Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
ст.223 УК ч. 1 в свете ФЗ-210 от 19.07.2018г. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ст.223 УК ч. 1 в свете ФЗ-210 от 19.07.2018г.
Walter
26-6-2019 20:15 Walter
первое сообщение в теме:
Здравствуйте, уважаемые коллеги.
По совету наших с вами сотоварищей выношу это отдельной темой.
Резюме такое: 19.04.2019г. в 6.30 утра ко мне в жилище пожаловали сотрудники СП с постаановлением суда о проведении ОРМ в моем жилище, т.к. имеется оперативная информация о том, что я торгую оружием и боеприпасами времен ВОВ. В результате гласного оперативного мероприятия у меня бы изъят диск ППШ с 51-м патроном 7.62х25ТТ. Основанием изъятия послужило то обстоятельство, что маркировка на гильзе была 43 года. В объяснении пояснил, что я - руководитель поисковой организации. Привез гильзы и пули с территории Беларуси и снарядил для собственных нужд. Учитывая, свое полуспящее состояние забыл указать в объяснении, что у меня 6 ед. нарезного в том числе ППШ-О и я имею право с 16.01.2019 снаряжать для себя эти патроны. Дознание в этот же день возбудило дело по ч.1 с. 223 УК, т.к СП в рапорте не сообщили, что я имею разрешение на этот калибр. Дело возбуждено, позиция прокуратуры : если незаконно приобрел гильзы и пули, значит и незаконно снарялил. Позицияя экспеерта: подходит к ППШ-О и другому оружию этого калибро, но из 48 штук, 45 - оказались не боеприпасами, 3 - боепрпасы - скорость - 274 м/с у них. Дознанию поставлена задача довести дело до суда.

edit log

DenisB
8-7-2019 20:45 DenisB
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:
... эксперт ответил:
"Без дополнительного вопроса о калибрах ... никто заморачиваться не будет. Пуля в исправном пулеуловителе не деформируется, замер производится по полям нарезов. Но если патром пришел на исследование, все замеры - до отстрела.
... 7,63 появится только в том случае, когда вопрос о боеприпасе, как о маузеровском стоять будет."

Спасибо за понимание сути - Правильно сформулированные вопросы.
С адвокатом как на духу, всю правду, чтоб он мог ходатайствовать об исключении неудобных вопросов или изменении формулировок вопросов. Формулировать суть вопросов должен технический специалист.

AlecR
8-7-2019 20:49 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

Вот я читаю и понимаю как Какой в РОХа указан калибр - только на тот и имеет право. Написано ППШ-О, находим в справочнике

Неверно понимаете, в законе вообще ничего нет про калибр. И справочник - не НПА. А в одном калибре патроны с разными пулями могут быть, даже заводские.
DenisB
8-7-2019 20:53 DenisB
quote:
И в очередной раз повторяю вопрос: вы что, протокол изъятия читали? Я вот не читал - но считаю, что нормально должно писаться что-то типа "предметы, похожие на патроны".

У ТС в очередной раз спросите почему сотрудники при проведении ОРМ без понятых провели обыск и чем руководствовались отправляя изъятое до возбуждения УД на экспертзу которая по сути процедуры скорее не экспертиза а мнение специалиста. Можете в ПМ, он давно в тему не заглядывает, ни в эту ни в ту где сканы выкладывал.
AlecR
8-7-2019 21:01 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

У ТС в очередной раз спросите почему сотрудники при проведении ОРМ без понятых провели обыск и чем руководствовались отправляя изъятое до возбуждения УД на экспертзу которая по сути процедуры скорее не экспертиза а мнение специалиста.

Дело то как раз возбудили сразу, по словам ТС. А вот изъятие при ОРМ - да, вопрос для защиты интересный...
DenisB
8-7-2019 21:04 DenisB
quote:
Неверно понимаете, в законе вообще ничего нет про калибр. И справочник - не НПА. А в одном калибре патроны с разными пулями могут быть, даже заводские.

Конечно понимаю. Для той позиции что я занял, вообще очень удобно что про сертификаты Вы первый написали, еще ГОСТы первым упомянули. Именно оттуда растут характеристики патрона.
Прецедентов в судебной практике я пока не встречал, ведь раньше для следствия было достаточно самого факта самостоятельного снаряжения. Методички по экспертизе признаков "реложенности" патронов, отличительным характеристикам и следообразованию при снаряжении патронов кустарно написаны и апробированы. Научный труд, прошел рецензирование учеными мужами, опубликован в научном журнале, рекомендован и уже в работе. Вэлкам
Всем успехов.
AlecR
8-7-2019 21:18 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
Для той позиции что я занял, вообще очень удобно что про сертификаты Вы первый написали, еще ГОСТы первым упомянули. Именно оттуда растут характеристики патрона.
Прецедентов в судебной практике я пока не встречал, ведь раньше для следствия было достаточно самого факта самостоятельного снаряжения

Вы бы свою позицию про характеристики патрона еще как-нибудь ссылкой на НПА подкрепили.
Что касается следствия по теме, ТС сам признал, что патроны самостоятельно снарядил в соответствии с ФЗ-150. Эксперт это подтвердил, указав, что патроны могут использоваться в ППШ-О. Хотя с характеристиками тех патронов - беда, но как из всего этого состав по ст. 223 можно высосать?!

edit log

DenisB
8-7-2019 21:34 DenisB
quote:
Вы бы свою позицию про характеристики патрона еще как-нибудь ссылкой на НПА подкрепили. ...

Я как и Вы не смогу подкрепить НПА. Единственное это ФЗ-150 ст. 16 где про "согласно РОХа". Далее стандарты и ГОСТы с переходом к Техническому описанию размеров и веса...

quote:
Хотя с характеристиками тех патронов - беда, но как из всего этого состав по ст. 223 можно высосать?!

Высасывать будет следствие.

Рекомендации по специфике проведения подобного рода экспертиз есть. Почему эксперт так натягивал сову я не знаю, может лично зол на следователя или тайный идейный поисковик.

Не НПА, так схожее с моим мнение
click for enlarge 1152 X 746 77.4 Kb

edit log

AlecR
8-7-2019 21:39 AlecR
quote:
Я как и Вы не смогу подкрепить НПА. Единственное это ФЗ-150 ст. 16 где про "согласно РОХа". Далее стандарты и ГОСТы с переходом к Техническому описанию размеров и веса.

Для кого эти стандарты обязательны? Разве владелец оружия (физлицо) обязан их соблюдать?
То, что выше цитируете - это методика исследования, там ничего про запреты гражданам или обязательные характеристики быть не может.

edit log

DenisB
8-7-2019 21:47 DenisB
quote:
Разве владелец оружия (физлицо) обязан их соблюдать?

Дилема. Если не соблюдать то получится вместо патрона ТТ патрон Маузер, вместо патрона Барс получится патрон 6PPC. А соблюдать в ФЗ не прописали и в ПП814 не прописали, прописали чтоб согласно РОХа. Вот где граница согласно РОХа? Граница только в Стандартах и ГОСТах, которые для ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ и в отдельных случаях оборота для граждан (сертификация при ввозе).

Скоко вещать в граммах? Делов, то три сотки

74Vovan74
8-7-2019 21:48 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:

По трехгусевой первой части - до 3-х лет максимум.


С такими заявками - что вы до сих пор делаете в данном специализированном разделе форума?!?!
"лишением свободы на срок до четырех лет"(ч.1 ст.222 УК РФ)
AlecR
8-7-2019 22:44 AlecR
quote:
Изначально написано 74Vovan74:

"лишением свободы на срок до четырех лет"(ч.1 ст.222 УК РФ)

Вы правы тут, давно в УК не заглядывал. "Раздвинули рамки" наши законодатели.
Но 223 часть 1 все равно серьезнее - от 3-х до 5!
http://www.consultant.ru/docum...060719fc78efcc/
74Vovan74
8-7-2019 22:53 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:

Но 223 часть 1 все равно серьезнее - от 3-х до 5!


И началось традиционное виляние с передёргиваниями.
Вместо употреблённого первоначально вполне понятного по юридическому смыслу "более тяжкое" началось какое-то виляние с "серьёзнее".

quote:
Originally posted by AlecR:

давно в УК не заглядывал.


Скорее всего - заглядывали как раз сейчас, но дочитали только до "ограничения свободы до 3х лет". Непонятно только - при такой постоянной требовательности к другим (чтобы целиком цитировали) почему же читать-то целиком не желаете/не можете?
AlecR
8-7-2019 22:55 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
Если не соблюдать то получится вместо патрона ТТ патрон Маузер, вместо патрона Барс получится патрон 6PPC

Никак получится. Ни Маузер, ни ТТ, хоть какие стандарты C.I.P. соблюдай. Получится "самокрут от Михалыча" какой-нибудь, или вообще "самолит от Дяди Леши". Главное, чтоб для ППШ-О пригоден был, как того закон требует. У ТС, кстати, тоже нифига не боеприпас ТТ получился. Несмотря на оригинальные гильзы и пули - более 100 м/с недобор начальной скорости.
AlecR
8-7-2019 23:01 AlecR
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Непонятно только - при такой постоянной требовательности к другим (чтобы целиком цитировали) почему же читать-то целиком не желаете/не можете?

Виноват, ошибся, память подвела, перечитывать не стал. Каюсь, обещаю исправиться!
Да, обе статьи формально сейчас - средней тяжести. Но факт остается фактом, минимальная санкция по 223 часть 1 - 3 года лишения свободы. Так что статья более неприятна для обвиняемого, в сравнении с чистыми гусями.

edit log

74Vovan74
8-7-2019 23:22 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:

Виноват, ошибся, память подвела, перечитывать не стал.


quote:
Originally posted by AlecR:

давно в УК не заглядывал. "Раздвинули рамки" наши законодатели.


Попытка сделать хорошую мину при плохой игре.
Потому что - опять врёте: вы вообще заглядывали туда когда-нибудь?
"Рамки" не "раздвигали", а как раз "сужали", пользуясь вашей терминологией:
до 2003г. было "лишением свободы на срок от двух до четырех лет" - т.е. более СТРОГОЕ наказание,
а ещё до того - это вообще была ст.218 УК РСФСР с "лишением свободы на срок от трех до восьми лет".
AlecR
8-7-2019 23:33 AlecR
quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Потому что - опять врёте: вы вообще заглядывали туда когда-нибудь?
"Рамки" не "раздвигали", а как раз "сужали", пользуясь вашей терминологией:
до 2003г. было "лишением свободы на срок от двух до четырех лет" - т.е. более СТРОГОЕ наказание

Вот теперь - точно врете. Стало:
"наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев либо без такового."
http://www.consultant.ru/docum...06214ba989c656/
Это не "раздвинули рамки" разве?
С тем, что в ст. 223 ч. 1 санкции строже, хоть согласны?

edit log

74Vovan74
8-7-2019 23:54 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:

Это не "раздвинули рамки" разве?


Нет, конечно.
Вы же сами всегда зачем-то требуете полностью читать и цитировать - там, якобы, контекст срывается.
Дык вот, по контексту ваших первоначальных высказываний "расширили рамки" - это, типа, "увеличили срок". А срок - НЕ увеличивали. Максимальный - снижался (по сравнению с УК РСФСР), минимальный - снижался, вплоть до НУЛЯ.

quote:
Originally posted by AlecR:

С тем, что в ст. 223 ч. 1 санкции строже, хоть согласны?


Какое это имеет значение при ВАШЕМ понимании "тонкостей" правосудия "да там за один ТТшник 3 года бы дали" про приговор, когда за арсенал в пол-страницы дали 10 месяцев.
DenisB
9-7-2019 04:38 DenisB
quote:
Originally posted by AlecR:
Получится "самокрут от Михалыча" какой-нибудь, или вообще "самолит от Дяди Леши".

Ну вот

quote:
Главное, чтоб для ППШ-О пригоден был, как того закон требует.

Главное чтоб соответствовал РОХа как того требует ст 16 закона об оружии.

quote:
У ТС, кстати, тоже нифига не боеприпас ТТ получился.

С теми данными что описаны в экспертном заключении точно не ТТ. Собственно, теперь даже непонятно о чем мы так долго спорили
AlecR
9-7-2019 07:03 AlecR
quote:
Главное чтоб соответствовал РОХа как того требует ст 16 закона об оружии.

Такого в законе нет. Вы же цитировали эту норму!
AlecR
9-7-2019 07:34 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

С теми данными что описаны в экспертном заключении точно не ТТ. Собственно, теперь даже непонятно о чем мы так долго спорили

О том, что патрон, получившийся у ТС, хотя и не дотягивает по важному параметру (начальная скорость пули) до боеприпаса ТТ, является подходящим к использованию в его охотничьем карабине ППШ-О. Что и подтверждает заключение эксперта.
AlecR
9-7-2019 09:40 AlecR
quote:
Изначально написано ziv71:
Разве , обязательно Уголовником делать за первую ошибку человека , может надо его сначала предупредить административно , что бы не тащил всякую дрянь домой

Конечно! Только в случае ТС даже и админ пришить нельзя по закону.
Walter
10-7-2019 20:11 Walter
Долго не мог ответить, нахожусь в лагере, благо пока ещё в военно-спортивном, дознаватель не удовлетворилась экспертизой, назначила повторную, вопрос: предоставленные патроны боевые или охотничьи? Ждём ответа. Все патроны при экспертизе были отстрелянны из пистолета ТТ путем раздельного заряжания.
74Vovan74
10-7-2019 23:27 74Vovan74
quote:
Originally posted by Walter:
Все патроны при экспертизе были отстрелянны из пистолета ТТ путем раздельного заряжания.


А вот тут каждая буква важна. В выложенном вами скане экспертизы сказано несколько иначе:
"путём раздельного снаряжения поочерёдно заряжался".
Вот и пойми теперь - что эксперт написал, что он под этим подразумевал и что он на самом деле делал.
Реально-то - конечно, подразумевалось, что он БЕЗ магазина, по одному вставлял патроны в патронник и стрелял.
А вот по тому, что написано - возможны РАЗНЫЕ толкования.
"РАЗДЕЛЬНОЕ" заряжание - это значит, что заряд и снаряд (пуля) НЕ соединены между собой.
И, читая приговоры (а там - не сами судьи сочинили, а, естественно - цитаты из экспертиз), видно - там для этого употребляется нередко и словосочетание "раздельное снаряжение".
Отсюда - вопрос: что, эксперт ваши патроны предварительно распатронивал?!
AlecR
10-7-2019 23:37 AlecR
quote:
Изначально написано Walter:
дознаватель не удовлетворилась экспертизой, назначила повторную, вопрос: предоставленные патроны боевые или охотничьи?

Бред какой-то! Как они могут быть боевыми, когда эксперт однозначно написал, что патроны самостоятельного изготовления, а не заводского?
Walter
11-7-2019 00:25 Walter
quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Отсюда - вопрос: что, эксперт ваши патроны предварительно распатронивал?!


Полагаю, что именно так
Dmitry&Santa
11-7-2019 07:54 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Walter:
дознаватель не удовлетворилась экспертизой, назначила повторную, вопрос: предоставленные патроны боевые или охотничьи?

Все патроны при экспертизе были отстрелянны из пистолета ТТ путем раздельного заряжания.


Если нет возможности выложить скан постановления о назначении повторной экспертизы, напишите дословно формулировку мотивационой части и вопросы, поставленные перед экспертом.

Из пистолета ТТ, имеющегося в экспертном учреждении?
Скан, где описан отстрел патронов путем раздельного заряжания или текст выложите.

Koner
11-7-2019 11:20 Koner
quote:
Originally posted by edrenaya.vosh:

Либо средняя скорость для серии выстрелов.

Для серии выстрелов скорость называется усредненной , а не средней.
А средняя скорость - это когда одна пуля летит с разной скоростью на разных участках траектории , а потом просто делят пройденное расстояние на время его прохождения. У пули средняя скорость - это где-то в середине ее пути.

edit log

Koner
11-7-2019 11:28 Koner
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Возможно ли разницу между пулями 7,62 и 7,63 измерить


эта разница будет уже при разной температуре измерения.
то, что при 0 градусов было 7.62 , при 20 градусах будет 7.63
AlecR
11-7-2019 14:36 AlecR
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Если нет возможности выложить скан постановления о назначении повторной экспертизы, напишите дословно формулировку мотивационой части и вопросы, поставленные перед экспертом.

Да, очень интересно, что же они надеются из повторной экспертизы высосать?

edit log

Walter
11-7-2019 18:32 Walter
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Из пистолета ТТ, имеющегося в экспертном учреждении?
Скан, где описан отстрел патронов путем раздельного заряжания или текст выложит


Да, из от экспертного. Скана назначения повторной у меня нет, написал со слов адвоката.
Dmitry&Santa
12-7-2019 07:03 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Walter:

Скана назначения повторной у меня нет, написал со слов адвоката.

Раз Вы пишите, на помощь надеетесь.
А без сканов (с вымаранными данными) или перепечатки формулировок постановлений о назначении экспертизы, самой экспертизы и постановления о назначении повторной экспертизы...только "со слов адвоката", Вам вряд ли кто сможет помочь.
DenisB
12-7-2019 18:36 DenisB
quote:
эта разница будет уже при разной температуре измерения.
то, что при 0 градусов было 7.62 , при 20 градусах будет 7.63

Возможно это ошибка на 2 порядка (одна десятитысячная). Для такого температурного расширения свинца на конкретных размерах 7.62х25 ТТ разница в температуре должна быть около 450 градусов, что превысит его температуру плавления. Хотя это не повод эксперту округлять на втором порядке когда в справочниках даны точные размеры.

quote:
Originally posted by Walter:
дознаватель не удовлетворилась экспертизой, назначила повторную, вопрос: предоставленные патроны боевые или охотничьи?

Что означает по ее мнению патрон боевой?
Как провести повторные исследования патрона когда он физически не существует?
Чем ее не устраивают выводы эксперта на поставленные ей самой вопросы?
Возможно, пора писать жалобу в надзорный орган и в суд на действия должностного лица, оценив нанесенный убыток.
Walter
12-7-2019 20:00 Walter
[QUOTE]Originally posted by DenisB:
[B]
Что означает по ее мнению патрон боевой?
Как провести повторные исследования патрона когда он физически не существует?
Чем ее не устраивают выводы эксперта на поставленные ей самой вопросы?
Возможно, пора писать жалобу в надзорный орган и в суд на действия должностного лица, оценив нанесенный убыток.

[/B]
[/QUOTE]
В прокуратуру была жалоба 2 месяца назад на нарущения процессуального и материального права. Ответа не было. Сегодня узнал, что техкрим разбирает патроны ТТ, переснаряжает и запустил в продажу.
 x
 x
click for enlarge 1115 X 1280 143.4 Kb
Walter
12-7-2019 20:00 Walter
quote:
Originally posted by DenisB:

Что означает по ее мнению патрон боевой?
Как провести повторные исследования патрона когда он физически не существует?
Чем ее не устраивают выводы эксперта на поставленные ей самой вопросы?
Возможно, пора писать жалобу в надзорный орган и в суд на действия должностного лица, оценив нанесенный убыток.



В прокуратуру была жалоба 2 месяца назад на нарущения процессуального и материального права. Ответа не было. Сегодня узнал, что техкрим разбирает патроны ТТ 40х-50х годов, переснаряжает и запустил в продажу.

edit log

AlecR
12-7-2019 20:09 AlecR
quote:
Изначально написано Walter:
Сегодня узнал, что техкрим разбирает патроны ТТ, переснаряжает и запустил в продажу.

Ну, это - вообще к делу не относится. У них наверняка есть лицензия и на производство, и на утилизацию патронов
Walter
12-7-2019 23:26 Walter
quote:
Originally posted by AlecR:

Ну, это - вообще к делу не относится. У них наверняка есть лицензия и на производство, и на утилизацию патронов


Есть, но на мой взгляд, это к делу относится, потому, что камнем преткновения в моем деле являются именно пули и гильзы военного периода. А физическим лицам не нужны лицензии для релоада и сертифицировать изготовленные для себя патроны они не обязаны, единственное требование - обеспечение безопасности.

click for enlarge 1771 X 1280 189.8 Kb
click for enlarge 1082 X 1280 149.8 Kb
DenisB
13-7-2019 05:07 DenisB
Ну сообщите что волновались при проведении следственных действий и в своих объяснениях перепутали гильзы из которых делали макеты с купленные в магазине "Техкримовскими" патронами которые самостоятельно снарядили повторно и которыми был снаряжен магазин. Скажите, что привезенные из Белоруссии гильзы и пули в прошлый раз сотрудники забыли забрать с собой и они до сих пор стоят у Вас на книжной полке.
AlecR
13-7-2019 07:21 AlecR
quote:
Изначально написано Walter:
А физическим лицам не нужны лицензии для релоада и сертифицировать изготовленные для себя патроны они не обязаны

Да, конечно. Но вот утилизировать старые патроны - лицензия нужна. Хотя это нарушение никак не тянет на статью УК средней тяжести. Максимум - админ.
74Vovan74
13-7-2019 07:54 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:

утилизировать старые патроны - лицензия нужна. Хотя это нарушение никак не тянет на статью УК средней тяжести. Максимум - админ.


Вы забыли добавить - "... по законодательству Республики Беларусь":
ведь территориально именно там ТС (как он рассказывает) нашёл их и распатронил.
74Vovan74
13-7-2019 08:07 74Vovan74
quote:
Изначально написано DenisB:
с купленные в магазине "Техкримовскими" патронами которые самостоятельно снарядили повторно и которыми был снаряжен магазин.

Техкримовская маркировка на гильзах - такая нестойкая, что вся куда-то исчезла и её никто не заметил?

edit log


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
ст.223 УК ч. 1 в свете ФЗ-210 от 19.07.2018г. ( 4 )