Процесс продажи и передачи СХП между гражданами (С точки зрения Росгвардии)

Originally posted by dEretik:

Такая разновидность, как списанное охолощённое - оно предназначено для стрельбы светошумовыми патронами?

Предназначено. Но про емкость магазина написано в отношении любого ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия, так?

ГорТоп:

Предназначено. Но про емкость магазина написано в отношении любого ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия, так?

А для чего прописано? Ну в ограничениях сказано же про возможность выстрела? Речь об оружии стреляющем. Не для ограничения имитации выстрелов ограничивают ёмкость, а для ограничения стрельбы.
Вы пытаетесь, вслед за лрошниками, использовать казусы и коллизии закона ПРОТИВ права граждан. Хотя и казусы и коллизии, наоборот, должны толковаться в пользу граждан. Опять же: зачем пытаться оперировать мутностями закона, когда подзаконные акты позволяют делать так, как нужно: продавать патроны без разрешения, к оружию приобретаемому без разрешения?

Originally posted by dEretik:

Ну в ограничениях сказано же про возможность выстрела?

Нет, там нет ни слова про это.

Originally posted by dEretik:

Опять же: зачем пытаться оперировать мутностями закона, когда подзаконные акты позволяют делать так, как нужно: продавать патроны без разрешения, к оружию приобретаемому без разрешения?

Я лишь очередной раз указываю, что эти мутности - благодатная почва для маразма! И это как раз вопреки вашему мнению о том, что "подзаконные акты позволяют... ". Нихрена они не позволяют, до тех пор, пока не будут сформулированы нормальным человеческим языком и простыми односложными предложениями, не позволяющими ощутить на своей шкуре все богатство и мощь русского языка!

ГорТоп:

Нет, там нет ни слова про это.

Есть там про это, в первой части чёрным по белому, про нетеряемую возможность выстрела. Эта возможность относится ко всему оружию, которое решили ограничить. Следовательно ограничивают возможность стрельбы более десятью патронами, кроме спортивного. А разве списанное имеет такую возможность?

ГорТоп:

Я лишь очередной раз указываю, что эти мутности - благодатная почва для маразма! И это как раз вопреки вашему мнению о том, что "подзаконные акты позволяют... ". Нихрена они не позволяют, до тех пор, пока не будут сформулированы нормальным человеческим языком и простыми односложными предложениями, не позволяющими ощутить на своей шкуре все богатство и мощь русского языка!

Подзаконные акты позволяют, а мутности неизбежны при любом изложении закона в любом государстве. Человеческим языком формулировать легко, когда норма обеспечивает человека. Наш закон об оружии обеспечивает полицайню и властные сословия, поэтому любые дырки относительной свободы стараются заткнуть наглухо формулировками запрета. Эти формулировки наслаиваются на разрешающие нормы, к примеру в этом случае, когда светошумовые патроны определением предназначены для стреляющего оружия, а нестреляющее имеет предназначение имитировать стрельбу этими же патронами. По факту: оружие приобретаемое без разрешение имитирует стрельбу патронами ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМИ для имитации стрельбы, т.е. к оружию приобретаемому без разрешения.
Вот для таких коллизий - правило, толкующее норму в пользу гражданина, в том числе продавца. Что б у тех, кто принимает мутные нормы был стимул их исправлять, если они желают запретить конкретно. Если не желают - всё будет оставаться как есть, право продать и право купить. Лрошники болтаются как г.вно в проруби между законодателем и гражданином, и только портят воду. Плевать на них, есть право приобретать без разрешения патроны к оружию приобретаемому без разрешения, пусть нацики заряжают очередного лугового или хинштейна для продолжения уродования норм запретами для игрушек, а не письма чокнутые пишут.

ГорТоп:

Да и в определении тоже нет про "бывшее". Там указано, что оно огнестрельное.

Не, там (в ст. 1) все четко указано: огнестрельное, в каждую ОЧ которого внесены изменения, исключающие возможность выстрела патроном. Возможна только имитация стрельбы патронами светозвукого действия, поэтому никакие нормы про автоогонь и 10 патронов в магазине списанного оружия не касаются.

Originally posted by dEretik:

Есть там про это, в первой части чёрным по белому, про нетеряемую возможность выстрела. Эта возможность относится ко всему оружию, которое решили ограничить. Следовательно ограничивают возможность стрельбы более десятью патронами, кроме спортивного. А разве списанное имеет такую возможность?

А вот это уже домыслы. Про выстрел можно натянуть лишь в отношении длины. В отношении магазина, опьянения и кобуры - ни про какой выстрел речи не идет.

Originally posted by AlecR:

исключающие возможность выстрела патроном.

Т.е.. патрон светозвукового действия - это не патрон?

"патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела.. "
А как можно имитировать выстрел устройством, которое предназначено только для вытрела? Не нажимать на спуск, а вместо этого громко кричать "Ба-бах!"? Это имитация?

ГорТоп:

Т.е.. патрон светозвукового действия - это не патрон?

"патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела.. "

Нет, не патрон. Патрон в ст. 1 имеет своё определение:
"- устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение".
Метаемое снаряжение обязательно должно быть!
Вот с определением патрона светозвукого действия законодатель накосячил, да. Для выстрела это устройство не может быть предназначено, это ясно из определения охолощённого оружия, выстрел из которого предназначено имитировать этим устройством.

Originally posted by AlecR:

Нет, не патрон. Патрон в ст. 1 имеет своё определение:

А патрон травсатического действия - это тоже не патрон? Он ведь тоже "свое" определение имеет?

ГорТоп:

Т.е.. патрон светозвукового действия - это не патрон?

"патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела.. "
А как можно имитировать выстрел устройством, которое предназначено только для вытрела? Не нажимать на спуск, а вместо этого громко кричать "Ба-бах!"? Это имитация?

Если по ст.1 закона N150-ФЗ, в которой определено, что:
"патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение;"
то очевидно, что нет, ибо:
"патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования и снаряжение светозвукового действия и не предназначенное для поражения живой или иной цели;"

т.е. у последнего отсутствует метаемое снаряжение.
Что собственно отличает оружие от огнестрельного оружия, согласно той же ст.1:
"оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;"

Давайте признаем необходимость кодификации закона N150-ФЗ, и перестанем шутить над комрадами.

Для особо тяжелых случаев,11.06.2019 в Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 12.03.2002 N 5 "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" было дополнено п.22.1.

ГорТоп:

А патрон травматического действия - это тоже не патрон? Он ведь тоже "свое" определение имеет?

Совершенно верно, это патрон травматического действия. Хотя метаемое снаряжение там есть, так что его и патроном считать можно.

Originally posted by AlecR:

Совершенно верно, это патрон травматического действия.

Стало быть, ограничение в 10 патронов к нему не относится, т.к. оно не использует патроны, а использует патроны травматического действия, правильно?

Правильно, не должно относится. Оно ведь еще и не длинноствольное, а в ст. 6 такое ограничение:
"огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов... "
И ввоз магазинов 10+ у нас только для длинноствольного запрещен нормами Таможенного союза.

ГорТоп:

...
А вот это уже домыслы. Про выстрел можно натянуть лишь в отношении длины. В отношении магазина, опьянения и кобуры - ни про какой выстрел речи не идет.

Про выстрел - это обо всём оружии этой нормы. Всё, что регулируется, что регулирует эта норма - это оружие стреляющее. И вот то оружие которое складывается, не должно иметь возможность произвести выстрел (если оно сложившись короче, чем положено).
А что такое выстрел - нужно смотреть ГОСТ. Он содержит термины, которыми ОБЯЗАН оперировать закон. И если определение закона говорит о выстреле патроном, который не может метнуть снаряд, значит определение закона использует не термин, а слово, в порядке общей лексики. Это не мешает ничему. Хоть кричи 'БАХ', хоть бахай имитатором выстрела, выстрела в юридическом понимании процесса - не получить. Нет метаемого элемента, который выбрасывается из ствола.

Originally posted by dEretik:

Про выстрел - это обо всём оружии этой нормы.

Не согласен. Из чего это следует?

Originally posted by AlecR:

Оно ведь еще и не длинноствольное, а в ст. 6 такое ограничение

За то в ст.3 нет ни слова про "длинноствольность".

ГорТоп:
Из чего это следует?

Из самого текста нормы ст. 6:
"огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия, имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм, а также имеющего конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800 мм и при этом не теряется возможность производства выстрела;"
Охолощённое оружие лишено возможности производства выстрела по определению ст. 1 закона.

Originally posted by AlecR:

Из самого текста нормы ст. 6:

В этой статье речь про длинноствольное. Нас же больше привлекает ст.3.

ГорТоп:
Нас же больше привлекает ст.3.

Вас что именно там так привлекает?
Лучше посмотрите гостовские определения:
"255 выстрел из стрелкового оружия: Процесс придания направленного движения метаемому снаряжению, начинающийся в момент начала работы средства инициирования и заканчивающийся в момент вылета метаемого снаряжения.

256 имитация выстрела: Процесс создания звукового эффекта выстрела патронами, не содержащими метаемого снаряжения."
Поскольку 150-ФЗ не установил иного, они законную силу имеют.

ГорТоп:

Не согласен. Из чего это следует?

Из того, что предложение так построено. Перечисляются ограничения, запрет к обороту, а затем говорится об отдельной конструкции оружия, которое противоречит общему смыслу формулировки, имеет длину менее 800 мм, но это оружие приводят с общему смыслу запрета, упоминая про возможность выстрела. Т.е. если есть возможность выстрела, то такое оружие соответствует всему ограниченному к обороту. Т.е. ограничено всё то, что имеет возможность выстрела, плюс ещё определённые условия...
Списанное оружие не имеет возможности произвести выстрел. Оно может имитировать стрельбу. Оно хоть сложенное, хоть разложенное, хоть короткое, хоть с магазином битком набитом светошумовыми патронами - выстрела быть не может, ограничивать нечего и незачто.

AlecR:

Вас что именно там так привлекает?
Лучше посмотрите гостовские определения:
"255 выстрел из стрелкового оружия: Процесс придания направленного движения метаемому снаряжению, начинающийся в момент начала работы средства инициирования и заканчивающийся в момент вылета метаемого снаряжения.

256 имитация выстрела: Процесс создания звукового эффекта выстрела патронами, не содержащими метаемого снаряжения."
Поскольку 150-ФЗ не установил иного, они законную силу имеют.

Ради истины: ГОСТ поменялся. И старое определение выстрела понятнее, и может использоваться для толкования нормы (если норма составлялась с использованием терминов 'старого' ГОСТа). Что не отменяет применения 'нового' ГОСТа.
'Процесс выбрасывания метаемого элемента из канала ствола стрелкового оружия'.

Да, старый ГОСТ был гораздо яснее написан.

AlecR:
Да, старый ГОСТ был гораздо яснее написан.

Не соглашусь частично. К примеру новое определение очень точно конкретизирует момент начала и конца. Т.е. с технической точки зрения это более полное и точное определение. А старое - оно лучше для понимания смысла определения, оно воспринимается, понимается легче. Но ГОСТ, всё-таки - техническая документация, в первую очередь. Смысл конкретизировать должно изложение нормы закона.

dEretik:
с технической точки зрения это более полное и точное определение.

Не соглашусь полностью.
Новый ГОСТ получен путем кромсания старого и добавления кучи всего юристами. А старый писали технари-оружейники. Там не было ничего лишнего, общее определение выстрела - вполне четкое, а все этапы его определялись отдельно.

Так остались все этапы. И определение охватило их 'от и до'. 'Выбрасывание' и 'направленное движение' - что более соответствует нормативке, тому же определению ствола и его элементов? Но 'выбрасывание' - оно красочнее, потому более доходчиво, но не 'технологичнее' придания направленного движения.

AlecR:

На какой калибр, интересно? Вообще продаваны наши запретителями задрочены вусмерть. Мне недавно в климовском Темпе один втирал, что больше 1000 - НИЗЗЯ! И это при таких объемах (больше в РФ ни у кого нет, имхо) продаж, как у них!

на тот для которого брал, но в итоге продаван коробку перепутал и дал для другого.
Сообщать об оплошности не стал

Originally posted by AlecR:

Вас что именно там так привлекает?

Вот это: Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.
Здесь емкость магазина указана безотносительно возможности выстрела.

Originally posted by dEretik:

Т.е. ограничено всё то, что имеет возможность выстрела, плюс ещё определённые условия...

Совершенно непонятно, при чем тут "все то"?

огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия, имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм, а также имеющего конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800 мм и при этом не теряется возможность производства выстрела;

Про возможность выстрела говорится лишь в отношении оружия "имеющего конструкцию, которая позволяет... ". При чем здесь то, что было перечислено до этого?

ГорТоп:

Про возможность выстрела говорится лишь в отношении оружия "имеющего конструкцию, которая позволяет... ". При чем здесь то, что было перечислено до этого?

Про возможность выстрела говорится лишь в отношении оружия 'имеющего конструкцию, которая позволяет... ', потому что остальное оружие имеет возможность выстрела не имея конструктивной возможности стать менее положенной длины, без переделки. Возможность выстрела - это то, что норма регулирует, оговаривая условия, при которых выстрелы могут производится. Т.е. оружие стреляющее допускается к обороту. Магазин не более десяти патронов (с исключением), длина ствола и ствола с коробкой.. , общая длина.. .

Originally posted by dEretik:

потому что остальное оружие имеет возможность выстрела не имея конструктивной возможности стать менее положенной длины, без переделки. Возможность выстрела - это то, что норма регулирует, оговаривая условия, при которых выстрелы могут производится.

Вообще что-то непонятное написано.. .

ГорТоп:

Про возможность выстрела говорится лишь в отношении оружия "имеющего конструкцию, которая позволяет... ". При чем здесь то, что было перечислено до этого?

Если конструкция "оружия" не позволяет вообще из него стрелять (по определению!), то и ограничения этой статьи к нему не должны применяться. Разве не так?

Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.
Здесь емкость магазина указана безотносительно возможности выстрела.

А что такое "ведение огня"? В законе и ГОСТах мне такого термина обнаружить не удалось. А емкость магазина указана в патронах, определение этого термина даёт 150-ФЗ, и патрон светозвукого действия под него совсем не подходит.

ГорТоп:

Вообще что-то непонятное написано...

Вам напрямую - не понятно. Окольно - непонятно. Тут я бессилен. Ограничивают ёмкость магазинов - чтобы не было возможности стрелять более десяти раз, без перезарядки. Или есть другое мнение? Это регулировка количества выстрелов. Что не понятно? В обороте, то оружие - у которого отрегулировано количество выстрелов. Где тут место непониманию? Смысл ограничения ёмкости магазина в чём? Если чтобы меньше лезло патронов, то это не смысл, а следствие ограничения. Смысл в чём? Чтобы ограничить максимальное количество выстрелов при одной зарядке. Оружие не должно иметь короткого ствола менее 500 мм, или не должно быть менее 500 мм ствол+коробка, или быть меньше 800 мм и сохранять возможность выстрела. В чём тут проблема понимания? В том, что про возможность сказали о складном оружии? А разве о нескладном это не вытекает из формулировки? Смысл в чём? В том, чтобы стреляющее оружие не было короче определённой длины, при которой оно способно стрелять. Регулируют длинноствольное огнестрельное оружие, оно предназначено для поражения цели. Оно всё способно стрелять. Кроме списанного огнестрельного. Про него в ограничениях ничего не сказано. Этот частный случай огнестрельного ограничениями не рассматривается.

ГорТоп:
Вот это: Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.

Если Вы о первом абзаце ст.3, то списанное охолощенное оружие не является огнестрельным оружием, исходя из ст.1

"огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей патронами, в том числе метаемым снаряжением, и которое предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (охолощенное оружие) "

Соответственно сертифицировано в РФ с возможностью имитировать выстрелы из него патроном светозвукового действия, в том числе автоматическом режиме. Емкостью магазина (барабана) более 10 патронов не ограничена для этого вида оружия.

Originally posted by AlecR:

Если конструкция "оружия" не позволяет вообще из него стрелять (по определению!), то и ограничения этой статьи к нему не должны применяться. Разве не так?

Не знаю, там про стрельбу ничего не написано, кроме случая с длиной и возможностью "укорочения". А раз не написано - зачем додумывать?

Originally posted by AlecR:

А что такое "ведение огня"? В законе и ГОСТах мне такого термина обнаружить не удалось.

Я не в курсе. Значит выходит, этот пункт вообще применить не получится к любому оружию?

Originally posted by AlecR:

А емкость магазина указана в патронах, определение этого термина даёт 150-ФЗ, и патрон светозвукого действия под него совсем не подходит.

Значит, и в отношении ОООП тоже не подходит?

Originally posted by dEretik:

Ограничивают ёмкость магазинов - чтобы не было возможности стрелять более десяти раз, без перезарядки. Или есть другое мнение? Это регулировка количества выстрелов. Что не понятно?

Непонятно, зачем мне нужно додумывать, для чего писался тот или иной текст. Текст закона должен быть написан так, чтобы тупо следовать написанному. Без додумываний и "комплексного анализа". Это моё мнение.

Originally posted by dEretik:

А разве о нескладном это не вытекает из формулировки?

Нет, не вытекает. Сказано про емкость магазина, а будет оно при этом стрелять или нет - не сказано. Зачем додумывать?

Originally posted by dEretik:

В том, чтобы стреляющее оружие не было короче определённой длины, при которой оно способно стрелять.

Об этом прямо сказано. Об остальном - нет.

Originally posted by dEretik:

Регулируют длинноствольное огнестрельное оружие, оно предназначено для поражения цели. Оно всё способно стрелять. Кроме списанного огнестрельного. Про него в ограничениях ничего не сказано.

За то в ст.3 сказано про всё огнестрельное. И никакого "кроме" - там нет. И про возможность стрельбы там тоже нет.

ГорТоп:

За то в ст.3 сказано про всё огнестрельное. И никакого "кроме" - там нет. И про возможность стрельбы там тоже нет.

Именно! Ст. 3 - вообще беллетристика, там про какое-то мифическое "ведение огня".
А вот емкость магазина там ограничена вполне конкретно: 10-ю патронами. Термин "патрон" установлен ст. 1, и патрон светозвукого действия (для имитации выстрела СХП) никак под него не подходит.

Originally posted by AlecR:

Ст. 3 - вообще беллетристика,

А кто то и ст.6 может считать беллетристикой. А ст.1 - так вообще комедия! Светозвуковой ПАТРОН - не патрон! Смех да и только!

ГорТоп:
Светозвуковой ПАТРОН - не патрон! Смех да и только!

Да, можете смеяться, сколько угодно! Но патрон светозвукового действия (без метаемого снаряжения) - не патрон, так закон об оружии определил, ст. 1 в очередной раз цитировать не буду, надоело.

Originally posted by AlecR:

так закон об оружии определил, ст. 1

Ну тогда чё мы тут спорим про СХП? Получается, это не оружие вовсе, согласно ст.1! Стало быть - храни где хочешь, передавай кому хочешь. Правильно?

ГорТоп:
Получается, это не оружие вовсе, согласно ст.1! Стало быть - храни где хочешь, передавай кому хочешь.

Оружие, но не совсем огнестрельное. Хранить его ПП 814 требует, правда, в сейфе. Но никаких ограничений на передачу гражданам РФ старше 18 лет законодатель не устанавливал.