Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Фото с оружием третьих лиц - КоАП ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Фото с оружием третьих лиц - КоАП

sixforest
P.M.
18-11-2021 21:39 sixforest
Передача на спортобъектах регламентированна - есть инструктор и обучающийся, с пакетом документов для допуска к оружию

исключает контроль.


Определения передачи в НПА нет, а вот исчерпывающий перечень обстаятельств при которых можно передовать оружие есть.


Передача подразумевает утрату контроля


Понимаете, участник говорит, что признаком для квалификации действий с оружием как "передачу" с точки зрения НПА регулирующих оборот оружия следует считать "утрату контроля над оружием" (что само посебе тоже одназначно не так легко определить, где она утрата контроля, к примеру в тире, особенно если пришел новичек и рядом с ним всегда инструктор, готовый в любой момент предотвратить ЧП, если такого еще где-то нет, то мы получаем то, что было в Хищнике в мск, лет 8 назад.), я же не вижу одназначного данного признака в НПА для того, чтобы именно понему определять/аргументировать перед СП/СРГ/судом действия как передачу и соответственно считаю, что определение была ли передача будет выноситься на основании внутренних убеждений должностных лиц/судьи. Вполне может быть, что я слепой, но вот пока не увидел. И следовательно ну его нах такое палево.

hanter741
P.M.
18-11-2021 22:55 hanter741
Originally posted by sixforest:

следовательно ну его .. . такое палево.



И правильно. П.15 ПП 814 содержит исчерпывающей перечень того, кто, куда, кому и в каких случаях может передавать оружие.
Rive
P.M.
19-11-2021 08:19 Rive
Так вопрос то не в том, кому и как разрешено. Вопрос что считать передачей. И здесь кроме разъяснения ВС ничего пока нет. Собственно это разъяснение вполне себе конкретно и понятно.
ArsHas
P.M.
19-11-2021 11:42 ArsHas
Rive:
Так вопрос то не в том, кому и как разрешено. Вопрос что считать передачей. И здесь кроме разъяснения ВС ничего пока нет. Собственно это разъяснение вполне себе конкретно и понятно.

Если не затруднит, скиньте, пожалуйста, ссылку на разъяснения ВС.

hanter741
P.M.
19-11-2021 15:02 hanter741
Originally posted by ArsHas:

ссылку на разъяснения ВС.


Дык, это ж классика: consultant.ru
Правда, в некоторых моментах уже подустаревшая.
ArsHas
P.M.
19-11-2021 15:22 ArsHas
Пункт 11:
Под незаконной передачей огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать их незаконное предоставление лицом, у которого они находятся, другому лицу для временного использования или хранения.
Так если дал сыну, к примеру, подержать ружье во время чистки - это же не для использования, верно? Использование оружия - это ведь стрельба из него. В порядке маразма - если условный сын стукнет прикладом свою сестру - будем считать использованием?
))
SDR
P.M.
19-11-2021 16:28 SDR
Ещё бы было четкое отделение законного от незаконного
mnkuzn
P.M.
19-11-2021 16:52 mnkuzn
Это ППВС относится к незаконному обороту оружия, т.е. оружие находится у владельца незаконно, что образует состав преступления. Разве оно может регулировать ситуации, когда происходит нарушение правил оборота законно находящегося у владельца оружия?
hanter741
P.M.
19-11-2021 18:10 hanter741
Originally posted by mnkuzn:

Разве оно может регулировать ситуации, когда происходит нарушение правил оборота законно находящегося у владельца оружия?

Ну, в той мере, в которой рассматриваемые в нем вопросы не урегулированы в иных нпа, почему бы и нет?
Если случаи законной передачи оружия установлены в п. 15 ПП814, то все что выходит за рамки - уже незаконная передача. Т е. Незаконный оборот. Разве нет?
mnkuzn
P.M.
19-11-2021 19:17 mnkuzn
Originally posted by hanter741:

Разве нет?


Полагаю, нет. В этом ППВС речь идет о незаконном обороте оружия с т.д. УК. Т.е. об оружии, находящемся у субъекта незаконно. В нашем же случае мы видим совершение незаконных действий с оружием, находящимся у субъекта на законных основаниях. Так думаю.
Rive
P.M.
19-11-2021 20:06 Rive
Я считаю, что дальнейшая дискуссия имеет смысл после того, как будет понятно, по какой статье нагибают бедолагу, может, ему вообще терроризм пришьют. А мы тут о передаче.
hanter741
P.M.
19-11-2021 20:43 hanter741
Originally posted by mnkuzn:

В этом ППВС речь идет о незаконном обороте оружия с т.д. УК. Т.е. об оружии, находящемся у субъекта незаконно

С первой частью согласен. Со второй нет. Не вижу в данном ппвс такого приравнивания незаконного оборота, к незаконному нахождению объекта у субъекта
Исхожу из того что по ст1 фз 150 передача это тоде оборот. Она может быть законной по п. 15 пп814, либо незаконной. Тогда и смотрим это ппвс.
Если совсем грубо, есть у N законный ствол. Он берет и дарит его, с вручением некому М, мол на, бери и помни! (Т.е. с передачей) Это ж незаконно.
Как то так...
hanter741
P.M.
19-11-2021 20:46 hanter741
Rive:
Я считаю, что дальнейшая дискуссия имеет смысл после того, как будет понятно, по какой статье нагибают бедолагу, может, ему вообще тероризм пришьют. А мы тут о передаче.

Как довольно часто бывает в этом разделе, вопрос практический сначала переходит в теоретическую плоскость. А потом, что бывает намного реже, из теоретического обсуждения рождаются некие практические, основанные на коллективном сознательном и нпа, рекомендации. Вот за это второе раздел и ценен.
mnkuzn
P.M.
19-11-2021 23:44 mnkuzn
Originally posted by hanter741:

Исхожу из того что по ст1 фз 150 передача это тоде оборот. Она может быть законной по п. 15 пп814, либо незаконной. Тогда и смотрим это ппвс.


Теперь понял вашу позицию. Но как я могу возразить - ППВС говорит об уголовно-наказуемых деяниях. В т.ч. касательно передачи оружия. Можно ли применять аналогию права в таком случае?
sniper1139
P.M.
20-11-2021 00:06 sniper1139
hanter741:

И правильно. П.15 ПП 814 содержит исчерпывающей перечень того, кто, куда, кому и в каких случаях может передавать оружие.

На секундочку там же содержится перечень кто куда кому не может. А вот от одного человека другому - этого нет ни там ни там.

Но это все из серии "почему списанное оружие - оружие"? Почему ммг который не поражает и не шумит - оружие а страйкбольный привод который может зуб или глаз выбить - нет?

sniper1139
P.M.
20-11-2021 00:52 sniper1139
Разъясняю свой взгляд

ВС сказал свое слово про незаконную передачу имеющую признаки уголовной статьи (использование/временное хранение)

КоАП нам говорит в страшной 20.8.6 про тоже незаконную но не имеющую признаков уголовной.

Хорошо. Открываем 814 п15 читаем

- от спортивное гражданам.
- от образовательной гражданам.
-от военизированной гражданам
-выставки то сё
Запрет - до 18 и тоже - от спортивной тд тп.

Про гражданин гражданину и так смотрел и под лупой - не увидел.

Разрешено если не запрещено или запрещено если не разрешено (а по факту вообще не указано)

И кстати - а что это за - " и в других случаях предусмотренных законодательством". Где их искать, случаи эти?

Rive
P.M.
20-11-2021 09:28 Rive
mnkuzn:
Это ППВС относится к незаконному обороту оружия, т.е. оружие находится у владельца незаконно, что образует состав преступления

Вообще-то там говорится о передаче оружия от законного владельца оружия другому лицу. Не имеющему права.
И в случае использование оружия или временного хранения этим другим лицом эта передача становится незаконной.
hanter741
P.M.
20-11-2021 09:36 hanter741
Originally posted by mnkuzn:

ППВС говорит об уголовно-наказуемых деяниях. В т.ч. касательно передачи оружия.


Не только. В п.8 он уделяет внимание и админнарушениям.
Т.е. разбирая вопрос о незаконной передаче суд и должен решить, является ли это уголовным деянием или только админнарушением. Пример: незаконные (вне порядка п.15 пп815) передача гладкоствола/оооп или передача нарезного. Деяние одинаковое, состав разный.
Originally posted by mnkuzn:

Можно ли применять аналогию права в таком случае?


Не знаю. Я еще не настоящий юрист, я еще только учусь
D_A
P.M.
20-11-2021 11:29 D_A
Originally posted by sniper1139:

ммг который не поражает и не шумит - оружие


Охолощённое оружие оружие. А ММГ почему оружие? В описании продукции в сертификате такого слова нет.
sniper1139
P.M.
20-11-2021 13:18 sniper1139
D_A:

Охолощённое оружие оружие. А ММГ почему оружие? В описании продукции в сертификате такого слова нет.

Пардон, конечно учебное.

Пару страниц назад

ОРУЖИЕ -... для поражения живой или иной цели, подачи сигналов.

списанное ОРУЖИЕ -.. . или без возможности имитации выстрела из него (учебное оружие) либо для изучения процессов взаимодействия частей и механизмов оружия (разрезное оружие)."

Страйкбольное поражает таки...

🤷🏻

petia-mitinbrat
P.M.
20-11-2021 17:47 petia-mitinbrat
Если верить словарю , то мальчик ВЛАДЕЛ ружьём во время фотосессии.Возможно ли сохранить контроль над объектом ,если им владеет кто-то другой? А разделяет закон ,владел дома или в торговом центре,школе?
sniper1139
P.M.
20-11-2021 19:38 sniper1139
Не верю.

Временное владение Править
Под временным владением понимается осуществление правомочия владения имуществом, не связанное с переходом права собственности. Временное владение возникает в связи с передачей вещи на хранение, сдачей в аренду (вместе с правомочием пользования), передачей в ссуду (безвозмездное пользование) вместе с правомочием пользования, в результате вручения вещи перевозчику или экспедитору, либо по иным основаниям, включая залог имущества (если владение переходит к залогодержателю), а также в результате хранения чужой вещи, полученной по ошибке или иному случайному основанию

mnkuzn
P.M.
20-11-2021 20:39 mnkuzn
Originally posted by sniper1139:

Не верю.

Временное владение Править
Под временным владением понимается осуществление правомочия владения имуществом, не связанное с переходом права собственности. Временное владение возникает в связи с .. . передачей в ссуду (безвозмездное пользование)


А чем это не ссуда?

Статья 689. Договор безвозмездного пользования
1. По договору безвозмездного пользования (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.

hanter741
P.M.
20-11-2021 21:40 hanter741
Originally posted by mnkuzn:

А чем это не ссуда?
Статья 689. Договор безвозмездного пользования


Эммм, а разве можно передавать в аренду предметы ограниченного оборота?
Да и вообще, в силу ст.2 ГК РФ имеет весьма ограниченное применение к обороту оружия, как мне думается
sniper1139
P.M.
20-11-2021 21:40 sniper1139
Originally posted by mnkuzn:

в каком она ее получила, с учетом нормального износа


Не пойдет. Износ это пользование а оно запрещено.
petia-mitinbrat
P.M.
20-11-2021 21:41 petia-mitinbrat
То есть факт владения без оснований не оспаривается ,тем более , если он подтверждён признанием. Дальше , гражданин судья должен выяснить обстоятельства возникновения обладанием (Возможно не так, но я так думаю).
Мальчик сказал :"Я взял со стола" и "Мне папа дал" трактуется по- разному, мне так кажется.
petia-mitinbrat
P.M.
20-11-2021 21:52 petia-mitinbrat
Думаю в "Правомочии пользования" и есть "засада".
mnkuzn
P.M.
21-11-2021 00:25 mnkuzn
Originally posted by hanter741:

Эммм, а разве можно передавать в аренду предметы ограниченного оборота?


Так это ведь не аренда. Типа, дал попользоваться, ну там подержать и все такое.
Originally posted by sniper1139:

Не пойдет. Износ это пользование а оно запрещено.


Но ведь и владение тогда тоже запрещено? К тому же качество вещи может ухудшиться и без пользования. Например, при неправильном хранении, случайном повреждении и пр.
Originally posted by petia-mitinbrat:

То есть факт владения без оснований не оспаривается


Ну, выходит, да.
hanter741
P.M.
21-11-2021 00:51 hanter741
Originally posted by mnkuzn:

Так это ведь не аренда. Типа, дал попользоваться, ну там подержать и все такое.


А, ну да, это я на части 2 той же статьи зациклился. Но сути возражения это не меняет. Объект то все равно ограничен к обороту.
Тут еще и ст. 20.10 коапа как раз неплохо растолковала этим летом, что и как.
vlad_vv
P.M.
21-11-2021 09:22 vlad_vv
Закон устанавливает права и обязанности, подзаконные акты - порядок их реализации. ПП814 устанавливает порядок передачи оружия, а кто и кому имеет право передавать - регламентируется законом. Есть в законе запрет на передачу оружия?

В данном случае отец дал сыну подержать своё оружие, что естественно и отвечает традиции. Оружие было разряжено, без патронов это железная палка. Ситуация находилась под контролем владельца оружия, общественная опасность не создана. Если считать, что совершено административное правонарушение, то ввиду малозначительности следует ограничиться устным замечанием без назначения наказания (ст.2.9 КоАП).

toadzavr
P.M.
21-11-2021 12:03 toadzavr
в цитировавшемся здесь ППВС есть интересный абзац:
"Под незаконной передачей огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать их незаконное предоставление лицом, у которого они находятся, другому лицу для временного использования или хранения."

Тут возникает новый термин: использование. И Вопрос: попадает ли фотографирование с чужим оружием под "использование"

sniper1139
P.M.
21-11-2021 12:18 sniper1139
Использование кастрюли - варить суп, автомобиля - передвигаться, оружия - стрелять. ИМХО.

А так то и кастрюлю можно использовать в виде барабана а в авто спать.

ArsHas
P.M.
21-11-2021 14:12 ArsHas
toadzavr:
в цитировавшемся здесь ППВС есть интересный абзац:
"Под незаконной передачей огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать их незаконное предоставление лицом, у которого они находятся, другому лицу для временного использования или хранения."

Тут возникает новый термин: использование. И Вопрос: попадает ли фотографирование с чужим оружием под "использование"

На прошлой странице я как раз этот вопрос и задавал: "В порядке маразма - если условный сын стукнет прикладом свою сестру - будем считать использованием?". В такой ситуации нужно упирать на то, что оружие не использовалось как оружие. Чуваки с холодной головой возразят, что использовать или нет оружие сын мог решить сам с момента попадания оружия в руки, и отец не смог бы помешать.

Rive
P.M.
21-11-2021 21:53 Rive
Вопрос, что такое использование оружия обсуждался много лет назад примерно, в похожей теме. К общему выводу не пришли. Кто-то считает, что использование оружия - это стрельба, кто-то считает, что использование - это извлечение какой-либо пользы, том числе и моральной. Но, я уверен, что верховный суд имел в виду именно использование по назначению.
Rive
P.M.
21-11-2021 21:55 Rive
А что касается какого-то временного владения, какой-то утраты контроля - это вообще какие-то домыслы. Ни в одном нормативно правовом акте, касающегося оружия этих терминов нет и никогда не было
petia-mitinbrat
P.M.
22-11-2021 23:00 petia-mitinbrat
Сижу на лавце,в торговом центре, с ружом в руках. Бдительный сотрудник спрашивает : "а, это чё за нах???" Ответ - "Папенька изволили наводить лоск,дали подержать"
Чем эта ситуация,юридически, отличается от фотографии ТС.?
petia-mitinbrat
P.M.
22-11-2021 23:08 petia-mitinbrat
Фраза - "Не надо бояться человека с ружьём" ,наверное была придумана известной гидрой. Надо чётко понимать, есть у него на это основания или нет.
petia-mitinbrat
P.M.
22-11-2021 23:16 petia-mitinbrat
Есть вооружённый отрок. Он это подтвердил.
Вооружился самостоятельно или нет,зависит от показаний.Зачем-подскажет коньюктура(текущий вектор).
Rive
P.M.
23-11-2021 08:30 Rive
Originally posted by petia-mitinbrat:

Сижу на лавце,в торговом центре, с ружом в руках


Попробуйте со своим законным так посидеть
MOISHANSK
P.M.
23-11-2021 11:29 MOISHANSK
Originally posted by petia-mitinbrat:

Чем эта ситуация,юридически, отличается от фотографии


Вам , леди-мэн, для начало надо просто прочесть , хотя бы . ЗОО . Там написано : в общественном месте - в чехле , либо в транспортировочной упаковке производителя

>
Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Фото с оружием третьих лиц - КоАП ( 3 )