Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
ст.223 УК ч. 1 в свете ФЗ-210 от 19.07.2018г. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ст.223 УК ч. 1 в свете ФЗ-210 от 19.07.2018г.
Walter
26-6-2019 20:15 Walter
первое сообщение в теме:
Здравствуйте, уважаемые коллеги.
По совету наших с вами сотоварищей выношу это отдельной темой.
Резюме такое: 19.04.2019г. в 6.30 утра ко мне в жилище пожаловали сотрудники СП с постаановлением суда о проведении ОРМ в моем жилище, т.к. имеется оперативная информация о том, что я торгую оружием и боеприпасами времен ВОВ. В результате гласного оперативного мероприятия у меня бы изъят диск ППШ с 51-м патроном 7.62х25ТТ. Основанием изъятия послужило то обстоятельство, что маркировка на гильзе была 43 года. В объяснении пояснил, что я - руководитель поисковой организации. Привез гильзы и пули с территории Беларуси и снарядил для собственных нужд. Учитывая, свое полуспящее состояние забыл указать в объяснении, что у меня 6 ед. нарезного в том числе ППШ-О и я имею право с 16.01.2019 снаряжать для себя эти патроны. Дознание в этот же день возбудило дело по ч.1 с. 223 УК, т.к СП в рапорте не сообщили, что я имею разрешение на этот калибр. Дело возбуждено, позиция прокуратуры : если незаконно приобрел гильзы и пули, значит и незаконно снарялил. Позицияя экспеерта: подходит к ППШ-О и другому оружию этого калибро, но из 48 штук, 45 - оказались не боеприпасами, 3 - боепрпасы - скорость - 274 м/с у них. Дознанию поставлена задача довести дело до суда.

edit log

74Vovan74
4-7-2019 22:36 74Vovan74
quote:
Изначально написано AlecR:

даже и "признаков малозначительности" нет. РОХа на этот калибр имеется.

А на первой странице у вас было:
quote:
Изначально написано AlecR:

Но и с РОХа обвинительное заключение сляпают легко:
- Приобретены законно?
- Ну, найдены, то есть - не очень.

Дык, всё-таки: "нашёл" - это незаконное приобретение патронов даже при наличии РОХа на этот калибр?

edit log

Starhunter
4-7-2019 23:20 Starhunter
Вопрос - есть разница, что найдено - патроны или гильзы?
AlecR
5-7-2019 09:02 AlecR
quote:
Изначально написано Starhunter:
Вопрос - есть разница, что найдено - патроны или гильзы?

Есть, конечно. Гильзы - предмет свободного оборота.
Starhunter
5-7-2019 10:30 Starhunter
По идее, состава нет, если только пули не армейские - самокрут нарезняка легален, аусвайс на оружие под данный патрон/калибр есть, гильзы в свободном обороте. Состава нет.
AlecR
5-7-2019 11:50 AlecR
quote:
Изначально написано Starhunter:
По идее, состава нет, если только пули не армейские

И если армейские - тоже нет. Вот к бронебойным или трассирующим, например - да, вопросы могут быть.
DenisB
5-7-2019 12:18 DenisB
Автор описывает как разобрал патроны времен ВОВ на компоненты которые в последствии использовал для снаряжения обсуждаемых патронов. Осталось выяснить были в тот период охотничьи пули для патронов к ППШ или ТТ. Судя по описанию разобраны могли быть не только патроны 7,62х25ТТ.
Посчитает ТС возможным раскрыть детали - напишет, а пока пожелаем ему скорейшего разрешения вопроса.
AlecR
5-7-2019 13:14 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
Осталось выяснить были в тот период охотничьи пули для патронов к ППШ или ТТ.

Можно не выяснять. Не могло их тогда быть. Вы вообще с какой целью интересуетесь?
DenisB
5-7-2019 14:02 DenisB
quote:
Вы вообще с какой целью интересуетесь?

Я не интересуюсь, я констатирую. А, Вы с какой целью вопрос так ставите?
AlecR
5-7-2019 15:33 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

Я не интересуюсь, я констатирую.

Вы так констатируете? Ваши слова: "Осталось выяснить, были в тот период охотничьи пуля для патронов к ППШ". Зачем это выяснять?
DenisB
5-7-2019 16:20 DenisB
Ваш вопрос в чем заключается - мои ли это слова? Мои, но вопроса в нем нет. Вопросительный знак есть? Вот такой ? Или это вопрос а не спрашиваю ли я? Нет не спрашиваю. Уже отмечал, что ТС не желает выкладывать сканы той самой экспертизы этих патронов в полном объеме, опубликовал только 2 листа. Душа требует реванша или пропустили мой пост про виды патронов "одноклассников" ТТ? Повторю - под описание параметров пули, проведенных экспертов, пуля от патрона иностранного производства подходит больше чем пуля от патрона 7,62х25ТТ. В соседней теме я привел вполне понятные доводы в отношении патронов к конкретным 4 видам оружия использовавшемуся в период ВОВ. Это ИМХО и это не констатация факта, это означает что опубликованные неполные данные экспертизы заставляют строить предположения.
AlecR
5-7-2019 17:46 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
Ваш вопрос в чем заключается - мои ли это слова? Мои, но вопроса в нем нет. Вопросительный знак есть? Вот такой? Или это вопрос а не спрашиваю ли я? Нет не спрашиваю. Уже отмечал, что ТС не желает выкладывать сканы той самой экспертизы этих патронов в полном объеме, опубликовал только 2 листа.

Мой вопрос вполне ясно задан, ни к чему тут флуд про вопросительный знак. Зачем выяснять, были ли пули охотничьими? Вам зачем остальные страницы? ТС уже сказал, что пули - не бронебойные или трассирующие. И у эксперта вопросов к пулям нет. Какая разница дальше, какими они были?!

edit log

74Vovan74
5-7-2019 18:49 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:

И у эксперта вопросов к пулям нет.


А если бы и были у него вопросы - кому он их задавать должен?
DenisB
5-7-2019 19:03 DenisB
quote:
И у эксперта вопросов к пулям нет. Какая разница дальше, какими они были?!

К Вашему сведению - у эксперта вопрос не возникает. Вопросы ему задают. Эксперт проводит исследование и делает выводы, отвечая на поставленные вопросы. Разница принципиальная при правильно заданном вопросе, но видимо Вам известно содержание всех страниц экспертизы.

edit log

AlecR
5-7-2019 20:38 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
поясните Вашу позицию - На ППШ-О у ТС есть РОХа и он (ТС) самостоятельно снарядил гильзу 7,62х25ТТ используя порох, капсюль и пулю от патрона Маузер 7,63х25 массой 5,51 грамма. Будет такой патрон считаться собранным "легально"? А если там пуля от патрона 7,65 Борхардт массой 5,5 грамм или как вариант установлена пуля от патрона 7,65 Люгер массой 6 грамм?

Моя позиция: ТС, имея РОХа на этот калибр, мог легально самостоятельно снаряжать патроны 7,62х25 любыми подходящими для этого пулями (советскими ТТ или немецкими маузеровскими, неважно). При условии, что не запрещен гражданский оборот этих пуль, то есть: хоть стальной сердечник, хоть свинцовый, лишь бы они не были бронебойными и/или трассирующими.
Неоднократно уже эту позицию излагал в разделе. И даже в этой теме.

edit log

DenisB
5-7-2019 21:59 DenisB
quote:
Моя позиция: ТС, имея РОХа на этот калибр, мог легально самостоятельно снаряжать патроны 7,62х25 любыми подходящими для этого пулями (советскими ТТ или немецкими маузеровскими, неважно).

Считаю это важным. Потому что патрон для ППШ-О должен быть собран с использованием подходящих компонентов. Если в гильзу от ТТ вставить пулю от маузера не получиться ни патрона ТТ ни патрона Маузера. Получиться нелегально собранный боеприпас не подходящий под РОХа.

Dmitry&Santa
5-7-2019 22:18 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано DenisB:

Считаю это важным. Потому что патрон для ППШ-О должен быть собран с использованием подходящих компонентов. Если в гильзу от ТТ вставить пулю от маузера не получиться ни патрона ТТ ни патрона Маузера. Получиться нелегально собранный боеприпас не подходящий под РОХа.

Мне кажется, что Вы "пытаетесь быть святее Папы Римского"!
В этой теме сканов экспертизы нет, но ТС писал:
"Позицияя экспеерта: подходит к ППШ-О и другому оружию этого калибро, но из 48 штук, 45 - оказались не боеприпасами, 3 - боепрпасы - скорость - 274 м/с у них."

Если принять за основу написанное, вероятно можно предположить, что все 48 патронов отстреляны экспертом, и лишь 3 из них он признал боеприпасами. Что невозможно сделать без разрушения боеприпаса в следствии производства выстрела.
Сильно сомневаюсь, что следствие настоит на дополнительной экспертизе, в которой поставит вопрос о исследовании отстрелянных
пуль на предмет их идентификации.

DenisB
5-7-2019 22:59 DenisB
quote:
Мне кажется, что Вы "пытаетесь быть святее Папы Римского"!

Если кажется и чудится, то можно уточнить у любого из участников обсуждения о какой экспертизе речь и где ее увидеть.
quote:
В этой теме сканов экспертизы нет, но ТС писал:

Так бывает пишут свое видение, а в материалах потом незаконные боеприпасы. #14206 https://forum.guns.ru/forummessage/6/1600735-m57774886.html

edit log

AlecR
5-7-2019 23:01 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

Потому что патрон для ППШ-О должен быть собран с использованием подходящих компонентов. Если в гильзу от ТТ вставить пулю от маузера не получиться ни патрона ТТ ни патрона Маузера. Получиться нелегально собранный боеприпас не подходящий под РОХа.

Интересно, кому это патрон должен? И чем пуля маузера не подходит для ППШ-О? Как это может получиться нелегально собранный боеприпас, когда РОХа у владельца имеется, а эксперт заключил, что исследуемые патроны - для ППШ-О?!

edit log

DenisB
5-7-2019 23:10 DenisB
quote:
Сильно сомневаюсь, что следствие настоит на дополнительной экспертизе, в которой поставит вопрос о исследовании отстрелянных
пуль на предмет их идентификации.

И кто по Вашему больше заинтересован в повторной экспертизе? По поводу идентификации - что мешает в судебном заседании (как худший вариант развития событий) попросить эксперта уточнить почему характерные признаки описанной им пули, которая якобы от патрона ТТ не соответствует данным справочников?
AlecR
5-7-2019 23:13 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
попросить эксперта уточнить почему характерные признаки описанной им пули, которая якобы от патрона ТТ не соответствует данным справочников?

Зачем? Даже если она действительно не соответствует?
DenisB
5-7-2019 23:17 DenisB
quote:
Как это может получиться нелегально собранный боеприпас, когда РОХа у владельца имеется, а эксперт заключил, что исследуемые патроны - для ППШ-О?!

Хорошо что этот вопрос все таки Вас заинтересовал. Действительно, как же так? Может эксперт ошибся? Или к эксперту попали другие предметы, ведь их изымали без понятых - про понятых я верно понял? Что же делать в такой ситуации? Самое логичное для суда чтоб развеять сомнения это назначить повторную экспертизу, как мне кажется.
DenisB
5-7-2019 23:19 DenisB
quote:
Originally posted by AlecR:
Зачем? Даже если она действительно не соответствует?

Затем, что если не соответствует, то это и есть не соответствует.
AlecR
6-7-2019 07:33 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

Затем, что если не соответствует, то это и есть не соответствует.

И на что это может повлиять?!
Dmitry&Santa
6-7-2019 10:19 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано DenisB:
Потому что патрон для ППШ-О должен быть собран с использованием подходящих компонентов. Если в гильзу от ТТ вставить пулю от маузера не получиться ни патрона ТТ ни патрона Маузера. Получиться нелегально собранный боеприпас не подходящий под РОХа.

И кто по Вашему больше заинтересован в повторной экспертизе?
По поводу идентификации - что мешает в судебном заседании (как худший вариант развития событий) попросить эксперта уточнить почему характерные признаки описанной им пули, которая якобы от патрона ТТ не соответствует данным справочников?


От материалов дела зависит.
Если Ваши доводы, озвученные ранее по применению пули 7,63 от 7,63х25 в гильзе от советского 7,62х25, то повторная экспертиза лишь подтвердит незаконный оборот боеприпасов, на которые у него вряд ли есть РОХ.
А есть ли это несоответствие? Экспертизу надо вдумчиво полистать, посмотреть на состояние 3-х пуль, от признанным боеприпасов для ППШ-О, чтобы данный вопрос поднять.
AlecR
6-7-2019 10:59 AlecR
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Если Ваши доводы, озвученные ранее по применению пули 7,63 от 7,63х25 в гильзе от советского 7,62х25, то повторная экспертиза лишь подтвердит незаконный оборот боеприпасов, на которые у него вряд ли есть РОХ.

Как она подтвердит незаконный оборот? Откуда он здесь вообще возьмется? Не говоря уж о том, что мало кто из экспертов сейчас сможет различить эти пули.

edit log

DenisB
6-7-2019 14:21 DenisB
quote:
Originally posted by AlecR:
И на что это может повлиять?!

На что может повлиять если в суде выяснится, что описанные в экспертном заключении пули не соответствуют изъятым? Или пули не соответствуют РОХа на ППШ-О под патрон ТТ? Действительно, на что все это может повлиять, кстати а экспертизу вообще то с какой целью назначали - что хотели выяснить?

quote:
мало кто из экспертов сейчас сможет различить эти пули

Без сомнения с этим справиться даже студент отделения криминалистики или считаете взвешивание на лабораторных весах и измерение диаметра инструментом точнее школьной линейки настолько сложным исследованием. Вообще то описание применяемых методов исследования и технических средств - неотъемлемая часть технической экспертизы.
AlecR
6-7-2019 15:11 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

Без сомнения с этим справиться даже студент отделения криминалистики или считаете взвешивание на лабораторных весах и измерение диаметра инструментом точнее школьной линейки настолько сложным исследованием.

Считаю, что никакого смысла вот это вот все вообще не имеет. У владельца законного ППШ-О с разрешением (РОХа), дающим ему право снаряжать патроны для этого оружия, изъяты патроны, которые, по заключению эксперта, самостоятельно снаряжены и могут использоваться в этом гражданском карабине. Какие вопросы могут быть у следователя?! Где взял гильзы и пули? Нашел! Поскольку это предметы, оборот которых законом РФ не ограничен, хотя и есть армейская маркировка на гильзах. При этом нет никаких доказательств незаконного приобретения боеприпасов.

edit log

AlecR
6-7-2019 15:18 AlecR
quote:
Или пули не соответствуют РОХа на ППШ-О под патрон ТТ?

Пули не могут не соответствовать РОХа. На пули никакое РОХа просто не нужно.
74Vovan74
6-7-2019 15:41 74Vovan74
quote:
Originally posted by DenisB:

На что может повлиять если в суде выяснится, что описанные в экспертном заключении пули не соответствуют изъятым?


Не говоря уже про то, что изымались не пули, а патроны.
Как они могут НЕ соответствовать изъятым? Вы что - протокол изъятия читали? И там прямо так и написано - "7,62х25ТТ"?

quote:
Originally posted by DenisB:

кстати а экспертизу вообще то с какой целью назначали - что хотели выяснить?


Являются ли изъятые предметы, похожие на патроны, боеприпасами и к какому оружию. Ну и про то, заводского они снаряжения или нет.
А самый главный вопрос, который хотел следак выяснить -
он-то как раз в тех скудных отрывках, которые ТС выложил, присутствует:
"Разрешен ли свободный гражданский оборот на территории Российской Федерации указанных патронов?"
74Vovan74
6-7-2019 15:43 74Vovan74
quote:
Originally posted by AlecR:

При этом нет никаких доказательств незаконного приобретения боеприпасов.


Ну дык, ТСа ещё и не вызывали.
AlecR
6-7-2019 15:56 AlecR
ТС - человек достаточно опытный, чтоб лишнего не рассказывать. Ему шили уже гусей. Безуспешно.

edit log

74Vovan74
6-7-2019 16:03 74Vovan74
quote:
Изначально написано DenisB:
В соседней теме я привел вполне понятные доводы в отношении патронов к конкретным 4 видам оружия использовавшемуся в период ВОВ.

А чисто в плане повышения образованности: французский 7,65х20 по какой принципиальной причине в этот ваш список не попал?
DenisB
6-7-2019 17:28 DenisB
quote:
Как они могут НЕ соответствовать изъятым? Вы что - протокол изъятия читали? И там прямо так и написано - "7,62х25ТТ"?

Вот когда не соответствуют именно этот вопрос должна ставить защита. Протокол я не читал, я читал выложенный ТС скан экспертизы на 2 листах. Там есть описание пули. Конечно, разница между ТТшными гильзами и Маузеровским времен того периода практически незаметна и незначительна.

quote:
французский 7,65х20 по какой принципиальной причине в этот ваш список не попал?

Предположу маловероятным участие в боях на территории Белоруссии наградного оружия под такой патрон, а в частях Красной Армии и Вермахта такого на вооружении не было.

Джентельмены, предлагаю закончить чтоб не "ванговать" на кофейной гуще. От себя добавлю, что больше двух экспертиз по "одному вопросу" встречал всего один раз и дело ТС не того порядка чтоб суд упорно назначал в третий и четвертый раз до желаемого. Сомнения в доказательствах в суде всегда на стороне обвиняемого, ну или так должно быть.

quote:
Originally posted by AlecR:
ТС - человек достаточно опытный, чтоб лишнего не рассказывать. Ему шили уже гусей. Безуспешно.

Пожелаем ему скорейшего разрешения вопроса и с наименьшим потерями нервных клеток.
AlecR
6-7-2019 17:47 AlecR
quote:
Конечно, разница между ТТшными гильзами и Маузеровским времен того периода практически незаметна и незначительна.

Между гильзами как раз - заметна и значительна (клеймо и ширина проточки фланца), речь выше про пули шла. Вот их различить - весов и штангенциркуля маловато будет. Правда, и различать их незачем, в любом случае в РФ оборот их свободный.
74Vovan74
6-7-2019 18:12 74Vovan74
quote:
Originally posted by DenisB:

Предположу маловероятным участие в боях на территории Белоруссии наградного оружия под такой патрон, а в частях Красной Армии и Вермахта такого на вооружении не было.

"Летом 1940 года немецкие войска, захватив завод SACM, наладили массовое производство модели 1935A для своих нужд, произведя около 23 850 пистолетов."
"Около 23 тысяч пистолетов было у немецких солдат под маркировкой Pistole 625 (f)."

DenisB
6-7-2019 19:06 DenisB
Значит еще один вероятный +
quote:
и ширина проточки фланца

То есть измерительный инструмент нужен как минимум уровня инструменталки?
quote:
различать их незачем, в любом случае в РФ оборот их свободный

Согласен, для пуль и для гильзы оборот свободный. Если собрать из этих компонентов полноценный патрон, то он подпадает в РФ под ограничения? Отвлекитесь от этого патрона ТТ к ППШ-О. Если человек имея РОХа на оружие под патрон 7.62х54 самостоятельно соберет патрон используя пулю 0.308", то такой патрон будет "легален"? Мое мнение - де-факто все так собирают, де-юро незаконный оборот. Способен эксперт отличить пули 7.62 (0.311") от пуль 0.308? Мне кажется способен.
AlecR
6-7-2019 20:36 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
Если человек имея РОХа на оружие под патрон 7.62х54 самостоятельно соберет патрон используя пулю 0.308", то такой патрон будет "легален"? Мое мнение - де-факто все так собирают, де-юро незаконный оборот. Способен эксперт отличить пули 7.62 (0.311") от пуль 0.308?

Почему этот патрон может быть нелегален, если пуля в нем не относится к запрещенным для гражданского оборота? У нас заводы сертифицировали патроны с импортными 308-ми (7,82 мм) пулями в отечественных калибрах, кстати.

edit log

Dmitry&Santa
6-7-2019 21:16 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано DenisB:
Если человек имея РОХа на оружие под патрон 7.62х54 самостоятельно соберет патрон используя пулю 0.308", то такой патрон будет "легален"? Мое мнение - де-факто все так собирают, де-юро незаконный оборот.

Способен эксперт отличить пули 7.62 (0.311") от пуль 0.308? Мне кажется способен.


Вот для этих случаев в ст.14 УК РФ есть п.2.
"Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."

Каждый ли? Сомнения гложут, что микрометром все владеют и опыт есть отличить эти пули. Про необходимость, в описанной теоретической ситуации, уж не упоминаю...

DenisB
7-7-2019 00:14 DenisB
quote:
Сомнения гложут, что микрометром все владеют и опыт есть отличить эти пули.

Для второго знака после запятой микрометр не нужен Будем надеяться что пока не все еще получают образование по 50& за экзамен.

quote:
У нас заводы сертифицировали патроны с импортными 308-ми (7,82 мм) пулями в отечественных калибрах, кстати.

Сертифицируется конкретная партия товара конкретного производителя - я не путаю? А для себя ФЗ-150 разрешает самостоятельно снаряжать не сертифицируя только под конкретную РОХа. Тем кто эту норму игнорирует остается рассчитывать на малозначительность в делах административных и уголовных. Надеюсь цитировать ФЗ-150 и ФЗ-99 не придется.
AlecR
7-7-2019 09:00 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

Сертифицируется конкретная партия товара конкретного производителя - я не путаю? А для себя ФЗ-150 разрешает самостоятельно снаряжать не сертифицируя только под конкретную РОХа. Тем кто эту норму

Сертификация гражданину вообще пофиг, про нее писал в смысле, что 308-ые пули вполне пригодны даже для заводского снаряжения отечественных патронов 7,62. Вы какую-то норму, запретившую это, знаете? Откуда мнение, что 308-ые пули нам в 7,62 нельзя?

edit log


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
ст.223 УК ч. 1 в свете ФЗ-210 от 19.07.2018г. ( 2 )