предупреждаешь, что щас его завалишь.

На мой взгляд, так говорить не надо. Просто направить ружье на ноги, потребовать прекратить правонарушение и покинуть жилье. Ружье заряжено травматическим патроном, нацелено в ноги, будет тяжело натянуть на это "угрозу убийства" или что-то подобное.

DemonMSK
P.M.
24-6-2022 21:28 DemonMSK
Vasya47:

А зачем ее туда убирать? "Почистить достал"

ну дети и жена дома например.
Если жену можно (и нужно) научить, то с детьми сложнее

DemonMSK
P.M.
24-6-2022 21:39 DemonMSK
Rive:
Моделирую ситуацию на основе решения ППВС.
В квартиру зашел бугай не выказывающий угроз насилия, но зашел проти твоей воли. Тем не менее это повод для необходимой обороны и нанесения ему вреда. Но возможности физической нет. Ты достаешь ствол и предупреждаешь, что щас его завалишь. Чувак возбуждается и начинает тебе угрожать и кидается на тебя. Ты его валишь.
Исходя из ППВС:
1. Незаконное проникновение в жилище - это повод для осуществления необходимой обороны.
2. Правомерное действие не считается провокацией.
3. Защита была осуществлена при обстоятельствах, свидетельствующих
о наличии реальной угрозы совершения общественно опасного
посягательства, а действия оборонявшегося лица непосредственно
предшествовали такому посягательству и были направлены на его предотвращение(например, посягающее лицо высказывало угрозу
немедленного применения насилия в условиях, при которых у
оборонявшегося лица имелись основания опасаться осуществления этой
угрозы.

Теоретически вроде все нормально?

Если достал ДО того как вошел - то неправомерно, это не может быть необходимой обороной, ибо достать оружие из сейфа это уже умысел на нанесение вреда.
И если после - тоже. А если входящий имел умысел, то достать при нем как то сложно.


>
Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Верховный суд России расширил пределы допустим ... ( 2 )