Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см. ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см.
Garrik1
29-9-2019 18:56 Garrik1
первое сообщение в теме:
Здравствуйте. В следующем году заканчиваются разрешения на помповые ружья. Оба иностранные, и стволы короче 50 см. Примерно 49см. Слышал что на такие (именно со съемными стволами) больше не продляют разрешения. Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали. Пришлось утилизировать. Позже уже он узнал что можно было нарастить ствол. Причем просто ввернуть насадку удлинитель было нельзя. Насадка должна быть не съемной. Сталкивался кто нибудь с таким? Есть какие либо варианты сохранить оружие? Спасибо.
AlecR
1-10-2019 21:10 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:

Для затвора Rem 870 непосредственной опорной поверхностью является направляющая затвора, которая ставится на тяги цевья, а вот они уже "ездят" по направляющим в ствольной коробке.

Тогда это - не опорная поверхность, а направляющая. И коробка - затворная, так как она только направляет движение затворной группы, а затвор своим боевым упором сцепляется непосредственно со стволом.
Borion
1-10-2019 21:50 Borion
По-вашему затвор в Реме 870 способен висеть в воздухе? Может продемонстрируете, как он сцепляется со стволом вне ствольной коробки?
AlecR
1-10-2019 22:08 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
По-вашему затвор в Реме 870 способен висеть в воздухе?

Нет, не писал никогда такого. В любом оружии с продольно-скользящим затвором он двигается по направляющим, иногда их роль выполняет сама ствольная или затворная коробка.
Borion
1-10-2019 22:12 Borion
А за счет чего по-вашему происходит непосредственно сцепление затвора со стволом в Реме 870? То есть что заставляет запорный клин подняться вверх и войти в паз в хвостовике ствола?
AlecR
1-10-2019 22:20 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
То есть что заставляет запорный клин подняться вверх и войти в паз в хвостовике ствола?

Нет там такой детали, как запорный клин, не сочиняйте. И уж точно не коробка его "заставляет подняться", а slide, если хотите таких подробностей. Очевидно же, что никаким боком этот упор (который клином зачем-то обозвали) с коробкой не взаимодействует.

edit log

нв90
2-10-2019 12:53 нв90
Так, получается у большинства современных помп нет ствольной коробки, а есть только затворная коробка?
o001mo98
2-10-2019 13:05 o001mo98
На счет того, что у рема нету ствольной коробки я ржал долго, то есть только затворная? то есть это ВООБЩЕ не оч по Вашему МУАХАХАХ... ну чтож... поржал...
Borion
2-10-2019 13:07 Borion
quote:
Изначально написано AlecR:
Нет там такой детали, как запорный клин, не сочиняйте.

Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте. Например, МР-133 или МР-153. Именно клин и никак иначе.

click for enlarge 710 X 500 107.4 Kb

click for enlarge 710 X 500 101.2 Kb

quote:
Изначально написано AlecR:
И уж точно не коробка его "заставляет подняться", а slide, если хотите таких подробностей.

Ну наконец-то!

quote:
Изначально написано AlecR:
Очевидно же, что никаким боком этот упор (который клином зачем-то обозвали) с коробкой не взаимодействует.

Упор - это один из элементов детали, выделяемый несколькими поверхностями, а не отдельная деталь. Странно, что вы этого не понимаете. Деталь же, в том числе, и российские оружейники называют клином. А теперь главное: slide, он же направляющая затвора, может самостоятельно, не имея опоры, обеспечить подъем клина? Очевидно нет. Опорой для него являются тяги цевья, для которых опорой является ствольной коробка. Следовательно, без участия ствольной коробки сцепление затвора и ствола и его запирание невозможно. Только путем полной сборки всех указанных частей и деталей оружия возможно запирание. Именно это и доказывает то, что у Ремингтона 870 имеется ствольная коробка.

edit log

AlecR
2-10-2019 13:09 AlecR
quote:
Изначально написано o001mo98:
На счет того, что у рема нету ствольной коробки я ржал долго, то есть только затворная? то есть это ВООБЩЕ не оч по Вашему

Проржались хорошо? Тогда опять рекомендую читать определение ствольной коробки в ГОСТ 28653-2018, ссылка недавно в теме была. Мне неизвестны другие НПА, которые в РФ дают определение этого термина.

edit log

AlecR
2-10-2019 13:15 AlecR
quote:
Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте.

Паспорт - не НПА, там любую херню писать можно.
AlecR
2-10-2019 13:18 AlecR
quote:
Упор - это один из элементов детали, выделяемый несколькими поверхностями, а не отдельная деталь.

Упор (боевой) может быть и отдельной деталью, и даже парой (дегтяревская конструкция). Безграмотные мурзилки цитировать не надо, смотрите ГОСТ. Ссылку давал, и даже цитату в теме.

edit log

AlecR
2-10-2019 13:20 AlecR
quote:
Изначально написано нв90:
Так, получается у большинства современных помп нет ствольной коробки, а есть только затворная коробка?

Именно так. Если читать НПА, а не мурзилки.
AlecR
2-10-2019 13:24 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
А теперь главное: slide, он же направляющая затвора, может самостоятельно, не имея опоры, обеспечить подъем клина? Очевидно нет. Опорой для него являются тяги цевья, для которых опорой является ствольной коробка. Следовательно, без участия ствольной коробки сцепление затвора и ствола и его запирание невозможно. Только путем полной сборки всех указанных частей и деталей оружия возможно запирание. Именно это и доказывает то, что у Ремингтона 870 имеется ствольная коробка.

Это доказывает, что в голове у вас - полное непонимание, как работает оружие. Направляющие поверхности у вас - опорные, и вот этот весь бред пытаетесь подкрепить левыми ссылками. Напомню, что в этом разделе принимаются во внимание только ссылки на НПА.

edit log

Borion
2-10-2019 13:42 Borion
Полное непонимание по моему мнению как раз-таки у вас. Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике, а именно третьему закону Ньютона и существованию силы реакции опоры.

quote:
Изначально написано AlecR:
Упор (боевой) может быть и отдельной деталью, и даже парой (дегтяревская конструкция). Безграмотный мурзилки цитировать не надо, смотрите ГОСТ. Ссылку давал, и даже цитату в теме.

Мы здесь рассматриваем вполне конкретную конструкцию гладкоствольных ружей, а не все существующие в мире конструкции. По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.

AlecR
2-10-2019 13:48 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике

Вы как-то странно читаете, никогда я не писал про "висеть в воздухе". Понимаете, в процессе создания, эксплуатации, ремонта оружия возникает необходимость использовать специальные термины. Чтобы не путаться, у нас в стране введен ГОСТ, дающий их определения. Он обязателен для все специалистов, даже Ижмеха. Есть 2 разных термина, хотя и ствольная, и затворная коробки обеспечивают запирание ствола при выстреле. Даже в оружии со свободным затвором (где ствольной коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт. И обеспечивает это затворная коробка (через пружину), без которой не выстрелить. Но ствольной ее никто не считает, в отечественной оружейной школе принято разделение названий детали, называемой в английском общим териином ресивер, по функционалу.

edit log

74Vovan74
2-10-2019 14:16 74Vovan74
quote:
Изначально написано Borion:
Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте. Например, МР-133 или МР-153. Именно клин и никак иначе.

Вообще - пальцем в небо. У них - это клин, т.к. перемещается плоско-параллельно, а у Rem 870 - качается вокруг оси.

Borion
2-10-2019 14:18 Borion
quote:
Изначально написано AlecR:
Вы как-то странно читаете, никогда я не писал про "висеть в воздухе".

Вы же утверждаете, что коробка только направляет затвор. Но не является опорой для него. А если твердое тело не имеет опоры, значит оно или "висит" в воздухе, или падает.

quote:
Изначально написано AlecR:
Понимаете, что в процессе создания, эксплуатации, ремонта оружия возникает необходимого использовать специальные термины. Чтобы не путаться, у нас в стране введен ГОСТ, дающий их определения. Там есть 2 разных термина, хотя и ствольная, и затворная коробки обеспечивают запирание ствола при выстреле. Даже в оружии со свободным затвором (где ствольная коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт. И обеспечивает это затворная коробка (через пружину), без которой не выстрелить. Но ствольной ее никто не считает, в отечественной оружейной школе принято разделение названий детали, называемой в английском ресивер, по функционалу.

В ГОСТе отличительной чертой ствольной коробки является присущий ей функционал сцепления затвора со стволом. Если мы исключаем участие коробки в этом процессе, то объясните каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола? Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.

hanter741
2-10-2019 14:23 hanter741
quote:
Originally posted by Borion:

каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола?


Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).
74Vovan74
2-10-2019 14:23 74Vovan74
quote:
Originally posted by Borion:
Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике, а именно третьему закону Ньютона и существованию силы реакции опоры.

Если вы перешли к физике на ТАКОМ уровне - то задумайтесь, откуда вообще берётся опора. Если сократить промежуточные звенья в цепочке, по которой передаются усилия - то не получится ли, что опора в конце концов - это просто ЗЕМЛЯ? Кладёте ствол + затвор на эту самую землю - и получаете свою "реакцию опоры": сдвинули затвор - он и запёрся за ствол.
74Vovan74
2-10-2019 14:25 74Vovan74
quote:
Originally posted by Borion:
По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.

А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?
74Vovan74
2-10-2019 14:36 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:
Даже в оружии со свободным затвором (где ствольной коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт.

Ничего подобного. Ствол при этом - ЗАКРЫТ, но не заперт. Путаете "закрыт" и "заперт".
quote:
279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела.

edit log

AlecR
2-10-2019 14:39 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.

А не надо под сцеплением понимать это, тогда и путаться перестанете. И ствольная, и затворная коробка направляет движение затвора. Но ствольная еще и воспринимает силы, возникающие при выстреле. А не только силу тяжести затвора.

edit log

AlecR
2-10-2019 14:41 AlecR
quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Ничего подобного. Ствол при этом - ЗАКРЫТ, но не заперт.

Вы правы, конечно. Ачипятка, Т9 - сволочь.

edit log

AlecR
2-10-2019 14:42 AlecR
quote:
Изначально написано hanter741:

Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).

Нет отдельной детали там, вроде. Да это и неважно, в данном случае
74Vovan74
2-10-2019 14:43 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:
А не только силу тяжести затвора.

Сила тяжести затвора - приложена к самому затвору в его центре тяжести, поэтому воздействовать на что-то иное сама по себе непосредственно не может. Очевидно, вы имели в виду какую-то другую силу - вес, например?
AlecR
2-10-2019 14:45 AlecR
quote:
Изначально написано 74Vovan74:

А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?

Запросто напишут. У Сайги 9х19 со свободным затвором пишут такое - и ничего. В паспорте хоть херовиной обозвать могут.
AlecR
2-10-2019 14:48 AlecR
quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Сила тяжести затвора - приложена к самому затвору в его центре тяжести, поэтому воздействовать на что-то иное сама по себе непосредственно не может. Очевидно, вы имели в виду какую-то другую силу - вес, например?

Это совсем не я имел в виду.
AlecR
2-10-2019 14:50 AlecR
Вообще, не очень понимаю, зачем в этом разделе о физике спорить. Есть НПА (ГОСТ, других определяющих термин ствольная коробка - нет), там все написано.

edit log

Borion
2-10-2019 14:54 Borion
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
У них - это клин, т.к. перемещается плоско-параллельно, а у Rem 870 - качается вокруг оси.

Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов МР-133 и Рем 870:

https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654047.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654049.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654073.jpg

Взято отсюда https://forum.guns.ru/forummessage/60/678964.html

edit log

Borion
2-10-2019 15:02 Borion
quote:
Изначально написано hanter741:
Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).

Хвостовик является элементом ствола и составляет с ним одну цельную неразъемную часть оружия.

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?

У них там написано просто "коробка" - см. скриншоты, которые я приводил. То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.

74Vovan74
2-10-2019 15:02 74Vovan74
quote:
Originally posted by Borion:
Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов

На Rem 870 - качается вокруг оси: при запирании - передняя часть этой детали идёт вверх, задняя - вниз.
У МР-133, 153 - оси нет, поэтому НЕ качается, а движется ВСЯ эта деталь В ОДНОМ направлении: при запирании - вся идёт вверх.
AlecR
2-10-2019 15:06 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:

Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов и хвостовиков стволов МР-133 и Рем 870

А там и нет принципиальной разницы. И ствольных коробок нет. Можно выпилить сверху весь лишний металл с коробок (чтоб одни направляющие тяг и УСМ остались) - ружья будут стрелять. Со ствольной коробкой такой номер не пройдет.

AlecR
2-10-2019 15:15 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.

Да, конечно - аналог, если просто "коробка". Только термины придумали задолго до нас. И специалисты, и закон об оружии пользуются ими. А переводить напрямую, там где это важно, вообще никакие термины нельзя. В авиации, например, никому в голову не приходит переводить документы производителя. Пилоты и техники с инженерами учат английский. И пользуются только оригинальной терминологией. Так и юристы не должны пользоваться терминами из паспортов оружия, которые НПА не являются.
Borion
2-10-2019 15:28 Borion
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
На Rem 870 - качается вокруг оси: при запирании - передняя часть этой детали идёт вверх, задняя - вниз.
У МР-133, 153 - оси нет, поэтому НЕ качается, а движется ВСЯ эта деталь В ОДНОМ направлении: при запирании - вся идёт вверх.

Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит! Вот сравнительное фото https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654019.jpg Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Если вы перешли к физике на ТАКОМ уровне - то задумайтесь, откуда вообще берётся опора. Если сократить промежуточные звенья в цепочке, по которой передаются усилия - то не получится ли, что опора в конце концов - это просто ЗЕМЛЯ? Кладёте ствол + затвор на эту самую землю - и получаете свою "реакцию опоры": сдвинули затвор - он и запёрся за ствол.

Вы правы, если положить затвор и ствол на землю, будет запирание. Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.

edit log

AlecR
2-10-2019 15:43 AlecR
quote:
Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.

Нет может быть такой силы, иначе боевой упор долго не протянет.
74Vovan74
2-10-2019 15:51 74Vovan74
quote:
Originally posted by Borion:
Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит!

В МР-133/153 эта деталь перемещается "клинообразно", в Rem 870 - "качанием".

quote:
Originally posted by Borion:
Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870.

А вы не на ствол посмотрите - а на саму запирающую деталь затвора, на её перемещение.

quote:
Originally posted by Borion:
Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.

"Кому и кобыла - невеста"(с)
AlecR
2-10-2019 15:57 AlecR
quote:
Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.

А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором. См. п. 86.

edit log

Borion
2-10-2019 16:06 Borion
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
В МР-133/153 эта деталь перемещается "клинообразно", в Rem 870 - "качанием".

Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А вы не на ствол посмотрите - а на саму запирающую деталь затвора, на её перемещение.

В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма, а не траектория перемещения.

quote:
Изначально написано AlecR:
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором. См. п. 86.

Цитирую: "Деталь или элемент затвора стрелкового оружия, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле."

С чего вы вообще решили, что в данном случае это деталь? Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.

edit log

74Vovan74
2-10-2019 16:15 74Vovan74
quote:
Originally posted by Borion:
В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма

А там и форма разная: верхняя поверхность этой детали у МРок - ровная, у Rem 870 - гобатая (именно потому, что качается).

quote:
Originally posted by Borion:
Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".

Деталь целиком вся перемещается в направлении, перпендикулярном оси ствола.
74Vovan74
2-10-2019 16:17 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором.

А ответная часть в хвостовике ствола - она как называется?

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см. ( 3 )