Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Ключи от оружейного сейфа ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ключи от оружейного сейфа
petia-mitinbrat
26-8-2019 20:31 petia-mitinbrat
Косяк.Потёр.

edit log

AlecR
26-8-2019 20:36 AlecR
quote:
Изначально написано petia-mitinbrat:
Но закон обязывает хранить ключи, а их тоже нет.Получается ,что ВО их не хранит, тем самым нарушая закон.

Нет такого у нас ни в одном законе.

edit log

petia-mitinbrat
26-8-2019 20:46 petia-mitinbrat
Прошу пардону.
Konstantin Maximov
26-8-2019 21:28 Konstantin Maximov
quote:
Originally posted by AlecR:

Нет такого у нас ни в одном законе.


Да при чем тут закон??? Речь шла об акте проверки условий хранения. И там есть пункт про ключи.

ЗЫ
Предполагаю что если ключи хранятся как-то не так, то это само по себе нарушение правил хранения.

Закон "Об оружии":

"59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны, а также инициирующие и воспламеняющие вещества и материалы (порох, капсюли) для самостоятельного снаряжения патронов к гражданскому огнестрельному длинноствольному оружию должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок (замки) сейфах, сейфовых шкафах или металлических шкафах для хранения оружия, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом. Федеральная служба войск национальной гвардии Российской Федерации, ее территориальные органы, органы внутренних дел по месту жительства (пребывания) владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного оружия."

Т.е. если ключи доступны посторонним - то, возможно, считается что эти посторонние имеют доступ и к оружию?

А там уже и ст. 20.8 ч.4 КоАп РФ:

"4. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами, за исключением случая, предусмотренного частью 4.1 настоящей статьи, - влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей либо лишение права на приобретение и хранение или хранение и ношение оружия на срок от шести месяцев до одного года."

AlecR
26-8-2019 21:57 AlecR
quote:
Изначально написано Konstantin Maximov:
если ключи доступны посторонним - то, возможно, считается что эти посторонние имеют доступ и к оружию?

Считается. Если ключ висит на гвоздике рядом с сейфом, например.
Но никаких норм, регулирующих хранение и ношение этих ключей гражданами, у нас не установлено.

Konstantin Maximov
26-8-2019 22:09 Konstantin Maximov
quote:
Originally posted by AlecR:

Но никаких норм, регулирующих хранение и ношение этих ключей гражданами, у нас не установлено.


При проверке напишут что условия, исключающие доступ к оружию посторонних, не соблюдены - и привет. (
petia-mitinbrat
26-8-2019 22:28 petia-mitinbrat
Написать могут.Законодательно подтвердить ,нет. Но суровая правда жизни такова, что им и не нужно ни чего подтверждать.Им доверяют потому, что нет оснований не доверять.
Танатос
26-8-2019 22:31 Танатос
quote:
Originally posted by Konstantin Maximov:

При проверке напишут что условия, исключающие доступ к оружию посторонних, не соблюдены - и привет. (


Написать могут эти слова за что угодно. За отсутствие решеток на окнах, за отсутствие сигналки, за навесные замки и т.п. Т.к. именно перечня "Условий" нигде нет!
petia-mitinbrat
26-8-2019 22:32 petia-mitinbrat
А замкам ,в 21 веке, ключи, вовсе могут быть не нужны.
AlecR
27-8-2019 10:06 AlecR
quote:
Изначально написано petia-mitinbrat:
А замкам ,в 21 веке, ключи, вовсе могут быть не нужны.

Это да. Восхищает мудрость авторов ПП РФ N814, которые еще в 20 веке об этом думали, и ничего там про хранение ключей не написали.
kettle@rus
27-8-2019 22:14 kettle@rus
quote:
Изначально написано Танатос:

Написать могут эти слова за что угодно. За отсутствие решеток на окнах, за отсутствие сигналки, за навесные замки и т.п. Т.к. именно перечня "Условий" нигде нет!

У меня есть сугубо личное мнение, которое я не могу подтвердить отсылками к НПА, что обеспечить условия надо от тех лиц, которые находятся в помещении на законных основаниях. А теми лицами, против которых сигнализации, решетки и т.д. должны заниматься соответствующие органы.

DenisB
28-8-2019 07:10 DenisB
quote:
подтвердить отсылками к НПА

Указ Президента РФ N 699от 21.12.2016 "Об утверждении Положения о МВД РФ ..." http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_209309/
I. Общие положения
2. Основными задачами МВД России являются:
4) обеспечение защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства, противодействие преступности, охрана общественного порядка и собственности, обеспечение общественной безопасности, ...;

II. Полномочия
11. МВД России осуществляет следующие полномочия:
12) разрабатывает и принимает в пределах своей компетенции меры по предупреждению преступлений и административных правонарушений, по выявлению и устранению причин и условий, способствующих их совершению;
13) организует и проводит мероприятия по обеспечению безопасности граждан и правопорядка в общественных местах;
14) организует и осуществляет в соответствии с законодательством Российской Федерации оперативно-разыскную деятельность;
15) организует и осуществляет в соответствии с законодательством Российской Федерации розыск лиц и похищенного имущества, а также деятельность по установлению имущества, подлежащего конфискации;
16) организует и осуществляет в соответствии с законодательством Российской Федерации дознание и производство предварительного следствия по уголовным делам;
17) выявляет, предупреждает, пресекает, раскрывает и расследует ....

Konstantin Maximov
28-8-2019 10:15 Konstantin Maximov
quote:
Originally posted by Танатос:

Написать могут эти слова за что угодно. За отсутствие решеток на окнах, за отсутствие сигналки, за навесные замки и т.п. Т.к. именно перечня "Условий" нигде нет!


Поэтому проверяющие подходят творчески. Известны случаи, когда, например, требовали решетки на окна для квартиры, находящейся на 1 этаже.
marafonec
28-8-2019 10:59 marafonec
quote:
Originally posted by Valery22:

А мне, например, очень интересно где хранить запасные ключи.


А чем неустраивает Закон?
Ст. 22 абзац:
Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.

ИМХО запасные ключи могут лежать где угодно. Хоть на самом видном виду - на них же не написано, что они от оружейного сейфа/шкафа?

quote:
Originally posted by AlecR:

Восхищает мудрость авторов ПП РФ N814, которые еще в 20 веке об этом думали, и ничего там про хранение ключей не написали.


Потому что писали умные люди для умных людей. Если гражданину надо разъяснять такие простые вещи, то ИМХО до владения оружием он просто не дорос.

quote:
Originally posted by Konstantin Maximov:

Поэтому проверяющие подходят творчески. Известны случаи, когда, например, требовали решетки на окна для квартиры, находящейся на 1 этаже.


Да влет. Например если район криминальный. Любой участковый может выдать РЕКОМЕНДАЦИЮ! Конечно он не может ТРЕБОВАТЬ ее выполнения. НО! ДУмаю что при проебании ствола после получения данной рекомендации и невыполнения ее - будет отегчающим обстоятельством.

AlecR
28-8-2019 11:26 AlecR
quote:
Изначально написано marafonec:
НО! ДУмаю что при проебании ствола после получения данной рекомендации и невыполнения ее - будет отегчающим обстоятельством.

Не, не будет.
tireur
28-8-2019 11:55 tireur
quote:
Originally posted by marafonec:

Потому что писали умные люди для умных людей. Если гражданину надо разъяснять такие простые вещи, то ИМХО до владения оружием он просто не дорос.


ИМХО, требования по хранению ключей не прописаны по причине трудности корректной формулировки как это делать гражданину. Они то и для юр. лиц прописаны общими понятиями.
marafonec
28-8-2019 12:13 marafonec
quote:
Originally posted by tireur:

требования по хранению ключей не прописаны


Потому что не имеют НИКАКОГО отношения к хранению оружия.

Например у меня проще сейф унести, чем ключи искать которые висят в метре от сейфа.

В законе написано - "хранение должно исключить доступ посторонних лиц".

Давайте лучше до слова ПОСТОРОННИЙ доебемся.

Поэтому ни один мент мне слова не скажет за хранение ключей. Даже если они будут на виду.
Для этого надо знать, что это ключ именно от сейфа. Надо знать где сейф. Надо иметь время этим ключом этот сейф открыть.

Levsha1981
28-8-2019 16:08 Levsha1981
допустим есть оужейный ящик на 7 стволов...целых 60 кило бесполезного весу...тутже стоит дверь 1 класса по евро классификации...могу ключи положить на ящик?
marafonec
28-8-2019 17:38 marafonec
quote:
Originally posted by Levsha1981:

могу ключи положить на ящик?


Да хоть в замочной скважине оставь.
Если у тебя не проходной двор, то ПОСТОРОННИЙ человек не только не имеет возможность сейф открыть, он даже в КВАРТИРУ твою попасть не способен.
Konstantin Maximov
28-8-2019 17:57 Konstantin Maximov
quote:
Originally posted by marafonec:

Если у тебя не проходной двор, то ПОСТОРОННИЙ человек не только не имеет возможность сейф открыть, он даже в КВАРТИРУ твою попасть не способе


Посторонний человек в данном контексте - это любой человек, кроме вас. Включая жену и детей.

quote:
Originally posted by Levsha1981:

могу ключи положить на ящик?


Да все вы можете. Проверяющий напишет "Безопасность хранения не обеспечена", и привет.

quote:
Originally posted by marafonec:

Давайте лучше до слова ПОСТОРОННИЙ доебемся.


Не надо уводить зафлуживать тему. Она чисто про то, что отвечать проверяющим на вопрос про ключи.

quote:
Originally posted by marafonec:

Любой участковый может выдать РЕКОМЕНДАЦИЮ! Конечно он не может ТРЕБОВАТЬ ее выполнения.


Да что ж такое-то, вы об чем вообще? Не будет участковый ничего требовать, ему вообще глубоко пох на вас. Он напишет в акте что-то типа "безопасность хранения не обеспечена", и все - прощайте, ружьишки. Ст. 20.8 ч.4 КоАп РФ, от полугода до года.
marafonec
28-8-2019 18:40 marafonec
quote:
Originally posted by Konstantin Maximov:

Посторонний человек в данном контексте - это любой человек, кроме вас. Включая жену и детей.


Для меня они не посторонние.
Вот когда будет в законе прописано, что к сейфу и его содержимому имеет право доступа ТОЛЬКО владелец сейфа и содержимого, имеющий на руках действующее разрешение на ношение или применение оружия, тогда и смогут что-то редъявить.

В законе же оговорено только ПРИМЕНЕНИЕ и Ношение/Транспортировка оружия. Да, оно разрешено только ВЛАДЕЛЬЦУ.
Никто не запретит мне (на ЗАКОННОМ основании) дать ключи жене или сыну и попросить принести оружие для чистки или обслуживания его.

пиротехник
28-8-2019 19:36 пиротехник
quote:
Originally posted by marafonec:

Вот когда будет в законе прописано, что к сейфу и его содержимому имеет право доступа ТОЛЬКО владелец сейфа и содержимого, имеющий на руках действующее разрешение на ношение или применение оружия,


В Законе так и есть.
Статья 22. Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему.
- Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.
Это для вас и вашей квартиры домочадцы не посторонние, а для сейфа с оружием они ПОСТОРОННИЕ.

edit log

Konstantin Maximov
28-8-2019 19:37 Konstantin Maximov
quote:
Originally posted by marafonec:

Никто не запретит мне (на ЗАКОННОМ основании) дать ключи жене или сыну и попросить принести оружие для чистки или обслуживания его


Есть примеров даже здесь, на ганзе, как ЛРО-шники приходят с проверкой, жена дома, хозяина нет. Они ей вежливо говорят - ну покажите вы нам стволы, номера сверим и пойдем. Она показывает - оп! - прощай, оружие. (

Так шта можно спорить, но реальность такова.
И да, это юридический казус, вернее коллизия права. Т.к оружие, купленное в браке, является совместно нажитым имуществом, на которые оба супруга имеют равные права. Включая право доступа к имуществу. Но правоприменительная практика такова, что суды в данном случае руководствуются законом Об оружии, а не Семейным кодексом.

edit log

marafonec
28-8-2019 20:33 marafonec
quote:
Originally posted by Konstantin Maximov:

Она показывает - оп! - прощай, оружие.


Согласен с этим и жена проинструктирована. В данном конкретном случае - имеется доступ ПОСТОРОННИХ лиц. То есть Сотрудников Полиции/РосГвардии.
Более того, у меня и учасковый и ЛРОшник всегда в курсе, если я отсутствую со стволом или без.
quote:
Originally posted by Konstantin Maximov:

на которые оба супруга имеют равные права. Включая право доступа к имуществу.


Не имеют. Так как право доступа к данному имуществу не значит право это имущество применить или продать - это я про права владения. Знаю случаи когда после смерти владельца родственники не имели право ствол ПРОДАТЬ. Сдать в милицию за деньги - могли, а продать даже в комиссионку нет.
А прово доступа - да, имеют. В отсутствие ПОСТОРОНИХ лиц.
DenisB
28-8-2019 20:35 DenisB
quote:
Включая право доступа к имуществу.

Нет такого права. Распоряжаться - да, "доступ" в части физического контакта - нет.
marafonec
28-8-2019 20:58 marafonec
quote:
Originally posted by DenisB:

Распоряжаться - да


Ну пусть попробует продать мой ствол без моего ведома. Она даже в ментовку его сдать в мое отсутствие не сможет.
Танатос
28-8-2019 21:11 Танатос
quote:
Originally posted by Konstantin Maximov:

на которые оба супруга имеют равные права.


Скорее всего нет. Читайте, что такое "специальное право"
DenisB
28-8-2019 21:20 DenisB
quote:
Ну пусть попробует продать мой ствол без моего ведома. Она даже в ментовку его сдать в мое отсутствие не сможет.

Вот зря Вы их недооцениваете. Вполне может получить судебное по разделу, запрету на отчуждение или другие действия. Кстати недвижимость в которой оружие храните на кого оформлена?
marafonec
28-8-2019 21:31 marafonec
quote:
Originally posted by DenisB:

Кстати недвижимость в которой оружие храните на кого оформлена?


В равных долях.
quote:
Originally posted by DenisB:

Вот зря Вы их недооцениваете. Вполне может получить судебное по разделу, запрету на отчуждение или другие действия.


Палка о двух концах. Я тоже могу потребовать свою долю со всех ЕЕ тряпок, машинок и помад\расчесок. Еще и в плюсе останусь.
Танатос
28-8-2019 21:39 Танатос
quote:
Originally posted by marafonec:

Я тоже могу потребовать свою долю со всех ЕЕ тряпок, машинок и помад\расчесок.


Чисто ради флуда))) Конечно можете! Если предоставите все чеки на это!С датами покупок)))
marafonec
28-8-2019 21:44 marafonec
quote:
Originally posted by Танатос:

Если предоставите все чеки на это!С датами покупок


Достаточно оценки. Например специалистом ломбарда или комиссионки.
Танатос
28-8-2019 21:45 Танатос
quote:
Originally posted by marafonec:

Достаточно оценки. Например специалистом ломбарда или комиссионки.


Ну да! А на суде жена скажет, что это мамино (подруги, коллеги по работе)
и доказывать, что это "совместно нажитое" придется Вам т.к. Вы претендуете на раздел этого имущества. А судья (особенно если баба) обоснует-"за отсутствием доказательств о праве"

edit log

kettle@rus
28-8-2019 22:51 kettle@rus
quote:
Изначально написано marafonec:

Для меня они не посторонние.

Кмк в данном контексте посторонние все, кто не имеет права владеть конкретной единицей оружия.

Konstantin Maximov
28-8-2019 23:22 Konstantin Maximov
quote:
Originally posted by kettle@rus:

Кмк в данном контексте посторонние все, кто не имеет права владеть конкретной единицей оружия.


А что, их может быть несколько? Владельцев?
kettle@rus
28-8-2019 23:40 kettle@rus
quote:
Изначально написано Konstantin Maximov:

А что, их может быть несколько? Владельцев?

А вы не путаете собственника и владельца?

Konstantin Maximov
29-8-2019 01:13 Konstantin Maximov
quote:
Originally posted by kettle@rus:

все, кто не имеет права владеть конкретной единицей оружия

quote:
Originally posted by kettle@rus:

А вы не путаете собственника и владельца?

Слова "владелец" и "владеть" -= однокоренные как бы.

DenisB
29-8-2019 04:23 DenisB
quote:
А что, их может быть несколько? Владельцев?

Причем их может быть даже целая банда если владение незаконное
quote:
А вы не путаете собственника и владельца?

Это не спортивно, взять вот так и спросить "в лоб"
kettle@rus
29-8-2019 08:35 kettle@rus
quote:
Изначально написано Konstantin Maximov:

Слова "владелец" и "владеть" -= однокоренные как бы.

Ага. А собственность и владение очень даже разнокоренные. Как с точки зрения русского языка, так и с точки зрения ст. 209 ГК РФ, которое позволяет передать другому лицу право владения сохранив за собой право собственности. Простой пример: управление автомобилем по доверенности. Водитель в этот момент является владельцем, но не является собственником.
В случае оружия, я полагаю, вы можете на законных основаниях передать оружие лицам и в случаях, указанных в главе 5 пп рф 814, оставаясь при это собственником. И супруги в список этих лиц никак не входят.
Как и прочая родня. Ни при каких, кмк, условиях.

gtx47
29-8-2019 09:01 gtx47
quote:
Изначально написано Танатос:

Ну да! А на суде жена скажет, что это мамино (подруги, коллеги по работе)
и доказывать, что это "совместно нажитое" придется Вам т.к. Вы претендуете на раздел этого имущества. А судья (особенно если баба) обоснует-"за отсутствием доказательств о праве"

Предметы личного гардероба вроде не делятся по закону, кроме драгоценностей и прочей роскоши. Вы еще предметы гигиены поделите: шампуни, прокладки и прочие презервативы.
Танатос
29-8-2019 09:17 Танатос
quote:
Originally posted by gtx47:

Вы еще предметы гигиены поделите


Дык эт не я)

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Ключи от оружейного сейфа ( 4 )