Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Утрата ОООП ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Утрата ОООП
СОКОЛОВ
31-10-2019 16:12 СОКОЛОВ
63 Ук Рф
hanter741
31-10-2019 16:28 hanter741
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Тесть - да. А жена - нет. Т.к. она также является собственником (по общему правилу) этого оружия.


у нас нет сведений, что оружие приобретено после заключения брака. Может такое быть, что и до. Судя по возрасту ТСа, три года сыну. Вполне возможно.
quote:
Originally posted by СОКОЛОВ:

quote:
Изначально написано CodeF:
А как высоко был убран пистолет? Как вообще до него сын добрался?
Сделаем акцентик:

quote:
Изначально написано RavSokolov:
3 года


впору задаться вопросом "а был ли мальчик?" Или рассказ жены "сын бегал игрался" не более чем оправдание собственным действиям.
С сейфом он тоже походу бегал игрался...
mnkuzn
31-10-2019 16:35 mnkuzn
quote:
Originally posted by СОКОЛОВ:

63 Ук Рф


Это статья особенной части Уголовного Кодекса?
quote:
Originally posted by hanter741:

у нас нет сведений, что оружие приобретено после заключения брака. Может такое быть, что и до. Судя по возрасту ТСа, три года сыну. Вполне возможно.


Согласен. Поэтому я и говорил об общем правиле. Если собственность раздельная - тогда тоже возникнет вопрос: а было ли хищение? Можно ли под хищением понимать завладение имуществом без цели обращения в свою собственность?
Sobaka1970
31-10-2019 17:15 Sobaka1970
А незаконное завладение оружием?
mnkuzn
31-10-2019 17:29 mnkuzn
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

А незаконное завладение оружием?


А я что-то такой статьи с ходу не припомню... Есть такая?
Sobaka1970
31-10-2019 17:34 Sobaka1970
quote:
Изначально написано mnkuzn:

А я что-то такой статьи с ходу не припомню... Есть такая?

Хищение оружия-над входом во все оружейки страны.
226 ук рф.

edit log

AntA
31-10-2019 17:39 AntA
Для жены видится поднятие ст.226 ук рф
А если бы смогли сейф с тестем вскрыть, то обоим та же статья в группе

edit log

mnkuzn
31-10-2019 17:47 mnkuzn
quote:
Originally posted by AntA:

Для жены видится поднятие ст.226 ук рф


А было ли хищение вообще, даже если имущество раздельное - вопрос...
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Хищение оружия-над входом во все оружейки страны.
226 ук рф.


Так хищение и завладение - я не пойму - это разные, по-вашему, понятия, или одинаковые? По мне - разные, но что такое завладение - я затрудняюсь с ходу сказать. Не припомню такой статьи или ответственности за это.
Sobaka1970
31-10-2019 17:55 Sobaka1970
quote:
Изначально написано mnkuzn:

Так хищение и завладение - я не пойму - это разные, по-вашему, понятия, или одинаковые? По мне - разные, но что такое завладение - я затрудняюсь с ходу сказать. Не припомню такой статьи или ответственности за это.

Хищение=кража.
Завладение=разбой, грабёж, наконец сняли с трупа.

mnkuzn
31-10-2019 18:02 mnkuzn
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Хищение=кража.
Завладение=разбой, грабёж, наконец сняли с трупа.


Ну, не совсем так. Кража и грабеж - это разновидности хищения. Кража - тайное, грабеж - открытое. Разбой - это не хищение, а НАПАДЕНИЕ с целью хищения чужого имущества, т.е. т.н. формальный состав - в котором законченное преступление образует само действие, без наступления последствий. А при краже и грабеже нужны (для того, чтобы деяние было признано преступлением) последствия - выбывание имущества из чужого владения.
Sobaka1970
31-10-2019 18:08 Sobaka1970
quote:
Изначально написано mnkuzn:

Ну, не совсем так. Кража и грабеж - это разновидности хищения. Кража - тайное, грабеж - открытое. Разбой - это не хищение, а НАПАДЕНИЕ с целью хищения чужого имущества, т.е. т.н. формальный состав - в котором законченное преступление образует само действие, без наступления последствий. А при краже и грабеже нужны (для того, чтобы деяние было признано преступлением) последствия - выбывание имущества из чужого владения.

Да. Точно. Из-за давления торможу.

AntA
31-10-2019 18:12 AntA
quote:
Изначально написано mnkuzn:

А было ли хищение...

Мое мнение - если ТС пишет правду, то факт хищения имеет место быть (жена самовольно взяла, не важно какие благие цели при этом преследуя, а это хищение)

mnkuzn
31-10-2019 18:34 mnkuzn
quote:
Originally posted by AntA:

Мое мнение - если ТС пишет правду, то факт хищения имеет место быть


Не, я в том смысле, имеет ли место хищение с т.з. УК. Емнип, для целей хищения нужно присвоение имущества. Но могу ошибаться. Есть ППВС по этому поводу - так как раз подробно разъяснено, должен ли присутствовать такой признак, как цель - обращение имущества в свою собственность. Забыл просто.

Т.е. как в нашем примере - взял чужое, чтобы выбросить, а не присвоить. Ребята, кто помнит ППВС или у кого сейчас есть доступ к тексту - нужен ли этот признак?

Sobaka1970
31-10-2019 18:39 Sobaka1970
Оружие-особое имущество. Можно быть хозяином, но не владельцем. Умер муж-охотник. Оружие забрали на хранение в ЛРО. Жена может его продать или подарить его (человеку с разрешением на приобретение), но не может им пользоваться.
mnkuzn
31-10-2019 18:51 mnkuzn
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Оружие-особое имущество.


Да. Ограниченное в обороте.
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Можно быть хозяином, но не владельцем.


Ну, правильнее сказать - собственником. Хозяин - это бытовой термин. А собственник и владелец - это уже термины правовые. Но по сути - да.
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Оружие забрали на хранение в ЛРО. Жена может его продать или подарить его (человеку с разрешением на приобретение), но не может им пользоваться.


Думаю, да. Однозначно. Ну, или получить право владения и пользования - т.е. разрешение - и владеть и пользоваться оружием уже самостоятельно.

И если она не является собственником, то есть ли тут хищение?
Если же она собственник - но не имеющий права владения и пользования, - то есть ли тут для нее некая ответственность (допустим, административная) за то, что она, скажем так, взяла это оружие и выбросила его?

hanter741
31-10-2019 19:06 hanter741
quote:
Originally posted by AntA:

Для жены видится поднятие ст.226 ук рф
А если бы смогли сейф с тестем вскрыть, то обоим та же статья в группе


именно этот момент я и предлагал ТСу обыграть в свою пользу, в сообщении #11.
Но, он решил пойти другим путем. Что ж, ждем развития событий...
Чую, (кстати прикол - забавно, пишу "чую ", а автоподстановка предлагает "суд") развязка не за горами.
Барон Мюнхгаузен
quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Оружие-особое имущество. Можно быть хозяином, но не владельцем. Умер муж-охотник. Оружие забрали на хранение в ЛРО. Жена может его продать или подарить его (человеку с разрешением на приобретение), но не может им пользоваться.

Но для этого она сперва должна вступить в наследство, тоесть стать ВЛАДЕЛЬЦЕМ.
А пока она не владелец, значит налицо хищение.

edit log

mnkuzn
31-10-2019 19:43 mnkuzn
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Но для этого она сперва должна вступить в наследство, тоесть стать ВЛАДЕЛЬЦЕМ.


Есть понятие "собственник". Собственнику принадлежат права по владению, пользованию и распоряжению вещью. Жена является собственником, несмотря на то, что она не владеет вещью и не пользуется. Вступление в наследство сделает ее единственным собственником оружия (предполагаем, что в браке собственность была 50/50), при этом владельцем она может и не быть - оно лежит в ЛРО, и она доступа к нему не имеет. Собственник, но не владелец.
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

А пока она не владелец, значит налицо хищение.


Пусть не владелец, но она - собственник. Сособственник. Как привлечь человека за хищение своего имущества?
Барон Мюнхгаузен
Не путайте!
Право собственности у нас разделено на три ОТДЕЛЬНЫХ права.
Право владения.
Право пользования.
Право распоряжения.

Право владения она не получит, пока не вступит в наследство.
Права пользования на оружие у неё нет, пока не получит право владения и не оформит РОХи.
Права распоряжения она не получит, пока не получит право владения.
Значит, у неё нет сейчас права собственности от слова совсем.

Барон Мюнхгаузен
Вообще, сдаётся мне, что оружие можно отнести к вещам личного пользования, как жёнина шуба там или пр. Да ЗОО об этом как бе намекает - запрещено передавать иным лицам.

edit log

mnkuzn
31-10-2019 21:08 mnkuzn
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Не путайте!

Не путать что?
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Право собственности у нас разделено на три ОТДЕЛЬНЫХ права.

А они могут быть в совокупности?
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Право владения она не получит, пока не вступит в наследство.

Т.е. как только она вступает в наследство, она сразу же автоматом получает право владения?
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Права пользования на оружие у неё нет, пока не получит право владения и не оформит РОХи.

Т.е. сначала она каким-то образом получает право владения, потом оформляет РОХа, потом получает право пользования?
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Права распоряжения она не получит, пока не получит право владения.

Прошу подтвердить свое утверждение ссылкой на закон.
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Значит, у неё нет сейчас права собственности от слова совсем.

А почему тогда Семейный кодекс говорит о совместно нажитом в браке имуществе и речь, за редким исключением, касается всего имущества?

edit log

mnkuzn
31-10-2019 21:14 mnkuzn
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Вообще, сдаётся мне, что оружие можно отнести к вещам личного пользования, как жёнина шуба там или пр.


Например, шуба из соболя.
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Да ЗОО об этом как бе намекает - запрещено передавать иным лицам.


Ну, если только намекает...
Барон Мюнхгаузен
quote:
Изначально написано mnkuzn:
Не путать что?

Мух с котлетами.
quote:
Изначально написано mnkuzn:
А они могут быть в совокупности?

Могут.
quote:
Изначально написано mnkuzn:
Т.е. как только она вступает в наследство, она сразу же автоматом получает право владения?

Право владения и распоряжения. Право пользования она не получает.
quote:
Изначально написано mnkuzn:
Т.е. сначала она каким-то образом получает право владения, потом оформляет РОХа, потом получает право пользования?

Именно так. По аналогии с машиной. Не имеете прав на управление авто - не имеете права пользования (ну разве что на стоящем авто в дудку подудеть). А так владейте, сколько душе угодно! Главное - налоги платите вовремя
quote:
Изначально написано mnkuzn:
Прошу подтвердить свое утверждение ссылкой на закон.

Ст. 218 ч.2 ГК РФ.
quote:
Изначально написано mnkuzn:
А почему тогда Семейный кодекс говорит о совместно нажитом в браке имуществе и речь, за редким исключением, касается всего имущества?
А почему тогда семейный кодекс говорит о совместно нажитом в браке имуществе и речь, за редким исключением касается всего имущества?

А Семейный кодекс не уточняет - имеет ли право жена сразу после смерти мужа вытащить оружие из сейфа и пойти продавать его на ближайший рынок?
Или таки она сперва должна получить право владения (вступить в наследство), а потом уже получает право распоряжения?
Vlad V
31-10-2019 21:26 Vlad V
quote:
Изначально написано RavSokolov:
Она собрала пистолет, патроны, магазин запасной почему то оставила, в пакет и вынесла на помойку. Мотивировав тем, что сын не должен играть с оружием.

Прочитал. Офигел. Рассказал жене - у неё тоже круглые глаза.


1. У меня сыну 3-х лет ещё нет, но знает, как и что правильно называется (типа: "револьвер системы Нагана образца 1895 года"), и что без спроса брать ни в коем случае нельзя.

2. У меня даже пневма и аэрозольник "Премьер-4" в шкафу с навесным замком, ключ в недоступном для ребёнка месте.

3. Я б после такого с женой развёлся. Серьёзно. Вообще без вариантов.

edit log

mnkuzn
31-10-2019 21:33 mnkuzn
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Право владения и распоряжения.


Т.е. вступив в наследство, но не получив разрешение на хранение и ношение оружия, она все-таки получает право владения оружием?
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Ст. 218 ч.2 ГК РФ.


2. Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.
В случае смерти гражданина право собственности на принадлежавшее ему имущество переходит по наследству к другим лицам в соответствии с завещанием или законом.
В случае реорганизации юридического лица право собственности на принадлежавшее ему имущество переходит к юридическим лицам - правопреемникам реорганизованного юридического лица.

И где здесь про

quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Права распоряжения она не получит, пока не получит право владения.

?
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Или таки она сперва должна получить право владения (вступить в наследство)


Вы уверены, что вы правильно используете здесь термин "право владения"? Т.е. после вступления в наследство человек получает именно и только право владения?
Vlad V
31-10-2019 21:38 Vlad V
quote:
Изначально написано Барон Мюнхгаузен:
Вообще, сдаётся мне, что оружие можно отнести к вещам личного пользования, как жёнина шуба там или пр. Да ЗОО об этом как бе намекает - запрещено передавать иным лицам.

Запрет на передачу не делает автоматически оружие вещью личного пользования.

Вы, как я понимаю, имеете в виду ч. 2 ст. 226 ГК РФ

"Вещи индивидуального пользования (одежда, обувь и т.п.), за исключением драгоценностей и других предметов роскоши, хотя и приобретенные во время брака за счет общих средств супругов, признаются собственностью того супруга, который ими пользовался."

Но, допустим, автомобиль будет являться общим имуществом, хотя супруг, не имеющий права управления ТС, водить его не может.

Мне кажется, с оружием сходная ситуация.

edit log

ДжонДоу
31-10-2019 21:47 ДжонДоу
quote:
Изначально написано mnkuzn:

Вы уверены, что вы правильно используете здесь термин "право владения"? Т.е. после вступления в наследство человек получает именно и только право владения?

Нет. Человек получает право владения, пользования и распоряжения.
НО! Есть нормы специального права. В частности, касающиеся пользования оружием, оговариваемые как раз ЗОО. Для пользования нужно получить разрешение. Пока нет РОХи - нет права пользования.
Для владения и распоряжения это разрешение не требуется.
Можно владеть оружием и хранить его в ОВД.

edit log

mnkuzn
31-10-2019 21:56 mnkuzn
quote:
Originally posted by Vlad V:

Но, допустим, автомобиль будет являться общим имуществом, хотя супруг, не имеющий права управления ТС, водить его не может.


Но он может им владеть и пользоваться, за исключением управления. В случае оружия сособственник не имеет право владения и пользования вообще.
quote:
Originally posted by ДжонДоу:

Для владения и распоряжения это разрешение не требуется.
Можно владеть оружием и хранить его в ОВД.


Владение вещью - это обладание ей, это нахождение вещи в доступности владельца. О каком обладании может идти речь, если оружие не находится в доступности собственника?
Vlad V
31-10-2019 22:10 Vlad V
quote:
Originally posted by mnkuzn:

В случае оружия сособственник не имеет право владения и пользования вообще.

Это да. Я вёл к тому, что вряд ли оружие можно вещью личного пользования считать. А раз это общая собственность, то ст. 226 УК РФ в отношении жены не усматривается, так как 226-я - частный случай ст. 158. Т.к. это не чужое имущество - то, выходит, не может быть и тайного хищения.

А вот тесть, если бы ему удалось открыть сейф, на 226 попал бы без вопросов.

edit log

Барон Мюнхгаузен
quote:
Изначально написано mnkuzn:

Владение вещью - это обладание ей, это нахождение вещи в доступности владельца. О каком обладании может идти речь, если оружие не находится в доступности собственника?

Пожалуйста, можно придти в ОВД и полюбоваться на своё оружие.
Кто запрещает?

Барон Мюнхгаузен
quote:
Изначально написано mnkuzn:
В случае оружия сособственник не имеет право владения и пользования вообще.

И распоряжения тоже.
Что там у нас осталось от права собственности?

hanter741
31-10-2019 22:18 hanter741
quote:
Originally posted by Vlad V:

Я вёл к тому, что вряд ли оружие можно вещью личного пользования считать.


видимо в отсутствие до образования я не могу понять, как можно стать собственником, не приобретя конкретную вещь (через покупку ли, очарование ли).
А как мы помним из ст.9 фз 150 приобретение оружия подлежит лицензированию. Лицензия именная выдается конкретному гражданину, при соблюдении им определенных условий.
Не означает ли все это, что хоть оружие и является совместно нажитым имуществом (если приобретено в браке), но второй супруг(а) собственником не является?
Извините если вопрос глупый
Барон Мюнхгаузен
А вот теперь второй вопрос. Каким образом супруга(а), вступая в наследство, становится собственником оружия, не имея лицензии?
А ведь именно это и происходит!
Vlad V
31-10-2019 22:30 Vlad V
quote:
Originally posted by hanter741:

хоть оружие и является совместно нажитым имуществом (если приобретено в браке), но второй супруг(а) собственником не является?

Извините, но у Вас уже в формулировке вопроса противоречие: "совместно нажитое" и "собственником не является". Это как?

Оружие является объектом собственности. И, при разделе имущества оно, например, может быть реализовано с распределением полученных денежных средств между бывшими супругами.

mnkuzn
31-10-2019 22:37 mnkuzn
quote:
Originally posted by Vlad V:

Я вёл к тому, что вряд ли оружие можно вещью личного пользования считать.


Надо смотреть практику судов. Может, таковым может быть признано оружие охотника малых народов, основным видом деятельности которых является охота.
quote:
Originally posted by Vlad V:

А раз это общая собственность, то ст. 226 УК РФ в отношении жены не усматривается, так как 226-я - частный случай ст. 158. Т.к. это не чужое имущество - то, выходит, не может быть и тайного хищения.


Вот о чем я и пытаюсь сказать участникам темы.
mnkuzn
31-10-2019 22:39 mnkuzn
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Пожалуйста, можно придти в ОВД и полюбоваться на своё оружие.
Кто запрещает?


Да никто, наверное, не запрещает. Только не будет здесь владения. Это один из примеров невладеющего собственника.
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

И распоряжения тоже.


И кто ограничит собственника в праве распоряжения его же имуществом?
СОКОЛОВ
31-10-2019 22:46 СОКОЛОВ
Рассмотрим распространённую практику ЛРО:
- приходит проверка на адрес когда мужа нет дома. по просьбе сотрудников жена достаёт ключи и открывает сейф. Сотрудники забирают оружие. Муж приходит домой уже голеньким , тоись безоружным.
С точки зрения законодательства - не обеспечил надлежащего сохрана и виновен. Виновен только он, потому что кражи или хищения оружия не было.
А теперь тот же вариант с пропажей оружия, когда оружие покинуло место надлежащего хранения без ведома владельца - уголовное деяние.
ПО ЗАКОНУ родственники к оружию никакого отношения не имеют. Следовательно оружию они чужие.
Пасьянс сошёлся : кто кроме хозяина без ведома хозяина ввзял оружие - чужой посторонний человек. Вуаля - уголовка. Теорема доказана.
hanter741
31-10-2019 22:47 hanter741
quote:
Originally posted by Vlad V:

но у Вас уже в формулировке вопроса противоречие: "совместно нажитое" и "собственником не является". Это как?


так в этом и есть вопрос.
Собственность - суть право владения, пользования и распоряжения. Как в совокупности так и по отдельности. Так?
Может ли второй супруг вдаль, пользоваться или распоряжаться оружием 1но супруга при его жизни?
quote:
Originally posted by Vlad V:

Оружие является объектом собственности. И, при разделе имущества оно, например, может быть реализовано с распределением полученных денежных средств между бывшими супругами.


бесспорно. Это, как я понимаю и есть суть -совместно нажитого.
Но ведь может быть и не реализовано, а зачтено за счет другого имущества.
А может ли оно быть реализовано при отсутствии согласия владельца?
А нет ли в ситуации наследования оружия без оформления лицензии на приобретение и переписывания на другого владельца некой правовой коллизии?

Суть вопроса чуть в другом - как стать собственником не приобретая? При том, что приобретение подлежит лицензированию?

Барон Мюнхгаузен
quote:
Изначально написано mnkuzn:

И кто ограничит собственника в праве распоряжения его же имуществом?

А если собственник признан судом недееспособным?

mnkuzn
31-10-2019 22:51 mnkuzn
quote:
Originally posted by hanter741:

видимо в отсутствие до образования я не могу понять, как можно стать собственником, не приобретя конкретную вещь (через покупку ли, очарование ли).


Оснований возникновения права собственности масса. Например, это покупка, о который вы сказали - т.е. переход по сделке, мена, дарение, наследование, находка, обращение в собственность бесхозяйной вещи, создание вещи и пр.
quote:
Originally posted by hanter741:

А как мы помним из ст.9 фз 150 приобретение оружия подлежит лицензированию. Лицензия именная выдается конкретному гражданину, при соблюдении им определенных условий.
Не означает ли все это, что хоть оружие и является совместно нажитым имуществом (если приобретено в браке), но второй супруг(а) собственником не является?


Нет, не является. Если у супругов режим совместной собственности, то при приобретении одним супругом имущества, которое относится к совместно нажитому (например, если вещь была одному из супругов подарена, то у другого, даже при режиме общей собственности права на нее не возникает и она не становится совместно нажитой. Или, к примеру, собственность на личные вещи - на них не распространяется режим совместной собственности, за исключением предметов роскоши), у другого автоматически возникает право общей собственности на эту вещь - в момент возникновения права собственности у первого супруга. Сослаться на статьи сейчас не смогу, т.к. это будет долго. Если не верите - ну, просто проверьте. См. ГК, возникновение права собственности, и СК, режим собственности супругов.

И другое дело - это право владения или пользования вещью, возникающие на основании специального права. Т.е. жена является собственником половины ружья мужа, но она не может им владеть и пользоваться (ну, кроме как посмотреть на него и пр.). При этом она имеет право им распоряжаться. При этом, опять же по СК, совершение одним из супругов сделки в отношении общего имущества автоматом подразумевает согласие другого супруга на осуществление такой сделки, за исключением установленных законом случаев - например, продажа недвижимости может осуществляться только после письменного согласия другого супруга.

С другой стороны - а как жена сможет продать ружье мужа, если у нее нет на него разрешения? Да никак. Но она имеет полное право требовать от мужа продать это ружье и отдать ей половину денег, вырученных от продажи. Как вариант. Вот пример реализации права одного из супругов на общее имущество, которое в силу закона может быть во владении и пользовании только другого супруга.

И далее. Жена становится собственником половины ружья мужа автоматом. Но по вступлении в наследство она станет полноправным собственником ружья. Но хранить его она права иметь не будет, т.к. это право - специальное. Она получает РОХа или продает оружие через ЛРО. Ну, или отказывается от него.