Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см. ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см.
Garrik1
29-9-2019 18:56 Garrik1
первое сообщение в теме:
Здравствуйте. В следующем году заканчиваются разрешения на помповые ружья. Оба иностранные, и стволы короче 50 см. Примерно 49см. Слышал что на такие (именно со съемными стволами) больше не продляют разрешения. Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали. Пришлось утилизировать. Позже уже он узнал что можно было нарастить ствол. Причем просто ввернуть насадку удлинитель было нельзя. Насадка должна быть не съемной. Сталкивался кто нибудь с таким? Есть какие либо варианты сохранить оружие? Спасибо.
AlecR
2-10-2019 16:19 AlecR
quote:
Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.

Вы, может, и на документы (а не паспорт оружия) какие сошлетесь? По ГОСТ ваш "клин" - боевой упор, деталь (потому как выполнена отдельно) затвора. А запирание клином - совсем другая схема, только лучше это в Истории оружия где-нибудь обсуждать.

edit log

ГорТоп
2-10-2019 16:20 ГорТоп
quote:
Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

В госте речь идет не о запирании, а о "сцеплении". Это к слову...

В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например. В такой конструкции, для "сцепления" затвора со стволом - коробка не требуется. А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.

Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

Borion
2-10-2019 16:21 Borion
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А там и форма разная: верхняя поверхность этой детали у МРок - ровная, у Rem 870 - гобатая (именно потому, что качается).

Я имел ввиду форму боевого упора. Это типичный клин.

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Деталь целиком вся перемещается в направлении, перпендикулярном оси ствола.

Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор. Сам затвор движется продольно и при запирании неподвижен. Подвижна только одна деталь затвора. Следовательно, затвор продольно-скользящий.

AlecR
2-10-2019 16:24 AlecR
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

Так, тогда какой же из ресиверов обеспечивает сцепление? Ствольная коробка или затворная? И каким образом?
Кстати, про запирание в ГОСТ:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела".

edit log

Borion
2-10-2019 16:32 Borion
quote:
Изначально написано ГорТоп:
А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.

Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

Полностью согласен. Я об этом уже несколько страниц пишу, но оппонент отказывается понимать это.

ГорТоп
2-10-2019 16:37 ГорТоп
quote:
Изначально написано AlecR:

А не надо под сцеплением понимать это, тогда и путаться перестанете. И ствольная, и затворная коробка направляет движение затвора. Но ствольная еще и воспринимает силы, возникающие при выстреле. А не только силу тяжести затвора.

Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание, т.к. сцпление со стволом отсутствует в принципе.

AlecR
2-10-2019 16:38 AlecR
quote:
Изначально написано ГорТоп:
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.

У МЦ 21-12 (которое - копия Браунинг "Ауто-5") - тоже не клином запирание. Запирающий клин (если он есть) - не деталь затвора оружия.
74Vovan74
2-10-2019 16:39 74Vovan74
quote:
Originally posted by Borion:
Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор.

Нет, конечно. И в Rem 870 - ни в коем случае НЕ "качающийся затвор".
И там, и там - затворы продольно-скользящие. Но запираются они - по-разному: "клином" или "качалкой".


AlecR
2-10-2019 16:43 AlecR
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание

Интересный вывод, однако! А что скажете про системы с полусвободным затвором? У них какой ресивер? Только давайте терминами ГОСТ оперировать, раз уж мы в разделе Законодательство общаемся. Кстати, старый ГОСТ гораздо меньше возможностей для словоблудия оставлял, не было там никаких "обеспечивает".

edit log

ГорТоп
2-10-2019 16:50 ГорТоп
quote:
Originally posted by AlecR:

Так, тогда какой же из ресиверов обеспечивает сцепление?


Ключевое слово тут "обеспечивает". Направляя затвор в нужном для сцепления направлении и "собирая в одну кучу" затвор с механизмом запирания - это разве не "обеспечение"?
ГорТоп
2-10-2019 16:54 ГорТоп
quote:
Изначально написано AlecR:

У МЦ 21-12 (которое - копия Браунинг "Ауто-5") - тоже не клином запирание. Запирающий клин (если он есть) - не деталь затвора оружия.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, клин там или шар с параллелепипедом? Вопрос в том, что именно "обеспечивает" "сцепление" затвора со стволом.
А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!

AlecR
2-10-2019 16:55 AlecR
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Направляя затвор в нужном для сцепления направлении и "собирая в одну кучу" затвор с механизмом запирания - это разве не "обеспечение"?

Неа. Вот это - обеспечение, цитирую про полусвободный:
"83 полусвободный затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой."
То есть, если связан затвор непосредственно со ствольной коробкой - значит, она есть.


Borion
2-10-2019 16:56 Borion
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Нет, конечно. И в Rem 870 - ни в коем случае НЕ "качающийся затвор".
И там, и там - затворы продольно-скользящие. Но запираются они - по-разному: "клином" или "качалкой".

Ни разу не встречал такого термина, как "качалка". Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.

AlecR
2-10-2019 17:00 AlecR
quote:
Изначально написано ГорТоп:

А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!

Нельзя, оружие то стреляет. Значит - сцепляется! А деталь затвора, которая это сцепление обеспечивает - боевой упор по ГОСТ. И сцепляет он затвор непосредственно за ствол или ствольную коробку. Именно потому она так и называется в данном случае, а не потому, что в ней ствол крепится.

edit log

ГорТоп
2-10-2019 17:01 ГорТоп
quote:
Originally posted by AlecR:

А что скажете про системы с полусвободным затвором? У них какой ресивер? Только давайте терминами ГОСТ оперировать,


Ну я то как раз считаю, что если нет жесткого запирания - то и "сцепления" быть не может.
Однако, юмористы из Техкрима не оставили нам шансов
quote:

83 полусвободный затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой.

Они сразу постановили: коль затвор полусвободный - стало быть работает он исключительно за счет "связи со СТВОЛЬНОЙ коробкой"! И ниибёт.
ГорТоп
2-10-2019 17:03 ГорТоп
quote:
Originally posted by AlecR:

если связан затвор непосредственно со ствольной коробкой - значит, она есть.



Железная логика! Если хвост имеется у собаки - стало быть собака полюбому иесть!
AlecR
2-10-2019 17:04 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.

Да не позволяет это называть ее клином, не сочиняйте. Боевой упор это по ГОСТ, деталь затвора. Клин можете посмотреть в Браунинговских пулеметах, например.
ГорТоп
2-10-2019 17:09 ГорТоп
quote:
Originally posted by AlecR:

И сцепляет он затвор непосредственно за ствол или ствольную коробку.


Снова можно начать словоблудие, про то как раз "по госту" "затвор должен сцепляться со стволом", без упоминания "клинов и упоров" - стало быть ствольная коробка может быть только у изделий, где запирание происходит исключительно перекосом всего затвора, как в СКС например. А если затвор не "сцепляется" НЕПОСРЕДСТВЕННО - то это вообще никакое не "сцепление"!
ГорТоп
2-10-2019 17:13 ГорТоп
quote:
Originally posted by AlecR:

Да не позволяет это называть ее клином, не сочиняйте.


А еще боевые упоры бываю "рамками", "планками", "болтами", "головками", "вкладышами" и др. И что это принциально меняет для данной темы?
AlecR
2-10-2019 17:19 AlecR
quote:
Они сразу постановили: коль затвор полусвободный - стало быть работает он исключительно за счет "связи со СТВОЛЬНОЙ коробкой"!

Это не они, в старом ГОСТ - точно так же. Они "обеспечение" ввернули.

edit log

74Vovan74
2-10-2019 17:22 74Vovan74
quote:
Originally posted by ГорТоп:
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.

Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает". Это - принципиальная разница. Вот здесь
на 5:51 видно, что запирающая деталь движется поступательно вся снизу вверх - т.е. никакого перекоса нет, а есть клин.
ГорТоп
2-10-2019 17:23 ГорТоп
quote:
Изначально написано AlecR:

Это не они, в старом ГОСТ - точно так же. Они "обеспечение" вернули.

Если у них хватило ума "завязать"(оставить из старого) полусвободный затвор исключительно на ствольной коробке - значит клоуны и они тоже!

Borion
2-10-2019 17:26 Borion
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает". Это - принципиальная разница.

Не вижу здесь противоречия. В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части выступом направляющей затвора (слайдера в оригинале) при ее продольном перемещении вперед.

74Vovan74
2-10-2019 17:26 74Vovan74
quote:
Изначально написано ГорТоп:
стало быть ствольная коробка может быть только у изделий, где запирание происходит исключительно перекосом всего затвора, как в СКС например.

Путаете тёплое с мягким. Различие - за что запирается затвор: за части/детали, относящиеся к стволу - ИЛИ к коробке.
ГорТоп
2-10-2019 17:30 ГорТоп
quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает"


Я чет не пойму, мы тут обсуждаем технические аспекты реализации механизма запирания конкретного образца? Или таки общий принцип? Какая в данном случае разница, поднимается весь боевой упор поступательно или качается вокруг оси, если речь один хрен идет об отдельной детали?
74Vovan74
2-10-2019 17:35 74Vovan74
quote:
Originally posted by Borion:
В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части

при этом задняя часть - опускается: происходит КАЧАНИЕ (вокруг оси).
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.
ГорТоп
2-10-2019 17:35 ГорТоп
quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Путаете тёплое с мягким


Я ничего не путаю. Я привожу пример того, до чего можно договориться, если задаться целью пословоблудить.

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Различие - за что запирается затвор: за части/детали, относящиеся к стволу - ИЛИ к коробке.


Нет тут такого различия. В госте русским языком написано - "ОБЕСПЕЧИВАЕТ". А что понимать под этим - широкое поле для 3,14здобольства.
ГорТоп
2-10-2019 17:36 ГорТоп
quote:
Originally posted by 74Vovan74:

В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.



А вот тут уже начинается безграмотность в части матчасти МР...
AlecR
2-10-2019 17:40 AlecR
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Какая в данном случае разница, поднимается весь боевой упор поступательно или качается вокруг оси, если речь один хрен идет об отдельной детали?

В данном - никакой разницы, да. Вся разница - с какой деталью боевой упор сцепляется, стволом или ствольной коробкой.

edit log

Borion
2-10-2019 17:44 Borion
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
при этом задняя часть - опускается: происходит КАЧАНИЕ (вокруг оси).
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.

Важно то, что перекос обеспечивается воздействием на переднюю часть детали путем её поднятия вверх, а не воздействием на заднюю часть (вниз её ничто не тянет). Поэтому никакого противоречия между "перекосом" и "поднятием" в данном случае нет.

edit log

74Vovan74
2-10-2019 17:45 74Vovan74
quote:
Изначально написано AlecR:
Да не позволяет это называть ее клином

"Клиновым затвором" - не позволяет, а "клином" - отчего же? На МР-133/153, МЦ21-12 - пожалуйста. Вот на Rem 870 - это не клин.
ГорТоп
2-10-2019 17:47 ГорТоп
quote:
Originally posted by AlecR:

Вся разница - с какой деталью боевой упор сцепляется, стволом или ствольной коробкой.



У АК затвор с какой деталью сцепляется?
74Vovan74
2-10-2019 17:49 74Vovan74
quote:
Originally posted by Borion:
Важно то, что перекос обеспечивается

Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..
ГорТоп
2-10-2019 17:53 ГорТоп
quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..

Отчего же нельзя называть перекашиваемый боевой упор - клином? Кто запретит?

AlecR
2-10-2019 17:54 AlecR
quote:
Изначально написано ГорТоп:

У АК затвор с какой деталью сцепляется?

Даже неудобно как-то читать этот вопрос, АК вроде каждый знать должен, чай не Браунинг какой. Со ствольной коробкой боевые упоры затвора АК сцепляются. Через передний вкладыш, приклепанный к коробке. То есть, являющийся ее частью.

edit log

AlecR
2-10-2019 17:55 AlecR
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Отчего же нельзя называть перекашиваемый боевой упор - клином? Кто запретит?

ГОСТ.
74Vovan74
2-10-2019 17:56 74Vovan74
quote:
Originally posted by ГорТоп:
У АК затвор с какой деталью сцепляется?

"Ствольная коробка служит для ... обеспечения закрывания канала ствола затвором и запирания затвора"(с)НСД
ГорТоп
2-10-2019 17:58 ГорТоп
quote:
Изначально написано AlecR:

Даже неудобно как-то читать этот вопрос, АК вроде каждый знать должен, чай не Баранины какой. Со ствольной коробкой боевые упоры затвора АК сцепляются. Через передний вкладыш, приклепанный к коробке. То есть, являющийся ее частью.

Удобно-неудобно - щас речь не об этом.
Далее у меня два вопроса:
1. Как точно называется эта деталь?
2. Почему в данной конструкции, делается вывод, что данная деталь является частью ресивера а не ствола?

AlecR
2-10-2019 17:58 AlecR
quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..

Верно, только запирающий клин - вообще не деталь затворной группы. Он в ствольной коробке перпендикулярно оси ствола перемещается для взаимодействия с затвором.
AlecR
2-10-2019 18:00 AlecR
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Почему в данной конструкции, делается вывод, что данная деталь является частью ресивера а не ствола?

Потому что приклепан вкладыш к коробке, которая нагружена силами, возникающими при выстреле. Поэтому такая коробка - ствольная.

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см. ( 4 )