Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Смена регистрации без смены места жительства и хранения ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Смена регистрации без смены места жительства и хранения
MDM
20-2-2020 12:06 MDM
первое сообщение в теме:
Добрый день, уважаемые.

До недавнего времени всё проходило в штатном режиме: сменил регистрацию и место жительства - подал заявления, провели осмотр нового места и условий хранения, получил новые РОХи с измененным местом регистрации/жительства (в своих РОХах 2008-2012 - регистрации, с 2013 - жительства).

Но жизнь не стоит на месте.. на днях сменил регистрацию, но без изменения места жительства и соответственно - места хранения.

Вопрос:
- требуется ли заявление в ЛРО о смене регистрации, если место жительства и хранения не изменилось: да/нет и почему?

п.с. ФЗ от 13.12.1996 N 150-ФЗ (ред. от 02.08.2019) "Об оружии": "..В случае изменения места жительства гражданин Российской Федерации в двухнедельный срок со дня регистрации по новому месту жительства обязан обратиться в соответствующий территориальный орган федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в сфере оборота оружия, с заявлением о постановке на учет принадлежащего ему оружия.."

Avenit
20-3-2020 11:48 Avenit
quote:
Изначально написано hanter741:
Но у вас нет события АПН, вы обратились вовремя.

Я тоже так считаю, регламенты они же для Росгвардии, а не для граждан, всегда так было. В течении двух недель согласно ФЗ обратился. Раньше вообще оплату не спрашивали и было указано, что непредоставление квитанции не основании для отказа в госуслуге. Все перевернули с ног на голову.

Зеленной
20-3-2020 12:30 Зеленной
quote:
Но у вас нет события АПН, вы обратились вовремя

Вы рассматриваете обращение как уведомление о событии? Или как обращение за получением госуслуги по переоформлению?
ienmik
20-3-2020 12:53 ienmik
quote:
регламенты они же для Росгвардии

Думаю данное утверждение неверно. Регламент такой же нормативно правовой акт для всех, а не какой нибудь внутренний приказ.

hanter741
20-3-2020 13:05 hanter741
quote:
Изначально написано Зеленной:

Вы рассматриваете обращение как уведомление о событии? Или как обращение за получением госуслуги по переоформлению?

Я рассматриваю подачу заявления как исполнение обязанности предусмотренной ч.13. Ст.13 фз150
"В случае изменения места жительства гражданин Российской Федерации в двухнедельный срок со дня регистрации по новому месту жительства обязан обратиться в соответствующий территориальный орган федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в сфере оборота оружия, с заявлением о постановке на учет принадлежащего ему оружия."

edit log

Зеленной
20-3-2020 18:53 Зеленной
Т.е. обратиться не просто с декларацией, а с заявлением, которое может и должно быть зарегистрировано в установленном порядке?
hanter741
20-3-2020 19:44 hanter741
quote:
Изначально написано Зеленной:
Т.е. обратиться не просто с декларацией, а с заявлением, которое может и должно быть зарегистрировано в установленном порядке?

Обращения с декларацией не предусмотрено.
Я понимаю, к чему вы подводите. Но обязанность гражданина обратиться с заявлением в данном случае выполнена. И выполнена в срок предусмотренный законом. Дальнейшее прохождение заявления по инстанциям уже не проблема гражданина.
Зеленной
20-3-2020 20:23 Зеленной
quote:
Но обязанность гражданина обратиться с заявлением в данном случае выполнена.

Нет. Если оплаты нет - нет возможности зарегистрировать такое заявление.
С таким же успехом можно написать заявление мелом на асфальте перед ОЛРР и утверждать, что обязанность выполнена.
ienmik
20-3-2020 20:39 ienmik
quote:
Но обязанность гражданина обратиться с заявлением в данном случае выполнена. И выполнена в срок предусмотренный законом. Дальнейшее прохождение заявления по инстанциям уже не проблема гражданина.

Насколько я понимаю это ваше личное мнение, в соответствии с 210 ФЗ и регламентом РГ это не так.

hanter741
20-3-2020 21:54 hanter741
quote:
Originally posted by Зеленной:

Если оплаты нет - нет возможности зарегистрировать такое заявление


а если оплата есть? На месте спрашивающего я бы поступил чуть по другому, оплатил по реквизитам и подал заявление через гу.
Вот как в этом случае? Оплатил и подал заявление в последний день.оплату они в любом случае увидят только на следующий день, в лучшем случае. Какие претензии к заявителю?
quote:
Originally posted by Зеленной:

С таким же успехом можно написать заявление мелом на асфальте перед ОЛРР и утверждать, что обязанность выполнена.


ну елы палы, ну к чему вот так то?
Заявление подано в установленной форме. Обязанность выполнена. В законе ни слова о том, чтобы гражданин обратился с заявлением таким образом, чтобы оно было зарегистрировано в двухнедельный срок от даты смены места жительства.
Подача заявления и регистрация заявления - разные процедуры. Первая - по фз150, вторая, на основании фз210 осуществляется в соответствии с подходящим регламентом. А здесь почему то наблюдаю приравнивание одного к другому...
quote:
Originally posted by ienmik:

в соответствии с 210 ФЗ и регламентом РГ это не так.


я вижу в них другое.
Зеленной
20-3-2020 22:38 Зеленной
quote:
Подача заявления и регистрация заявления - разные процедуры.
А это не приравнивание. А зависимость второй процедуры от первой и только в случае подачи через госы с отсроченной оплатой. Если заявление подано в той форме, когда его невозможно зарегистрировать (без определённых последующих действий заявителя), то и результат выполнения обязанности ничтожен. Вторая процедура не может быть начата вовсе до поступления информации об оплате. Это как раз тоже самое, что мелом на асфальте. Обязанность вроде бы исполнена, но зарегистрировать такое заявление невозможно.
hanter741
20-3-2020 23:09 hanter741
quote:
Originally posted by Зеленной:

результат выполнения обязанности ничтожен


не согласен. Для того, чтобы он стал ничтожен, заявителю придется явно отказаться от оплаты госпошлины и по заявлению должен быть вынесен обоснованный отказ.
quote:
Originally posted by Зеленной:

Обязанность вроде бы исполнена, но зарегистрировать такое заявление невозможно.


и снова не соглашусь.
Подача заявления через гу - буквальное выполнение требования ч.13.ст.13 ФЗ150. После его подачи вступает в действие механизм обработки заяления в соответствии с регламентом N221.
Вот когда в ч.13, ст.13 впишут что то вроде "обязан обратиться и обеспечить регистрацию в двухнедельный срок", тогда я с вами соглашусь.
Выше привел пример но если позволите, повторю в более утрированном виде.
Последний день срока выпадает на пятницу. Гражданин вспоминает про это дело вечером, каким то образом находит нужные реквизиты, оплачивает пошлину без скидки и подает заявление через ГУ. Никаких сканов об оплате не прикладывает, прикладывает только копии переоформляемых РОХа (ну или там лицензий если про приобретение речь) и фото. Есть ли в его действиях событие АПН?
Получит ли он протокол, или спокойно получит РОХа через 14 дней от регистрации заявления ведомством?
Зеленной
21-3-2020 03:50 Зеленной
quote:
Для того, чтобы он стал ничтожен, заявителю придется явно отказаться от оплаты госпошлины

Нет. Заявителю достаточно не оплатить вовремя. И заявление не будет зарегистрировано вовремя. Это когда есть обязанность к установленному сроку. А может быть и заявление без привязки к сроку. Это происходит с любым заявлением "бессрочным" на госах, где заявитель передумал оплачивать по выставленному начислению (на получение лицензии, например). Оно может там висеть вечно. На него невозможно оформить отказ, т.к. оно ещё не зарегистрировано. Заявитель не выполняет обязанность по оплате пошлины (ко времени или совсем) и есть прямая причинно-следственная связь с тем, что регистрация заявления становится невозможна.
quote:
Гражданин вспоминает про это дело вечером, каким то образом находит нужные реквизиты, оплачивает пошлину без скидки и подает заявление через ГУ.

Встречный вопрос. А если он не пользуется госами или они просто не работают, и вспоминает об этом пусть даже утром, но это не приёмный день в ОЛРР? Срок ещё не вышел, а возможности подать заявление на личном приёме уже нет. "Приём заявителей производится в установленные дни и часы" П.28 регламента по пр.221, например.
Так и с процедурой оформления через госы. Если упомянуто, что регистрация после поступления информации об оплате (в течении одного рабочего дня по регламенту), то дни срока для заявителя по ФЗ 150 календарные, а для инспектора (для этой процедуры) по регламенту - рабочие. Причём если для личного приёма граждан рабочих дней выделяется два или три в неделю, то для госов их пять. И если заявитель пропустил срок для подачи заявления в отпущенные две недели - пусть потом в суде доказывает, что у него для этого были веские основания.
hanter741
21-3-2020 07:52 hanter741
quote:
Originally posted by Зеленной:

Так и с процедурой оформления через госы. Если упомянуто, что регистрация после поступления информации об оплате (в течении одного рабочего дня по регламенту), то дни срока для заявителя по ФЗ 150 календарные, а для инспектора (для этой процедуры) по регламенту - рабочие. Причём если для личного приёма граждан рабочих дней выделяется два или три в неделю, то для госов их пять.

не пять, а все семь по ГК ст 192, п.4
И, так и не вижу аргументов против моего утверждения, что, подав заявление через ГУ последний день срока, гражданин выполнил обязанность возложенную на него ФЗ. Только приравнивание регистрации, к подаче.
quote:
Originally posted by Зеленной:

Нет. Заявителю достаточно не оплатить вовремя. И заявление не будет зарегистрировано вовремя. Это когда есть обязанность к установленному сроку.


да нет же у заявителя обязанности проследить, чтобы его заявление было зарегистрировано вовремя. Не знаю я такого НПА который ПОДАЧУ заявления приравнивает к РЕГИСТРАЦИИ. Если Вы знаете, будьте добры, подскажите.
У него есть обязанность вовремя обратиться с заявлением.
Давайте, чтобы не возвращаться к асфальту, мелками прочей голубиной почте условимся, что говоря про заявление мы по умолчанию имеем в виду заявление установленной формы и способа подачи. Которое может быть обработано и зарегистрировано в соответствии с регламентом.
Так вот, подав заявление в последний день срока через ГУ, который к тому же пришелся на последний рабочий день недели (либо вообще, на выходной) заявитель ничего не нарушает. Нет в его действиях состава АПН. Заявление подано установленным образом и в установленной форме. В установленный ФЗ срок!
А мы помним про исчисление сроков по ст192, 194 ГК РФ, что он истекает в 24-00 последнего дня.
Так же по ГК ст. 194, п.2 - заявления сданные до 24-00 в отделение связи в последний день срока, считается отправленным вовремя. Независимо от того, что адресат получит его уже за пределами срока, отведенного на отправку.
Возвращаясь к заявлению в ЛРО - никто не мешает инспектору обрабатывать заявление в установленном регламентом порядке, несмотря на подачу его в последний установленный ФЗ150 день.


quote:
Originally posted by Зеленной:

Это происходит с любым заявлением "бессрочным" на госах, где заявитель передумал оплачивать по выставленному начислению (на получение лицензии, например). Оно может там висеть вечно. На него невозможно оформить отказ, т.к. оно ещё не зарегистрировано. Заявитель не выполняет обязанность по оплате пошлины (ко времени или совсем) и есть прямая причинно-следственная связь с тем, что регистрация заявления становится невозможна.


вообще то регламентом N221 прямо предусмотрено вынесение отказа в случае неуплаты госпошлины:
"14. Основаниями для отказа в
предоставлении государственной услуги являются:

неуплата государственной пошлины;"
Строго говоря, регламент позволяет спокойно выносить отказы по заявлениям, поданным через ГУ по этому основанию. Даже несмотря на то, что по п. 79 прием и регистрация осуществляются по п.34, 37-39, минуя п.35,36.
Почему то в регламенте вообще не предусмотрено действие по выставлению уведомления на оплату госпошлины. Вот в этом регламент и механизм противоречат НК РФ, по которому оплата производится ДО подачи заявления. Достаточно просто реализовать на ГУ такой механизм. И он существует для некоторых госуслуг.

quote:
Originally posted by Зеленной:

если он не пользуется госами или они просто не работают, и вспоминает об этом пусть даже утром, но это не приёмный день в ОЛРР?


ну, тут уж не повезло так не повезло. ССЗБ как говорят в этих энторнетах
ienmik
21-3-2020 08:46 ienmik
Все правильно пишите) но человеку от этого легче не будет. Все нужно делать вовремя. Можно конечно побадаться в суде и попробовать доказать, что подача заявления на госах(без оплаты и регистрации) приравнивается к подачи заявления в ЛРО. Но я что то сомневаюсь, что получится. Есть регламент и есть регистрация заявления. И если ваше заявление не зарегистрировано, то его фактически нет. Попробуйте доказать суду, что Вы подали куда либо заявление о чем либо без отметки о регистрации. Можно конечно долго играть словами, наш закон это позволяет) но я считаю, что в данном случае все предельно ясно.
hanter741
21-3-2020 09:17 hanter741
quote:
Originally posted by ienmik:

Есть регламент и есть регистрация заявления


вот об этом я и говорю - происходит приравнивание одного к другому.
quote:
Originally posted by ienmik:

И если ваше заявление не зарегистрировано, то его фактически нет.


извините, но ерундой болтаете.
quote:
Originally posted by ienmik:

Попробуйте доказать суду, что Вы подали куда либо заявление о чем либо без отметки о регистрации.

смотрите ст. 192 и ст. 194 ГК РФ, про исчисление сроков и подачу в последний день срока. Вы путаете регистрацию ведомством с регистрацией узлом связи о сдаче вовремя. При подаче на почте это заверяется штемпелем, приподаче через ГУ формируется служебный файл в котором отмечается все: дата, время, приложенные сканы, заполненные поля.
quote:
Originally posted by ienmik:

но я считаю, что в данном случае все предельно ясно.


тем более мне удивительно слышать подобное в этом разделе.
Но раз вам все ясно, укажите мне пожалуйста НПА который прямо приравнивает подачу заявления гражданином к регистрации заявления ведомством. А также обязывает гражданина обратиться с заявлением таким образом, чтобы заявление было зарегистрировано (принято) ведомством в пределах срока, отведенного гражданину на подачу заявления.
На п. 37 (последний абзац) регламента 221 чур не ссылаться, там про дату приема, а не про подачу заявления гражданином.
Avenit
21-3-2020 10:48 Avenit
Вот так отображается на госах, оплату до сих пор не отметили.


click for enlarge 625 X 702  17.7 Kb
Зеленной
21-3-2020 11:03 Зеленной
quote:
не пять, а все семь по ГК ст 192, п.4

Я же приводил п.28 регламента. День окончания срока может сдвинуться на первый рабочий день по ст.193.
quote:
Так же по ГК ст. 194, п.2 - заявления сданные до 24-00 в отделение связи

Если считать ЕСИА организацией связи, то да. Прямо этого не нахожу, по ПП 977 это информационная система, служит для передачи заявлений, оператор её минсвязи, но к организации связи прямого приравнивания нет. (Как понимаю из ПП 977, это госсистема, которая в структуру минсвязи не входит)
quote:
вообще то регламентом N221 прямо предусмотрено вынесение отказа в случае неуплаты госпошлины:
Это возможно только для заявлений с оплатой пошлины к установленному сроку. По установлению факта неоплаты. При "бессрочных" заявлениях сделать это невозможно.
Вообще, сильно отклонились от начала разговора
quote:
Заявление подано установленным образом и в установленной форме. В установленный ФЗ срок!

И не оплачено (если вернёмся к сообщению 183) А оплата пошлины - это тоже обязанность, без которой заявление заведомо не может быть зарегистрировано.

edit log

Зеленной
21-3-2020 11:12 Зеленной
quote:
Только приравнивание регистрации, к подаче

Нет приравнивания. Есть необходимые действия ( исходя из обязанности по оплате пошлины), без которых невозможны последующие процедуры.
ienmik
21-3-2020 11:24 ienmik
quote:
Но раз вам все ясно, укажите мне пожалуйста НПА который прямо приравнивает подачу заявления гражданином к регистрации заявления ведомством. А также обязывает гражданина обратиться с заявлением таким образом, чтобы заявление было зарегистрировано (принято) ведомством в пределах срока, отведенного гражданину на подачу заявления.

Я считаю, что Вы так же занимаетесь приравниванием. Avenit фактически пока никакого заявления не подавал. Госы это не ЛРО, это информационный портал где гражданин получает всего лишь услугу и пока он не заплатит он услугу не получит.

MDM
22-3-2020 01:14 MDM
quote:
Изначально написано СВМС:
День добрый! Ну как Ваши дела? Закрылся вопрос?
доброй ночи))
скорее всего решился: уведомление об оказании услуги на ГУ пришло, оценка услуги сделана, смс из ЛРО о готовности РОХ получено
только не доехал пока.. точне - доезжал, там очередь, развернулся и уехал

только один момент может кривым оказаться: в смс из ЛРО сказано, что «Ваши документы на оружие готовы, можете забрать их вт, чт, сб..» Админ.протоколы ведь тоже - документы))


edit log

hanter741
22-3-2020 09:37 hanter741
quote:
Originally posted by ienmik:
считаю, что Вы так же занимаетесь приравниванием.
Avenit фактически пока никакого заявления не подавал

лучшая защита это нападение?
не, не я занимаюсь данным приравниванием.
Регламент.
"78. Заявление и документы, предусмотренные
подпунктами 9.1 - 9.3 пункта 9 настоящего
Административного регламента, могут быть
поданы заявителем в электронной форме с
использованием Единого портала."
.
Так что, как раз подать то он заявление подал. Т.е. вовремя выполнил требование ч.13, чт. 13 ФЗ 150.
hanter741
22-3-2020 09:44 hanter741
quote:
Originally posted by Зеленной:

Это возможно только для заявлений с оплатой пошлины к установленному сроку.


ни регламенты, ни, тем более НК, не подразделяют заявления на выполнение одного и того же действия на "с оплатой к определенному сроку" и другие.
В самом пером сообщении по этому вопросу написал - считаю что реализация оплаты через ГУ в существующем виде противоречит и регламентам и НК. Т.к. госпошлина должна быть оплачена ДО подачи заявления.
Для чего так сделано - не знаю.
quote:
Originally posted by Зеленной:

А оплата пошлины - это тоже обязанность, без которой заявление заведомо не может быть зарегистрировано.


ради бога, имеют право выносить отказ. И вот уже после правомерного отказа, когда заявление с оплатой будет подано за пределами срока, вот тогда и будет событие АПН.
Avenit
22-3-2020 11:24 Avenit
Сдал вчера оригиналы в ЛРО, мило пообщались с сотрудником, сказала закроет глаза на просрочку. Надеюсь не обманет Оплату они так и не увидели кстати, просили показать смс от банка.
Зеленной
22-3-2020 11:36 Зеленной
В том-то и дело, что до поступления информации об оплате ОЛРР не может и не имеет права проводить никаких действий и делать каких-либо выводов. Ведомство будет находится в состоянии неопределённости. Только при поступлении информации об оплате (или информации от заявителя об отказе от оплаты) можно сделать вывод, что
1. пошлина оплачена вовремя и на правильные реквизиты в нужном размере
2.пошлина оплачена с просрочкой
3.пошлина оплачена в недостаточном размере или на неверные реквизиты (т.е. считается неоплаченной)
4.пошлина не оплачена (при информации от заявителя, или при оплате к сроку, когда проходит время поступления информации из ГИС ГМП)
quote:
ни регламенты, ни, тем более НК, не подразделяют заявления на выполнение одного и того же действия на "с оплатой к определенному сроку" и другие.
А это при чём? Это имеет значение только при устранении неопределённости, которая описана выше.
quote:
имеют право выносить отказ. И вот уже после правомерного отказа, когда заявление с оплатой будет подано за пределами срока, вот тогда и будет событие АПН

Ещё раз уточню. Не оплатив или оплатив с просрочкой пошлину, заявитель лишает возможности ОЛРР вынести отказ или зарегистрировать заявление. Не выполнив обязанность по оплате он заведомо блокирует процедуру (если нет установленного срока для исполнения обязанности - условно навечно).
Говорить, что обязанность выполнена по подаче заявления, когда не выполнена обязанность по порядку подачи заявления (по предварительной оплате пошлины) не корректно.
quote:
госпошлина должна быть оплачена ДО подачи заявления.

Нарушение этой последовательности, прописанной в НК (тоже ФЗ), делает результат по исполнению обязанности подать заявление ничтожным. Т.к. без пошлины его невозможно зарегистрировать. А до устранения неопределённости и вынести отказ.
hanter741
22-3-2020 15:02 hanter741
quote:
Originally posted by Avenit:

Сдал вчера оригиналы в ЛРО, мило пообщались с сотрудником, сказала закроет глаза на просрочку.


просто у вас ее нет. Они любят делать одолжение на ровном месте.
quote:
Originally posted by Зеленной:

Говорить, что обязанность выполнена по подаче заявления, когда не выполнена обязанность по порядку подачи заявления (по предварительной оплате пошлины) не корректно.


я писал выше, как поступил бы опомнившись в последний день срока. Тупо оплатил бы по реквизитам. Стал бы прикладывать квиток или нет, не знаю. Да это и не суть важно.
Коллега, я думаю, на эту ему можно переливать бесконечно. Свою точку зрения я высказал, вы тоже. Убедить друг друга в своей правоте не удалось. Бывает. Такой вот у нас лекс...
ienmik
22-3-2020 16:54 ienmik
quote:
лучшая защита это нападение?

)))

quote:
"78. Заявление и документы, предусмотренные
подпунктами 9.1 - 9.3 пункта 9 настоящего
Административного регламента, могут быть
поданы заявителем в электронной форме с
использованием Единого портала.".

Конечно могут быть поданы, это и есть именно услуга. И пока не заплатишь услуга по подаче заявления оказана не будет. Ну я так считаю)


quote:
Убедить друг друга в своей правоте не удалось. Бывает. Такой вот у нас лекс...

Пока не удалось)))

hanter741
22-3-2020 16:57 hanter741
quote:
Originally posted by ienmik:

И пока не заплатишь услуга по подаче заявления оказана не будет.

извините, ерундой болтаете.
ГУ переправляют заявление ведомству независимо от факта оплаты. Это раз.
И два - нет такой  госуслуги, как подача заявления.

edit log

ienmik
22-3-2020 21:47 ienmik
quote:
И два - нет такой  госуслуги, как подача заявления.

Согласен некорректно написал, лень было писать длинное название)
Еще раз в выходные почитал законы и регламенты. Да четкой привязки, что без оплаты заявление считается неподанным нет.

СВМС
22-3-2020 23:09 СВМС
quote:
Изначально написано MDM:
доброй ночи))
скорее всего решился: уведомление об оказании услуги на ГУ пришло, оценка услуги сделана, смс из ЛРО о готовности РОХ получено
только не доехал пока.. точне - доезжал, там очередь, развернулся и уехал

только один момент может кривым оказаться: в смс из ЛРО сказано, что «Ваши документы на оружие готовы, можете забрать их вт, чт, сб..» Админ.протоколы ведь тоже - документы))

Ну вот и славненько! Поздравляю!

А я тут в отличии от товарища, наткнувшись на распродажу(!) сейфов( а точнее железных ящиков:-))) ), прикупил себе ещё один, AIKO (Воробей). Не сочтите за рекламу. На нем прям наклейка - соответствует П59 ПП814 и т.д., замки не почтовые, решил, буду его предъявлять. Благо не такой уж и тяжелый, передвинуть без проблем :-)

MDM
28-3-2020 22:36 MDM
вся пачка РОХ получена.. строчка опять сформулирована по-новому:
Адрес регистрации по месту жительства

задал при получении вопрос:
место хранения, совпадающее с адресом фактического проживания, отражено в личном деле?
на что был послан с улыбкой и в вежливой форме:
в Вашем заявлении как отражено? а в акте осмотра также?.. полистали, проверили
всё верно, говорят, совпадает.. если сейчас выехать и проверить - все как в доках?
да, отвечаю.. ну и норм, очередь пожалуйста не задерживайте))

dEretik
29-3-2020 08:50 dEretik
quote:
На нем прям наклейка - соответствует П59 ПП814

У меня много старинных деревянных сундуков, храню в них пчелиные рамки. Если оббить жестью эти сундуки, а петельки под навесной замок там есть, то любой китайский навесной замочек позволить аршинными буквами написать 'СООТВЕТСТВУЕТ П59 ПП814'.
Ящики не против грабителей и воров. Ящики против проделок детей.

edit log

Зеленной
29-3-2020 11:19 Зеленной
quote:
На нем прям наклейка - соответствует П59 ПП814
Интересно, как должен выглядеть сейф на котором нельзя написать такое? Без замка вообще?
Такое пишут для тех, кто ПП 814 вообще не читал. Солидности своим поделкам добирают.

edit log


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Смена регистрации без смены места жительства и хранения ( 6 )