Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
патовая ситуация со сменой места жительства и транспортировкой оружия ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 19 : 12345678910...16171819
Автор
Тема: патовая ситуация со сменой места жительства и транспортировкой оружия
Dexxteer
30-9-2019 13:41 Dexxteer первое сообщение в теме:
Уважаемые форумчане, добрый день!

У меня, по моей собственной глупости, возникла непростая ситуация. Прошу Вашей помощи.
Перелопатил весь форум, но ситуации, сходной со своей, не нашел.

Год назад я переехал из региона А в регион Б. При этом, поскольку квартиру снимал, оставил оружие (травмат и гладкоствол) в городе А, в сейфе, в соответствии с адресом в РОХа. Надо было забирать сразу с собой, но знал бы где упал, соломки б постелил...
3 месяца назад купил квартиру и прописался в регионе Б. Про 2недельный срок перерегистрации РОХа, к сожалению, успешно забыл.
Теперь у меня в паспорте прописка в регионе Б, а само оружие и адрес в РОХа - в регионе А.
Транспортировать оружие можно только самолетом.

Как быть?
1. Если я сейчас полечу в город А, и просто приду в аэропорт со стволами для перевозки в город Б - правильно ли я понимаю, что обнаружив разные адреса в документах меня не пустят с оружием на рейс?
2. Если я приду в ОЛРР в городе Б, для переоформления РОХа - также, если я правильно понимаю, мне выпишут штраф за нарушение сроков перерегистрации и попросят предъявить оружие (что я сделать не смогу)?
3. И продать оружие в городе А из-за несоответсвия в документах я тоже не смогу?

Что сделать в такой ситуации чтобы не лишиться разрешения/стволов?

Володимир
7-10-2019 12:16 Володимир
quote:
Изначально написано ienmik:
Я так понимаю недействительной РОХа от этого не становиться, но админ за это Вы получаете.

А ошибка в калибре/номере/наименовании оружия, ФИО владельца?
dEretik
7-10-2019 12:26 dEretik
quote:
Изначально написано Володимир:
[b]dEretik,
я даже спорить не буду. В сообщении 81 ссылка на НПА есть, нет ссылки на статью и абзац, посчитал лишним. Отсюда - мой вопрос Вам остался открытым.
Ну и должны понимать, что абсолютно все части взаимоотношений не могут быть указаны в НПА, это физически невозможно. Поэтому и есть такой порядок, как аналогия права и аналогия закона...[/B]

Вот именно, есть аналогия. Почитайте приказ гаишников, как документ признаётся недействительным, если не выполнена обязанность сообщить о смене регистрации. А в оружейном законодательстве такого нет. Обязанности такой нет. По аналогии - если нет специально оговорённой процедуры, то ничто действительность не отменяет. Мало того, из определения недействительных и подложных документов ПРЯМО следует, что подлинный документ не может быть подложным (или недействительным без определённых нарушений выдачи, там есть нюансы).

dEretik
7-10-2019 12:37 dEretik
quote:
Изначально написано Володимир:

А ошибка в калибре/номере/наименовании оружия, ФИО владельца?

Ошибка и есть. Если проверяльщик не сможет убедиться в соответствии этих сведений, то появляется повод подозревать в подлоге. Не документ признавать недействительным, а подозревать в правонарушении. Это причина изъятия. И это в полномочиях полиции. А несоответствие регистрации - это возможность заложенная законом. Сменил регистрацию и гуляй свободно, недействительности документу это не добавляет. Обязанность ставить оружие на учёт: это отдельная тема, оно уже на учёте, а как выполняется эта обязанность в текущем времени: это полномочия ЛРО. КоАП об этом говорит. Человек может загреметь в больницу на полгода, никакой вины за ним нет. Документ есть, документ подлинный, удостоверяющий и подтверждающий право на конкретное оружие.

hanter741
7-10-2019 12:38 hanter741
quote:
Originally posted by Володимир:

На основании лицензии на приобретение


и как это согласуется с
quote:
Originally posted by Володимир:

Никакой не позволяет


quote:
Originally posted by Володимир:

Может. Вопрос в законности данных действий


так я про э о вас и спрашиваю. Законны ли эти действия с вашей точки зрения?
Володимир
7-10-2019 12:47 Володимир
quote:
Originally posted by dEretik:
приказ гаишников

Какой именно?

quote:
Originally posted by dEretik:
Не документ признавать недействительным, а подозревать в правонарушении.

Почему тогда с такой ошибкой не продадут, скажем, патроны? Ну в случае наличия ошибки в ФИО или калибре. Документ ведь действительный, отказывать не имеют права.

quote:
Originally posted by hanter741:
и как это согласуется с

Никак. Я про это нигде не писал.

quote:
Originally posted by hanter741:
Законны ли эти действия с вашей точки зрения?

Свою точку зрения я написал в том же сообщении. Но если не поняли, то мое мнение - незаконные. Или как минимум спорные. Обратного мне пока никто не доказал. Я же сужу по формальным обстоятельствам, а не как это происходит в зависимости от региона и инспектора лично.


Уважаемые камрады! Не путайте сложившиеся отношения и формальный (но имеющий право на жизнь как прямо соответствующий закону) подход по данному вопросу. Выше я уже писал про это.

edit log

dEretik
7-10-2019 12:59 dEretik
Патроны не продадут, поскольку они не соответствуют разрешению. Действительность разрешения от этого не страдает.
AlecR
7-10-2019 13:33 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
Патроны не продадут, поскольку они не соответствуют разрешению. Действительность разрешения от этого не страдает.

Ага, только хозяин разрешения. Вот и я в аэропорту страдания исключительно хозяина видел, больше никто не пострадал.
Володимир
7-10-2019 13:34 Володимир
quote:
Originally posted by dEretik:
Действительность разрешения от этого не страдает.

Все равно не понимаю Вашу логику...
Документ с неверными данными на владельца или на оружие является действительным, хотя при этом ценность этого документа именно как документа по сути равна нулю.
ienmik
7-10-2019 13:43 ienmik
quote:
Документ с неверными данными на владельца или на оружие является действительным, хотя при этом ценность этого документа именно как документа по сути равна нулю

Мне вот например РОХа выдали и забыли указать калибр. Моя РОХа по вашему недействительна?

hanter741
7-10-2019 14:07 hanter741
quote:
Originally posted by Володимир:

Никак. Я про это нигде не писал.


тогда почему пишете про законность хранения на основании лицензии на приобретение?
quote:
Originally posted by Володимир:

Уважаемые камрады! Не путайте сложившиеся отношения и формальный (но имеющий право на жизнь как прямо соответствующий закону) подход по данному вопросу


мне кажется, это вы путаете. Речь ведется и вопросы задаются исключительно про законные основания, способы и т.п...
quote:
Originally posted by Володимир:

Свою точку зрения я написал в том же сообщении. Но если не поняли, то мое мнение - незаконные.


как то завуалированно у вас значит получилось. Но прояснили - спасибо.
На каком основании вы считаете, что эти действия (охота, транспортирование и хранение по месту жительства) в указанный период до 1 месяца незаконны? Исходя из какого нпа?
Володимир
7-10-2019 15:24 Володимир
quote:
Originally posted by hanter741:
тогда почему пишете про законность хранения на основании лицензии на приобретение?

Я про законность не писал.

quote:
Originally posted by hanter741:
Речь ведется и вопросы задаются исключительно про законные основания, способы и т.п...

Я про них и пишу.

quote:
Originally posted by hanter741:
На каком основании вы считаете, что эти действия (охота, транспортирование и хранение по месту жительства) в указанный период до 1 месяца незаконны? Исходя из какого нпа?

Например, Приказ Росгвардии от 26.06.2018 # 221
Володимир
7-10-2019 15:25 Володимир
quote:
Originally posted by ienmik:
Мне вот например РОХа выдали и забыли указать калибр. Моя РОХа по вашему недействительна?

Да. Основание - документ в сообщении # 134.
hanter741
7-10-2019 17:01 hanter741
quote:
Originally posted by Володимир:

Я про законность не писал.


зачем тогда вообще писали?
Резюмируя - вопрос остается открытый.

Резюмируя два - опять сами себе противоречите в одном сообщении:

quote:
Originally posted by Володимир:
Originally posted by hanter741:
Речь ведется и вопросы задаются исключительно про законные основания, способы и т.п...

Я про них и пишу

quote:
Originally posted by Володимир:

Например, Приказ Росгвардии от 26.06.2018 # 221


а вот с этого момента, попадробнее можно? пункт, а еще лучше - цитату, на основании которых вы так считаете.
Ну и до кучи - основание, по которому вы считаете, что гвардейцы вправе своими приказами устанавливать законность или не законность данных действий.
quote:
Originally posted by Володимир:

Да. Основание - документ в сообщении # 134.


то же самое - номер пункта и цитату. Будьте добры, пожалуйста.
ienmik
8-10-2019 06:29 ienmik
quote:
то же самое - номер пункта и цитату. Будьте добры, пожалуйста.

Тоже интересно, где там такое написано.

Володимир
8-10-2019 08:11 Володимир
quote:
Originally posted by hanter741:
зачем тогда вообще писали?

Вы спросили, мне было не сложно ответить.

quote:
Originally posted by hanter741:
Резюмируя - вопрос остается открытый.

А Вы по другому документу транспортируете и храните купленное оружие до получения разрешения?

quote:
Originally posted by hanter741:
Резюмируя два - опять сами себе противоречите в одном сообщении:

Неверное цитирование.
Да и не все можно подвести строго под рамки закона, не все отношения прямо прописаны в законодательных актах.

quote:
Originally posted by hanter741:
а вот с этого момента, попадробнее можно? пункт, а еще лучше - цитату, на основании которых вы так считаете.

Данным приказом утверждена форма разрешения на хранение и ношение огнестрельного оружия (серии РОХа). В данной форме определены к указанию идентифицирующие признаки оружия, а также ФИО владельца и адрес места жительства. Все эти данные обязательны к указанию в разрешении серии РОХа.
Я думаю, что все понимают, при наличии разночтений в данных оружия и РОХа последняя никак не может относится к оружию, на которое она выдана, т.к. идентифицировать оружие по данному разрешению не представляется возможным. То же самое касается и владельца: отличия в ФИО не дает возможности идентифицировать личность в соответствии с имеющимся у владельца документом, удостоверяющим личность (который обязан иметь при себе; ранее в теме это обсуждали и не вижу смысла возвращаться). Адрес регистрации по месту жительства соответствует законодательству о праве граждан на свободу передвижения (также обсуждалось ранее в этой же теме). Отсюда и заключение, что любое несоответствие данных в РОХа с данными в документах, удостоверяющих личность владельца оружия, а также самого оружия делает данный документ недействительным.
Те кто-то считает иначе, то прошу также аргументировать. Мне, например, тоже интересна точка зрения других, отличная от моей. Ведь и я тоже могу ошибаться. Но пока аргументаций не было.

quote:
Originally posted by hanter741:
Ну и до кучи - основание, по которому вы считаете, что гвардейцы вправе своими приказами устанавливать законность или не законность данных действий.

Каких именно действий?
Они вправе издавать приказы в соответствии с полномочиями своего ведомства и которые не должны противоречить вышестоящим НПА.

quote:
Originally posted by hanter741:
то же самое - номер пункта и цитату. Будьте добры, пожалуйста.

quote:
Originally posted by ienmik:
Тоже интересно, где там такое написано.

Если вы все считаете, что любое действие обязательно должно быть прописано в каком-то конкретном НПА, то ошибаетесь. Я уже ранее об этом писал. К тому же ответ чуть выше в данном сообщении.

edit log

hanter741
8-10-2019 09:17 hanter741
quote:
Originally posted by Володимир:

А Вы по другому документу транспортируете и храните купленное оружие до получения разрешения?

вернитесь к первоначальному вопросу, обратите внимание - про транспортирование в нем ни слова. Подумайте, почему?
Не приравнивайте одно к другому: транспортирование, которое прямо разрешено, к хранению до момента получения разрешения, про которое ни слова ни в одном нпа.
quote:
Originally posted by Володимир:

Неверное цитирование.

оппа! Как так то? Все ваши слова, друг за другом прям.
quote:
Originally posted by Володимир:

В данной форме определены к указанию идентифицирующие признаки оружия, а также ФИО владельца и адрес места жительства. Все эти данные обязательны к указанию в разрешении серии РОХа.

а также "срок действия", не?
quote:
Originally posted by Володимир:

Каких именно действий

выше де написал, не теряйте нить беседы - охота, транспортирование, хранение в период от смены места жительства до получения переоформленной роха.
quote:
Originally posted by Володимир:

Они вправе издавать приказы в соответствии с полномочиями своего ведомства и которые не должны противоречить вышестоящим НПА.

опять передергиваете. Я вас спрашивал на каком основании вы считаете, что они вправе устанавливать законность действий граждан.
По вашей логике получается, что в постановлении об АПН можно писать "привлечен за нарушение приказа РГ N221"
quote:
Originally posted by Володимир:

который обязан иметь при себе

на охоте таковым является охотбилет.
Это раз.
А два - документ удостоверяющий личность необходим только при ношении.
quote:
Originally posted by Володимир:

прошу также аргументировать

а как можно аргументировать то, чего не существует? Нет положений нпа признающих недействительными РОХа по каким либо формальным причинам.
Раз уж вы так любите аналогии права, то их (причин) нет как по аналогии с паспортом. П.6 ПП 828 "о паспорте".
Заметьте, по столь любимой вами аналогии этот документ не признается недействительным в случае ошибочности сведений. Проводите аналогии...
Это первое.

Второе - еще раз внимательно перечитайте формулировку ч. 13 ст 13 фз 150 - с заявленмем о чем обращается гражданин при смене места жительства? О замене РОХа или о постановке оружия на учет?
То, что мвд в свое время решило, что при постановке на учет по новому МЖ РОХа подлежит переоформлению, не делает текущее РОХа недействительным.

И, третье, возвращаясь к регламенту N221, обратите внимание на процедуру переоформления разрешений и основания для, особенно на п. 58 - последний абзац. Зачем возвращать "недействительный" документ?

edit log

Володимир
8-10-2019 09:47 Володимир
quote:
Originally posted by hanter741:
вернитесь к первоначальному вопросу, обратите внимание - про транспортирование в нем ни слова. Подумайте, почему?
Не приравнивайте одно к другому: транспортирование, которое прямо разрешено, к хранению до момента получения разрешения, про которое ни слова ни в одном нпа.

Тогда к чему был Ваш изначальный вопрос?

quote:
Originally posted by hanter741:
оппа! Как так то? Все ваши слова, друг за другом прям.

Вы цитируете последствия первоначального обсуждения, где сначала шла про конкретный документ, а далее - про законность действий.

quote:
Originally posted by hanter741:
а также "срок действия", не?

В данном случае я его не упомянул. А еще тогда можно вспомнить про фото владельца, должность и подпись руководителя подразделения...

quote:
Originally posted by hanter741:
выше де написал, не теряйте нить беседы - охота, транспортирование, хранение в период от смены места жительства до получения переоформленной роха.

Отвечал уже.

quote:
Originally posted by hanter741:
на охоте таковым является охотбилет.

Откуда данное утверждение?

quote:
Originally posted by hanter741:
документ удостоверяющий личность необходим только при ношении

Формально так и есть.

quote:
Originally posted by hanter741:
П.6 ПП 828 "о паспорте".

А там разве закрытый перечень оснований?

quote:
Originally posted by hanter741:
с заявленмем о чем обращается гражданин при смене места жительства? О замене РОХа или о постановке оружия на учет?

Что это меняет? Все равно выдается новое разрешение.

quote:
Originally posted by hanter741:
не делает текущее РОХа недействительным

Я так не считаю, но собственно на этом у нас и спор.

quote:
Originally posted by hanter741:
Зачем возвращать "недействительный" документ?

Затем что это собственность государства.
hanter741
8-10-2019 10:06 hanter741
quote:
Originally posted by Володимир:

Тогда к чему был Ваш изначальный вопрос?

так к аналогиям вас подводил же
Но вы это поняли и естественно начали то, что начали

quote:
Originally posted by Володимир:

В данном случае я его не упомянул. А еще тогда можно вспомнить про фото владельца, должность и подпись руководителя подразделения...

А они к предмету обсуждения отношения не имеют, а вот срок действия - имеет. Не потому ли вы его и не упомянули?
quote:
Originally posted by Володимир:

Отвечал уже.

но не обосновали. не устанавливает регламент 221 оснований по которым РОХа признается недействительным (напоминаю про аналогию с паспортом).

quote:
Originally posted by Володимир:

Откуда данное утверждение?

эммм, закрадываются сомнения в вашей компетентности в вопросе...
Из. п. 67 ПП 814 конечно же.
quote:
Originally posted by Володимир:

Формально так и есть.
не формально, а по закону. И в реальности, сплошь и рядом.
Пример - заехали за мной товарищи на охоту. Зачем мне иные документы, кроме охотбилета, РОХа, разрешения на добычу?

quote:
Originally posted by Володимир:

А там разве закрытый перечень оснований?

складывается впечатление, что Пастернака вы не читали...
quote:
Originally posted by Володимир:

Что это меняет? Все равно выдается новое разрешение.

Вообще то - многое. Как корабль назовешь, так он и поплывет...
Первично - заявление о постановке на учет по новому МЖ. Переоформление разрешения - следствие постановки на учет.

quote:
Originally posted by Володимир:

Затем что это собственность государства.
Эммм, подозрение о степени владения вами вопросом крепнет, без обид.

вы точно внимательно прочли п. 58?

На всякий случай процитирую:
"Паспорт, подлинники представленных документов, разрешение, подлежащее переоформлению, а также представленное к осмотру оружие (последнее - при наличии) возвращаются заявителю."

edit log

Володимир
8-10-2019 10:51 Володимир
quote:
Originally posted by hanter741:
так к аналогиям вас подводил же

И какая аналогия в случае с покупкой оружия по лицензии и его дальнейшее хранение до получения разрешения?

quote:
Originally posted by hanter741:
Не потому ли вы его и не упомянули?

Просто не упомянул. Без какого либо контекста. Упомянул лишь то, о чем было более бурное обсуждение в теме.

quote:
Originally posted by hanter741:
эммм, закрадываются сомнения в вашей компетентности в вопросе...

Это Ваше мнение, мне все равно что Вы думаете. Только ПП 814 не определяет термин "документ, удостоверяющий личность", для этого есть другой специальный нормативный акт. В ПП РФ 814, на мой взгляд, законодатель просто криво переформулировал содержание пункта 3 статьи 20 закона об охоте и сохранении охот.ресурсов.

quote:
Originally posted by hanter741:
не формально, а по закону

Суть одно и тоже.

quote:
Originally posted by hanter741:
Зачем мне иные документы, кроме охотбилета, РОХа, разрешения на добычу?

Формально не зачем. Я этого и не отрицаю.

quote:
Originally posted by hanter741:
складывается впечатление, что Пастернака вы не читали...

Ну раз Вы читали, то покажите свои знания.

quote:
Originally posted by hanter741:
Первично - заявление о постановке на учет по новому МЖ. Переоформление разрешения - следствие постановки на учет.

Вы смотрите в разрезе конкретного действия, а надо глобально.

quote:
Originally posted by hanter741:
без обид

Да вообще.
При подаче заявления разве новое разрешение выдается тут же? Но здесь как раз и получаем то, из-за чего у нас с Вами спор. По факту (это мое мнение) документ недействительный, но по нему правоприменители позволяют осуществлять как ряд действий с оружием ввиду временного лага, связанного как с установленным 2-х недельным сроком для обращения владельца в ЛРО, так и сроками замены самого разрешения. Хотя законодательно вопрос о пользовании оружием в этот период неурегулирован.
К тому же, при получении нового разрешения старое владелец сдает.

edit log

hanter741
8-10-2019 11:23 hanter741
quote:
Originally posted by Володимир:

И какая аналогия в случае с покупкой оружия

прямая. Сначала ответьте, на основании какого документа осуществляется хранение от покупки до получения РОХа?
quote:
Originally posted by Володимир:

Просто не упомянул. Без какого либо контекста. Упомянул лишь то, о чем было более бурное обсуждение в теме.

да,да,да - обсуждается действительность и срок действия, поэтому вы и пропустили графу "срок действия". Логично, че...
quote:
Originally posted by Володимир:

Это Ваше мнение, мне все равно что Вы думаете. Только ПП 814 не определяет термин "документ, удостоверяющий личность", для этого есть другой специальный нормативный акт. В ПП РФ 814, на мой взгляд, законодатель просто криво переформулировал содержание пункта 3 статьи 20 закона об охоте и сохранении охот.ресурсов.

нет. Законодатель просто указал, через перечисление, какие документы достаточно иметь при себе при ношении оружия. При ношении оружия на охоте - достаточно охотбилета. Можно конечно и только с паспортом, с точки зрения нпа об оружии это не будет нарушением, но будет нарушением с точки зрения правил об охоте...

quote:
Originally posted by Володимир:

Суть одно и тоже

в вашем исполнении - нет.
quote:
Originally posted by Володимир:

Формально не зачем. Я этого и не отрицаю.

да что ж такое то, двумя строчками выше вы утверждаете, что законодатель ошибся.
quote:
Originally posted by Володимир:

Ну раз Вы читали, то покажите свои знания.

как то вы однобоко в "аналогии" играете...
Чтобы было обоюдное понимание предмета обсуждения желательно обоим знать о чем речь. Конкретную отсылку к норме я вам дал - вы ее прочли? Если да, то откуда вопрос про "закрытый перечень причин"? Если есть вопрос, то получается или не прочли, или не поняли. Слово "недействительный" непосредственно в тексте положения встречается ровно 1 раз - куда уж закрытее...

quote:
Originally posted by Володимир:

По факту (это мое мнение) документ недействительный,
Эммм, "по факту" и "по моему мнению", суть разное чуть более, чем полностью...

quote:
Originally posted by Володимир:
но по нему правоприменители позволяют осуществлять как ряд действий с оружием ввиду временного лага, связанного как с установленным 2-х недельным сроком для обращения владельца в ЛРО, так и сроками замены самого разрешения.

Причем тут "правоприменители позволяют"? Нет у них таких полномочий позволять что либо, что запрещено законом. Вы найдите - где законодатель запрещает осуществлять какие либо действия в этот период.
quote:
Originally posted by Володимир:

Хотя законодательно вопрос о пользовании оружием в этот период неурегулирован.

бинго! что не запрещено - разрешено.

Резюмируюя:
1) хранение осуществляется на основании разрешения
2) транспортирование - на основании разрешения.
3) указаний, о факторах делающих разрешение недействительным в НПА - нет.
4) Запрета на хранение, транспортирование, ношение в период от смены МЖ до получения переоформленного разрешения - нет.
5) есть указание в регламенте 221, что при изменении сведений указанных в разрешении оно подлежит переоформлению (это могут быть не только смена МЖ, но и фамилии, имени, пола, внешности и тэ дэ). При этомчетко прописано, что после получения заявления и проверки данных РАЗРЕШЕНИЕ ПОДЛЕЖАЩЕЕ ПЕРЕОФОРМЛЕНИЮ возвращается заявителю. Зачем если оно недействительно? Проведите свою любимую аналогию, что происходит с недействительным с паспортом?

quote:
Originally posted by Володимир:

из-за чего у нас с Вами спор

на основе выше написанного не вижу вообще, о чем спор...

edit log

всего страниц: 19 : 12345678910...16171819

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
патовая ситуация со сменой места жительства и транспортировкой оружия ( 7 )