Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Не продали гладкоствольные патроны 12х76 по РО ... ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Не продали гладкоствольные патроны 12х76 по РОХе на 12х70

Dewshman
P.M.
6-2-2022 10:47 Dewshman
Originally posted by ГорТоп:

По закону, он обязан продавать только те патроны, которые допустимо использовать в оружии покупателя


Таки может предоставите ссылочку на НПА закрепляющие это за продавцом? А то вон там выше человеку продали магнум в 76 гильзе по РОХа с 70 патронником. Да и про перечекнутую ТОЗ-34 и калиберные пули. Ну что б значит в случае чего подавать в суд на этого самого продавца что именно он не выполнил требование закона и теперь ружо испорчено.
OLDALEX
P.M.
6-2-2022 11:35 OLDALEX
ГорТоп:
Приведите цитату из озвученных НПА, пожалуйста.
Пожалуйста, ст.426 ГК. А теперь вы, будьте любезны, приведите ссылочку на НПА, согласно которой, патроны 12/70 не являются патронами для оружия 12/76.

AlKri
P.M.
6-2-2022 15:08 AlKri
Originally posted by OLDALEX:

А теперь вы, будьте любезны, приведите ссылочку на НПА, согласно которой, патроны 12/70 не являются патронами для оружия 12/76.


Да, и наоборот - где сказано что патроны 12/70 являются патронами для оружия 12/76.
AlKri
P.M.
6-2-2022 15:54 AlKri
Originally posted by Dewshman:

Originally posted by ГорТоп:
В реальном мире можно купить пистолет ТТ "за углом". Будем приводить это как довод в пользу того, что короткоствол можно покупать без лицензии?


В Вашем мире - быть может и так, а в моём - нет. Вы с темы то не соскакивайте, мы обсуждаем совершенно конкретную проблему. Я считаю что записи (в РОХа и в Гос. кадастре оружия) "калибр 12/70" например, совершенно неправомерны - в том виде как это сейчас сделано, и могут послужить источником серьёзных проблем. Причём вопросы магазинной торговли здесь даже не на первом месте. Вы ссылаетесь на некие коллекционные экземпляры "грамотных продавцов", которых и сами не знаете где искать, и которые должны всё отрегулировать - спасти "старого дедушку" от сования неправильных патронов в его ИЖ-17 1953 года выпуска. Я только хотел бы напомнить, что до определённого момента никого этот вопрос не волновал, и запись в в виде "калибр 12" (или "12к") абсолютно всех устраивала в течении предыдущих 100 лет, по крайне мере. Так вот - "Если не испорчено, так и не чините!" - зачем надо было это трогать? Во многих странах гладкоствол на считается чем то особо опасным - правда, если это не п/а или помпа. И патроны к нему продают свободно, причём часто совершенно неквалифицированные продавцы. Во Франции мне патроны продала девушка, которая работала в кафе на стенде и так же отпускала патроны посетителям. А применимость патронов 12 калибра к конкретному оружию 12 калибра, это забота владельца оружия. Именно для него на пачках патронов наносят соответствующие надписи.
click for enlarge 1707 X 1280 183.5 Kb

Тем более что, кроме длины гильзы, там есть и ещё достаточно много критических параметров. И, в случае чего, претензии производителю/продавцу можно предъявить только в единственном случае - экспертиза докажет что причиной было несоответствие патроны предъявляемым к нему (к патрону, не к оружию) требованиям. Во всех остальных случаях - вина владельца оружия.

OLDALEX
P.M.
6-2-2022 16:29 OLDALEX
AlKri:
Да, и наоборот - где сказано что патроны 12/70 являются патронами для оружия 12/76.
Выше мною был предложен простенький силлогизм "не более/не менее" из соответствующих цитат, оказавшийся вам не по силу. Увы, ссылки на ГОСТ 50530-2015 и, соответственно, TDCC C.I.P. образуют аналогичную логическую зависимость-цепочку. Так что даже не знаю чем вам помочь.
gt6
P.M.
6-2-2022 17:13 gt6
как интересно ушел разговор в полностью зеркальную ситуацию, нежели была у топикстартера
AlKri
P.M.
6-2-2022 17:50 AlKri
Originally posted by OLDALEX:

Выше мною был предложен...


Вопрос адресован не Вам, а участнику с ником Гор Топ.. .
AlKri
P.M.
6-2-2022 18:37 AlKri
Originally posted by OLDALEX:

... ссылки на ГОСТ 50530-2015...


Так ничего они не образуют. ГОСТ 50530-2015 содержит лишь ссылку на ТРПП в C.I.P., да и более применимый в данном случае ГОСТ Р 50529-2007 отсылает туда же. А там на чистейшем английском приведена некая таблица (List of TDCC - Tab VII - Shot cartridges), где и правда, можно уловить что для каждого Case maxi существует Length chamber mini. Ну, да мы с вами это и так знаем, а вот начнёт ли также подробно разбираться в этом вопросе какой -нибудь продавец или (что куда хуже) инспектирующее лицо - большой вопрос. Нигде нет прямого указания типа " для гладкоствольного оружия допустимо использование любого патрона N калибра, длина гильзы которого не превышает длины патронника оружия N калибра". Ну, кроме мануала и предостережений на пачках патронов (да и то не на всех).
Evgenij75
P.M.
6-2-2022 23:58 Evgenij75
Originally posted by gt6:как интересно ушел разговор в полностью зеркальную ситуацию, нежели была у топикстартера
У топикастера уже и зеркальная ситуация была пару недель назад.
ПРОДАЛИ!!!
Правда в другом городе, в магазине сетевом.
С собой были РОХи в которых указано в одной 12х70, в другой 12х76.
СПЕЦИАЛЬНО подаю РОХу 12х70. Выбираю патроны 12х70 и следом специально 12х76, точно такие какие не продали и ещё несколько пачек разных 12х76. Всё записали, оплатил. Всё-ё.

Evgenij75
P.M.
7-2-2022 00:18 Evgenij75
А в прошлую субботу, в третьем городе(в сетевом магазине как и во втором случае, когда продали) 12х76 НЕ продали по РОХе 12х70, пришлось показывать РОХу 12х76.

Не продали-продали-не продали. Статистика 2:1.
(Чеки на руках, если кто вдруг не верит и, что не придумываю.)

Evgenij75
P.M.
7-2-2022 00:24 Evgenij75
ВСЁ взрыв мозга на хрен.
Originally posted by ГорТоп:В чем заключается "взрыв"? В некомпетентности продавцов?
Не в чём, а от чего.
От нашей фактической реальности.
Dewshman
P.M.
7-2-2022 09:02 Dewshman
Кстати? а кто в курсе на леверах и револьверах в которых можно использовать разные боеприпасы что пишут? Rонкретно перечисляют все виды или типа владельцы сами должны знать?
gt6
P.M.
7-2-2022 11:02 gt6
Originally posted by Evgenij75:

У топикастера уже и зеркальная ситуация была пару недель назад.


вы к ним как-нить через месяцок-другой сходите, ради эксперимента
exUA9CMZ
P.M.
7-2-2022 11:55 exUA9CMZ
Originally posted by Evgenij75:

У топикастера

А кто такой "топикастер"?
Evgenij75
P.M.
7-2-2022 12:32 Evgenij75
Originally posted by gt6: вы к ним как-нить через месяцок-другой сходите, ради эксперимента
Непременно, как будет возможность, у меня теперь фишка такая.
Evgenij75
P.M.
7-2-2022 12:33 Evgenij75
Originally posted by exUA9CMZ: А кто такой "топикастер"?
Создатель темы.
OLDALEX
P.M.
7-2-2022 12:49 OLDALEX
AlKri:
Ну, да мы с вами это и так знаем, а вот начнёт ли также подробно разбираться в этом вопросе какой -нибудь продавец или (что куда хуже) инспектирующее лицо - большой вопрос. Нигде нет прямого указания типа " для гладкоствольного оружия допустимо использование любого патрона N калибра, длина гильзы которого не превышает длины патронника оружия N калибра". Ну, кроме мануала и предостережений на пачках патронов (да и то не на всех).
Продаван вполне себе может и не подозревать о существовании всех этих ГОСТ-ов и ТРПП, он может даже плохо читать и говорить по-русски. Но разве это даёт ему право отказать в продаже, например, аргументируя тем, что он не понимает написанного в РОХ-е? Так же ни в одном НПА не встречал "прямого указания" на то, что 76 больше, чем 70. Вспоминается студенческая байка: "На лекции, профессор: - Итак, предположим, что Х есть масса тела.. . Студент: - Но, профессор, предположим, что Х не есть масса тела." Или военный вариант: "- Пусть Х будет количество танков. Хотя нет, Х - мало, пусть будет Y." Имхо, наши дебаты вокруг 12-го калибра уже перешли в подобного рода русло.

Белый Дракон
P.M.
7-2-2022 15:30 Белый Дракон
exUA9CMZ:
А кто такой "топикастер"?

ru.wiktionary.org

AlKri
P.M.
7-2-2022 21:44 AlKri
Originally posted by OLDALEX:

Но разве это даёт ему право отказать в продаже, например, аргументируя тем, что он не понимает написанного в РОХ-е?


Так я это и не оспариваю! Вот ведь и правда - как подробно не объясняй, всегда найдутся те, кто поймёт всё с точно наоборот! Да, в РОХа указано - 12/76, получите патроны с маркировкой 12/76, а вот 12/70 - нельзя, т.к. в РОХа не указано.. . Вот я и спрашиваю, где в НПА(кроме List of TDCC - Tab VII - Shot cartridges) ПРЯМО указано что в гладкоствольном оружии разрешено использовать патроны соответственно калибра, и с длиной гильзы не более длины патронника. Без всяких силлогизмов и дедуктивных построений. Тем более что "Продаван вполне себе может и не подозревать о существовании всех этих ГОСТ-ов и ТРПП, он может даже плохо читать и говорить по-русски... " Откуда он должен почерпнуть эту информацию? Кто должен ему указать - нарезные - только как в РОХа указано, а гладкие - вот этак... А Вы, вместо прямого ответа, начинаете рассказывать студенческие анекдоты.. .
OLDALEX
P.M.
7-2-2022 22:29 OLDALEX
AlKri:
где в НПА(кроме List of TDCC - Tab VII - Shot cartridges) ПРЯМО указано что в гладкоствольном оружии разрешено использовать патроны соответственно калибра, и с длиной гильзы не более длины патронника.
А каким НПА определена обязательность существования такого НПА? И вообще, речь идёт о нормативке или источнике знаний для плохо говорящих по-русски? Если о нормативке, то она приведена. И что значит "кроме", типа ещё вариант "лайт" для тупых?

Evgenij75
P.M.
7-2-2022 23:28 Evgenij75
Кусок трубы (именуемый гладкий ствол, у которого иной раз и патронника как такового не имеется) возвели в ранг калиберного по длине патронника.
Особенности/запреты по продаже нарезных патронов перенесли на гладкие.
Попутали они, ох попутали. Или понуждают их к этому.

Охотничий ствол без патронника. Теоретический вопрос.

Как тут выстраивают логические цепочки... :
Продашь/сдашь ружье и соответственно РОХу 12х76, выходит незаконно хранишь оставшиеся патроны 12х76, даже при наличии РОХи 12х70.
Ладно по нарезному. Но по гладкому бред.

AlKri
P.M.
8-2-2022 21:09 AlKri
Originally posted by OLDALEX:

... И вообще, речь идёт о нормативке или источнике знаний для плохо говорящих по-русски?...
...Продаван вполне себе может и не подозревать о существовании всех этих ГОСТ-ов и ТРПП, он может даже плохо читать и говорить по-русски.. .


Класс! Вы бы уж лучше студенческие анекдоты рассказывали.. . Про НПА уже всё сказал - повторяться не буду...
ГорТоп
P.M.
9-2-2022 03:31 ГорТоп
Originally posted by Dewshman:

Таки может предоставите ссылочку на НПА закрепляющие это за продавцом?


Ст.18 ЗоО:
Запрещается продавать оружие гражданам, не представившим лицензию на приобретение соответствующего вида оружия, патроны к нему - гражданам, не представившим разрешения на хранение или хранение и ношение такого оружия, за исключением тех видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется.

Originally posted by OLDALEX:

патроны 12/70 не являются патронами для оружия 12/76.


Напомните, где я такое утверждал?

Originally posted by OLDALEX:

Пожалуйста, ст.426 ГК.


Я просил цитату, подтверждающую ваш предыдущий тезис.

Originally posted by AlKri:

где сказано что патроны 12/70 являются патронами для оружия 12/76.


Пост ?108, например.

Originally posted by AlKri:

Я только хотел бы напомнить, что до определённого момента никого этот вопрос не волновал, и запись в в виде "калибр 12" (или "12к") абсолютно всех устраивала в течении предыдущих 100 лет, по крайне мере. Так вот - "Если не испорчено, так и не чините!" - зачем надо было это трогать? Во многих странах гладкоствол на считается чем то особо опасным - правда, если это не п/а или помпа. И патроны к нему продают свободно, причём часто совершенно неквалифицированные продавцы. Во Франции мне патроны продала девушка, которая работала в кафе на стенде и так же отпускала патроны посетителям.


Вам не кажется, что это вы постоянно "соскакиваете с темы" в область "высоких материй"? Есть ЗоО. В нем есть один единственный абзац, который запрещает продавать патроны гражданам, не предоставившим разрешение на соответствующее оружие. Все. Больше в законодательстве нет ни слова относительно "алгоритма" продажи патронов. Так зачем вы пытаетесь фантазировать? Что вас не устраивает в текущей формулировке?

ГорТоп
P.M.
9-2-2022 05:06 ГорТоп
Originally posted by Dewshman:

Кстати? а кто в курсе на леверах и револьверах в которых можно использовать разные боеприпасы что пишут? Rонкретно перечисляют все виды или типа владельцы сами должны знать?


На Rossi написано 38spcl/357magnum

Originally posted by OLDALEX:

Но разве это даёт ему право отказать в продаже, например, аргументируя тем, что он не понимает написанного в РОХ-е?


Более того, он может отказать в покупке, аргументируя тем, что человек на фото в паспорте - это не вы.

Originally posted by Evgenij75:

Продашь/сдашь ружье и соответственно РОХу 12х76, выходит незаконно хранишь оставшиеся патроны 12х76, даже при наличии РОХи 12х70.Ладно по нарезному. Но по гладкому бред.


А в чем бред? Патроны 12х76 - можно использовать в оружии под 12х70?
OLDALEX
P.M.
9-2-2022 11:25 OLDALEX
AlKri:
Вы бы уж лучше студенческие анекдоты рассказывали.. .
Вы это написали в надежде получить встречный совет с указанием маршрута следования?

gt6
P.M.
9-2-2022 11:31 gt6
Originally posted by ГорТоп:

Патроны 12х76 - можно использовать в оружии под 12х70?


ну разве ж нельзя? )) Если запихать удастся, то можно, может быть даже не один раз. А вот то, что патроны 12х76 без наличия РОХа, в котором про калибр оружия указано 12к или 12х76, хранить - атата, это иное.
Asket88
P.M.
9-2-2022 11:39 Asket88
а если сам заместо 12х70 накрутил 12х76 или 12х65, то что статья по логике? И как относится к тому что на моем МР-43КН патронник по паспорту 70 а по факту 76?
Dewshman
P.M.
9-2-2022 12:20 Dewshman
Originally posted by ГорТоп:

Запрещается продавать оружие гражданам, не представившим лицензию на приобретение соответствующего вида оружия, патроны к нему - гражданам, не представившим разрешения на хранение или хранение и ношение такого оружия, за исключением тех видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется.


Так и где тут закрепление за продавцом следить за тем что бы продаваемые патроны соответствовали техническим возможностям ружья? Что б не продавал патроны повышенного давления (1050 Бар) 12 калибра с длиной гильзы 70 мм владельцу столетнего ружья 12 калибра с патронником 70 мм спроектированного и проверявшегося только на патроны с черным порохом?
ГорТоп
P.M.
9-2-2022 17:25 ГорТоп
Dewshman:

Так и где тут закрепление за продавцом следить за тем что бы продаваемые патроны соответствовали техническим возможностям ружья? Что б не продавал патроны повышенного давления (1050 Бар) 12 калибра с длиной гильзы 70 мм владельцу столетнего ружья 12 калибра с патронником 70 мм спроектированного и проверявшегося только на патроны с черным порохом?

А что, по-вашему, написано в абзаце, который я вам процитировал в предыдущем посте? Как вы его понимаете?

Evgenij75
P.M.
9-2-2022 20:27 Evgenij75
Originally posted by ГорТоп:А в чем бред?

В том что
Кусок трубы (именуемый гладкий ствол, у которого иной раз и патронника как такового не имеется) возвели в ранг калиберного по длине патронника.
Особенности/запреты по продаже нарезных патронов перенесли на гладкие.

Охотничий ствол без патронника. Теоретический вопрос.

Почитайте по ссылке выше первую страницу. Попытайтесь понять.

Evgenij75
P.M.
9-2-2022 20:46 Evgenij75
Originally posted by ГорТоп:Патроны 12х76 - можно использовать в оружии под 12х70?
Норму закона на запрет укажите. И какая ответственность, по какой статье.
vjyfijyjr1971
P.M.
9-2-2022 21:06 vjyfijyjr1971
Ээээ. Спорщики. Внимательно читаем закон об оружии, ст. 6.п.9.вникаем.смотрим какое у вас оружие(с патронником). РОХа по боку, там пишут что угодно.. Далее пп. РФ. 814.ст XII. П 62.
Evgenij75
P.M.
9-2-2022 21:12 Evgenij75
Originally posted by gt6:Если запихать удастся

Пост #53, #55 стр.3 данной темы.
ПОВТОРЮ:
Originally posted by Evgenij75:Длина заводского патрона 12х76 завальцованного звездой 63 мм, кольцом 69 мм.
Длина патронника ружей(70) по факту больше. Так что проваливаются и в одно/двустволки, и в п/а, и в помпы.
Не стрелял ни разу.


click for enlarge 1707 X 1280 218.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 181.3 Kb
vjyfijyjr1971
P.M.
9-2-2022 21:23 vjyfijyjr1971
При проверки мерить ваши гильзы не будут, достаточно этого
click for enlarge 1707 X 1280 189.8 Kb смотрим модель вашего ружа, какие патроны используются. Всё привет. А стрелять можете хоть с патронов для ракетницы, ваши проблемы.
vjyfijyjr1971
P.M.
9-2-2022 22:00 vjyfijyjr1971
Хранение патронов не соответствующих модели вашего ружа,,, есть основания составления протокола. На патронах есть маркировка длинны гильзы. На ружье есть маркировка по длинные гильзы. Статьи закона выше указал.
vjyfijyjr1971
P.M.
9-2-2022 22:03 vjyfijyjr1971
Покупая 12х76 при ружье 12х70 владелец ищет себе приключения.
ГорТоп
P.M.
10-2-2022 05:58 ГорТоп
Evgenij75:

Охотничий ствол без патронника. Теоретический вопрос.

Почитайте по ссылке выше первую страницу. Попытайтесь понять.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? У вас "ствол-труба" без патронника?

ГорТоп
P.M.
10-2-2022 06:19 ГорТоп
Originally posted by Evgenij75:

Норму закона на запрет укажите.


Закон запрещает продавать, передавать и хранить патроны к оружию, которого нет в собственности. Использовать неподходящие патроны запрещает только инструкция по эксплуатации оружия.
Dewshman
P.M.
10-2-2022 08:14 Dewshman
ГорТоп:

А что, по-вашему, написано в абзаце, который я вам процитировал в предыдущем посте? Как вы его понимаете?


Прямо. Есть РОХа (РХ, РСО) в которой указан патрон/ы под который оно применяется и которые продаются по этому разрешению. Где вы увидели в нем обязанность продавца следить что бы эти патроны соответствовали конкретному оружию?

ГорТоп:

По закону, он обязан продавать только те патроны, которые допустимо использовать в оружии покупателя

Где в НПА есть указания на это? Как должен действовать продавец что бы не продать патроны 12 калибра с длиной гильзы 70 мм с давлением 1050 Бар владельцу РОХа в которой указан именно этот патрон, но ружье предназначено (спроектированно и проверено) только под патроны на дымном порохе? И соответственно откуда он должен узнать параметры конкретного ружья?

ГорТоп
P.M.
10-2-2022 08:33 ГорТоп
Originally posted by Dewshman:

в которой указан патрон/ы под который оно применяется


Где там про это написано?

Originally posted by Dewshman:

Где в НПА есть указания на это?


Я приводил цитату с выделением нужных слов.

Originally posted by Dewshman:

Как должен действовать продавец что бы не продать патроны 12 калибра с длиной гильзы 70 мм с давлением 1050 Бар владельцу РОХа в которой указан именно этот патрон, но ружье предназначено (спроектированно и проверено) только под патроны на дымном порохе?


В случае сомнения, он должен попросить предоставить паспорт от этого ружья, либо само ружьё, на котором должны присутствовать соответствующие надписи и клейма. А как иначе?

>
Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Не продали гладкоствольные патроны 12х76 по РО ... ( 4 )