ст.223 УК ч. 1 в свете ФЗ-210 от 19.07.2018г.

AlecR:

даже и "признаков малозначительности" нет. РОХа на этот калибр имеется.

А на первой странице у вас было:

AlecR:

Но и с РОХа обвинительное заключение сляпают легко:
- Приобретены законно?
- Ну, найдены, то есть - не очень.

Дык, всё-таки: "нашёл" - это незаконное приобретение патронов даже при наличии РОХа на этот калибр?

Вопрос - есть разница, что найдено - патроны или гильзы?

Starhunter:
Вопрос - есть разница, что найдено - патроны или гильзы?

Есть, конечно. Гильзы - предмет свободного оборота.

По идее, состава нет, если только пули не армейские - самокрут нарезняка легален, аусвайс на оружие под данный патрон/калибр есть, гильзы в свободном обороте. Состава нет.

Starhunter:
По идее, состава нет, если только пули не армейские

И если армейские - тоже нет. Вот к бронебойным или трассирующим, например - да, вопросы могут быть.

Автор описывает как разобрал патроны времен ВОВ на компоненты которые в последствии использовал для снаряжения обсуждаемых патронов. Осталось выяснить были в тот период охотничьи пули для патронов к ППШ или ТТ. Судя по описанию разобраны могли быть не только патроны 7,62х25ТТ.
Посчитает ТС возможным раскрыть детали - напишет, а пока пожелаем ему скорейшего разрешения вопроса.

DenisB:
Осталось выяснить были в тот период охотничьи пули для патронов к ППШ или ТТ.

Можно не выяснять. Не могло их тогда быть. Вы вообще с какой целью интересуетесь?

Вы вообще с какой целью интересуетесь?

Я не интересуюсь, я констатирую. А, Вы с какой целью вопрос так ставите?

DenisB:

Я не интересуюсь, я констатирую.

Вы так констатируете? Ваши слова: "Осталось выяснить, были в тот период охотничьи пуля для патронов к ППШ". Зачем это выяснять?

Ваш вопрос в чем заключается - мои ли это слова? Мои, но вопроса в нем нет. Вопросительный знак есть? Вот такой ? Или это вопрос а не спрашиваю ли я? Нет не спрашиваю. Уже отмечал, что ТС не желает выкладывать сканы той самой экспертизы этих патронов в полном объеме, опубликовал только 2 листа. Душа требует реванша или пропустили мой пост про виды патронов "одноклассников" ТТ? Повторю - под описание параметров пули, проведенных экспертов, пуля от патрона иностранного производства подходит больше чем пуля от патрона 7,62х25ТТ. В соседней теме я привел вполне понятные доводы в отношении патронов к конкретным 4 видам оружия использовавшемуся в период ВОВ. Это ИМХО и это не констатация факта, это означает что опубликованные неполные данные экспертизы заставляют строить предположения.

DenisB:
Ваш вопрос в чем заключается - мои ли это слова? Мои, но вопроса в нем нет. Вопросительный знак есть? Вот такой? Или это вопрос а не спрашиваю ли я? Нет не спрашиваю. Уже отмечал, что ТС не желает выкладывать сканы той самой экспертизы этих патронов в полном объеме, опубликовал только 2 листа.

Мой вопрос вполне ясно задан, ни к чему тут флуд про вопросительный знак. Зачем выяснять, были ли пули охотничьими? Вам зачем остальные страницы? ТС уже сказал, что пули - не бронебойные или трассирующие. И у эксперта вопросов к пулям нет. Какая разница дальше, какими они были?!

Originally posted by AlecR:

И у эксперта вопросов к пулям нет.

А если бы и были у него вопросы - кому он их задавать должен?

И у эксперта вопросов к пулям нет. Какая разница дальше, какими они были?!

К Вашему сведению - у эксперта вопрос не возникает. Вопросы ему задают. Эксперт проводит исследование и делает выводы, отвечая на поставленные вопросы. Разница принципиальная при правильно заданном вопросе, но видимо Вам известно содержание всех страниц экспертизы.

DenisB:
поясните Вашу позицию - На ППШ-О у ТС есть РОХа и он (ТС) самостоятельно снарядил гильзу 7,62х25ТТ используя порох, капсюль и пулю от патрона Маузер 7,63х25 массой 5,51 грамма. Будет такой патрон считаться собранным "легально"? А если там пуля от патрона 7,65 Борхардт массой 5,5 грамм или как вариант установлена пуля от патрона 7,65 Люгер массой 6 грамм?

Моя позиция: ТС, имея РОХа на этот калибр, мог легально самостоятельно снаряжать патроны 7,62х25 любыми подходящими для этого пулями (советскими ТТ или немецкими маузеровскими, неважно). При условии, что не запрещен гражданский оборот этих пуль, то есть: хоть стальной сердечник, хоть свинцовый, лишь бы они не были бронебойными и/или трассирующими.
Неоднократно уже эту позицию излагал в разделе. И даже в этой теме.

Моя позиция: ТС, имея РОХа на этот калибр, мог легально самостоятельно снаряжать патроны 7,62х25 любыми подходящими для этого пулями (советскими ТТ или немецкими маузеровскими, неважно).

Считаю это важным. Потому что патрон для ППШ-О должен быть собран с использованием подходящих компонентов. Если в гильзу от ТТ вставить пулю от маузера не получиться ни патрона ТТ ни патрона Маузера. Получиться нелегально собранный боеприпас не подходящий под РОХа.

DenisB:

Считаю это важным. Потому что патрон для ППШ-О должен быть собран с использованием подходящих компонентов. Если в гильзу от ТТ вставить пулю от маузера не получиться ни патрона ТТ ни патрона Маузера. Получиться нелегально собранный боеприпас не подходящий под РОХа.

Мне кажется, что Вы "пытаетесь быть святее Папы Римского"!
В этой теме сканов экспертизы нет, но ТС писал:
"Позицияя экспеерта: подходит к ППШ-О и другому оружию этого калибро, но из 48 штук, 45 - оказались не боеприпасами, 3 - боепрпасы - скорость - 274 м/с у них."

Если принять за основу написанное, вероятно можно предположить, что все 48 патронов отстреляны экспертом, и лишь 3 из них он признал боеприпасами. Что невозможно сделать без разрушения боеприпаса в следствии производства выстрела.
Сильно сомневаюсь, что следствие настоит на дополнительной экспертизе, в которой поставит вопрос о исследовании отстрелянных
пуль на предмет их идентификации.

Мне кажется, что Вы "пытаетесь быть святее Папы Римского"!

Если кажется и чудится, то можно уточнить у любого из участников обсуждения о какой экспертизе речь и где ее увидеть.

В этой теме сканов экспертизы нет, но ТС писал:

Так бывает пишут свое видение, а в материалах потом незаконные боеприпасы. #14206 Законодательство об оружии - любые вопросы

DenisB:

Потому что патрон для ППШ-О должен быть собран с использованием подходящих компонентов. Если в гильзу от ТТ вставить пулю от маузера не получиться ни патрона ТТ ни патрона Маузера. Получиться нелегально собранный боеприпас не подходящий под РОХа.

Интересно, кому это патрон должен? И чем пуля маузера не подходит для ППШ-О? Как это может получиться нелегально собранный боеприпас, когда РОХа у владельца имеется, а эксперт заключил, что исследуемые патроны - для ППШ-О?!

Сильно сомневаюсь, что следствие настоит на дополнительной экспертизе, в которой поставит вопрос о исследовании отстрелянных
пуль на предмет их идентификации.

И кто по Вашему больше заинтересован в повторной экспертизе? По поводу идентификации - что мешает в судебном заседании (как худший вариант развития событий) попросить эксперта уточнить почему характерные признаки описанной им пули, которая якобы от патрона ТТ не соответствует данным справочников?

DenisB:
попросить эксперта уточнить почему характерные признаки описанной им пули, которая якобы от патрона ТТ не соответствует данным справочников?

Зачем? Даже если она действительно не соответствует?

Как это может получиться нелегально собранный боеприпас, когда РОХа у владельца имеется, а эксперт заключил, что исследуемые патроны - для ППШ-О?!

Хорошо что этот вопрос все таки Вас заинтересовал. Действительно, как же так? Может эксперт ошибся? Или к эксперту попали другие предметы, ведь их изымали без понятых - про понятых я верно понял? Что же делать в такой ситуации? Самое логичное для суда чтоб развеять сомнения это назначить повторную экспертизу, как мне кажется.

Originally posted by AlecR:
Зачем? Даже если она действительно не соответствует?

Затем, что если не соответствует, то это и есть не соответствует.

DenisB:

Затем, что если не соответствует, то это и есть не соответствует.

И на что это может повлиять?!

DenisB:
Потому что патрон для ППШ-О должен быть собран с использованием подходящих компонентов. Если в гильзу от ТТ вставить пулю от маузера не получиться ни патрона ТТ ни патрона Маузера. Получиться нелегально собранный боеприпас не подходящий под РОХа.

И кто по Вашему больше заинтересован в повторной экспертизе?
По поводу идентификации - что мешает в судебном заседании (как худший вариант развития событий) попросить эксперта уточнить почему характерные признаки описанной им пули, которая якобы от патрона ТТ не соответствует данным справочников?

От материалов дела зависит.
Если Ваши доводы, озвученные ранее по применению пули 7,63 от 7,63х25 в гильзе от советского 7,62х25, то повторная экспертиза лишь подтвердит незаконный оборот боеприпасов, на которые у него вряд ли есть РОХ.
А есть ли это несоответствие? Экспертизу надо вдумчиво полистать, посмотреть на состояние 3-х пуль, от признанным боеприпасов для ППШ-О, чтобы данный вопрос поднять.

Dmitry&Santa:

Если Ваши доводы, озвученные ранее по применению пули 7,63 от 7,63х25 в гильзе от советского 7,62х25, то повторная экспертиза лишь подтвердит незаконный оборот боеприпасов, на которые у него вряд ли есть РОХ.

Как она подтвердит незаконный оборот? Откуда он здесь вообще возьмется? Не говоря уж о том, что мало кто из экспертов сейчас сможет различить эти пули.

Originally posted by AlecR:
И на что это может повлиять?!

На что может повлиять если в суде выяснится, что описанные в экспертном заключении пули не соответствуют изъятым? Или пули не соответствуют РОХа на ППШ-О под патрон ТТ? Действительно, на что все это может повлиять, кстати а экспертизу вообще то с какой целью назначали - что хотели выяснить?

мало кто из экспертов сейчас сможет различить эти пули

Без сомнения с этим справиться даже студент отделения криминалистики или считаете взвешивание на лабораторных весах и измерение диаметра инструментом точнее школьной линейки настолько сложным исследованием. Вообще то описание применяемых методов исследования и технических средств - неотъемлемая часть технической экспертизы.

DenisB:

Без сомнения с этим справиться даже студент отделения криминалистики или считаете взвешивание на лабораторных весах и измерение диаметра инструментом точнее школьной линейки настолько сложным исследованием.

Считаю, что никакого смысла вот это вот все вообще не имеет. У владельца законного ППШ-О с разрешением (РОХа), дающим ему право снаряжать патроны для этого оружия, изъяты патроны, которые, по заключению эксперта, самостоятельно снаряжены и могут использоваться в этом гражданском карабине. Какие вопросы могут быть у следователя?! Где взял гильзы и пули? Нашел! Поскольку это предметы, оборот которых законом РФ не ограничен, хотя и есть армейская маркировка на гильзах. При этом нет никаких доказательств незаконного приобретения боеприпасов.

Или пули не соответствуют РОХа на ППШ-О под патрон ТТ?

Пули не могут не соответствовать РОХа. На пули никакое РОХа просто не нужно.

Originally posted by DenisB:

На что может повлиять если в суде выяснится, что описанные в экспертном заключении пули не соответствуют изъятым?

Не говоря уже про то, что изымались не пули, а патроны.
Как они могут НЕ соответствовать изъятым? Вы что - протокол изъятия читали? И там прямо так и написано - "7,62х25ТТ"?

Originally posted by DenisB:

кстати а экспертизу вообще то с какой целью назначали - что хотели выяснить?

Являются ли изъятые предметы, похожие на патроны, боеприпасами и к какому оружию. Ну и про то, заводского они снаряжения или нет.
А самый главный вопрос, который хотел следак выяснить -
он-то как раз в тех скудных отрывках, которые ТС выложил, присутствует:
"Разрешен ли свободный гражданский оборот на территории Российской Федерации указанных патронов?"

Originally posted by AlecR:

При этом нет никаких доказательств незаконного приобретения боеприпасов.

Ну дык, ТСа ещё и не вызывали.

ТС - человек достаточно опытный, чтоб лишнего не рассказывать. Ему шили уже гусей. Безуспешно.

DenisB:
В соседней теме я привел вполне понятные доводы в отношении патронов к конкретным 4 видам оружия использовавшемуся в период ВОВ.

А чисто в плане повышения образованности: французский 7,65х20 по какой принципиальной причине в этот ваш список не попал?

Как они могут НЕ соответствовать изъятым? Вы что - протокол изъятия читали? И там прямо так и написано - "7,62х25ТТ"?

Вот когда не соответствуют именно этот вопрос должна ставить защита. Протокол я не читал, я читал выложенный ТС скан экспертизы на 2 листах. Там есть описание пули. Конечно, разница между ТТшными гильзами и Маузеровским времен того периода практически незаметна и незначительна.

французский 7,65х20 по какой принципиальной причине в этот ваш список не попал?

Предположу маловероятным участие в боях на территории Белоруссии наградного оружия под такой патрон, а в частях Красной Армии и Вермахта такого на вооружении не было.

Джентельмены, предлагаю закончить чтоб не "ванговать" на кофейной гуще. От себя добавлю, что больше двух экспертиз по "одному вопросу" встречал всего один раз и дело ТС не того порядка чтоб суд упорно назначал в третий и четвертый раз до желаемого. Сомнения в доказательствах в суде всегда на стороне обвиняемого, ну или так должно быть.

Originally posted by AlecR:
ТС - человек достаточно опытный, чтоб лишнего не рассказывать. Ему шили уже гусей. Безуспешно.

Пожелаем ему скорейшего разрешения вопроса и с наименьшим потерями нервных клеток.

Конечно, разница между ТТшными гильзами и Маузеровским времен того периода практически незаметна и незначительна.

Между гильзами как раз - заметна и значительна (клеймо и ширина проточки фланца), речь выше про пули шла. Вот их различить - весов и штангенциркуля маловато будет. Правда, и различать их незачем, в любом случае в РФ оборот их свободный.

Originally posted by DenisB:

Предположу маловероятным участие в боях на территории Белоруссии наградного оружия под такой патрон, а в частях Красной Армии и Вермахта такого на вооружении не было.

"Летом 1940 года немецкие войска, захватив завод SACM, наладили массовое производство модели 1935A для своих нужд, произведя около 23 850 пистолетов."
"Около 23 тысяч пистолетов было у немецких солдат под маркировкой Pistole 625 (f)."

Значит еще один вероятный +

и ширина проточки фланца

То есть измерительный инструмент нужен как минимум уровня инструменталки?

различать их незачем, в любом случае в РФ оборот их свободный

Согласен, для пуль и для гильзы оборот свободный. Если собрать из этих компонентов полноценный патрон, то он подпадает в РФ под ограничения? Отвлекитесь от этого патрона ТТ к ППШ-О. Если человек имея РОХа на оружие под патрон 7.62х54 самостоятельно соберет патрон используя пулю 0.308", то такой патрон будет "легален"? Мое мнение - де-факто все так собирают, де-юро незаконный оборот. Способен эксперт отличить пули 7.62 (0.311") от пуль 0.308? Мне кажется способен.

DenisB:
Если человек имея РОХа на оружие под патрон 7.62х54 самостоятельно соберет патрон используя пулю 0.308", то такой патрон будет "легален"? Мое мнение - де-факто все так собирают, де-юро незаконный оборот. Способен эксперт отличить пули 7.62 (0.311") от пуль 0.308?

Почему этот патрон может быть нелегален, если пуля в нем не относится к запрещенным для гражданского оборота? У нас заводы сертифицировали патроны с импортными 308-ми (7,82 мм) пулями в отечественных калибрах, кстати.

DenisB:
Если человек имея РОХа на оружие под патрон 7.62х54 самостоятельно соберет патрон используя пулю 0.308", то такой патрон будет "легален"? Мое мнение - де-факто все так собирают, де-юро незаконный оборот.

Способен эксперт отличить пули 7.62 (0.311") от пуль 0.308? Мне кажется способен.

Вот для этих случаев в ст.14 УК РФ есть п.2.
"Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."

Каждый ли? Сомнения гложут, что микрометром все владеют и опыт есть отличить эти пули. Про необходимость, в описанной теоретической ситуации, уж не упоминаю.. .

Сомнения гложут, что микрометром все владеют и опыт есть отличить эти пули.

Для второго знака после запятой микрометр не нужен Будем надеяться что пока не все еще получают образование по 50& за экзамен.

У нас заводы сертифицировали патроны с импортными 308-ми (7,82 мм) пулями в отечественных калибрах, кстати.

Сертифицируется конкретная партия товара конкретного производителя - я не путаю? А для себя ФЗ-150 разрешает самостоятельно снаряжать не сертифицируя только под конкретную РОХа. Тем кто эту норму игнорирует остается рассчитывать на малозначительность в делах административных и уголовных. Надеюсь цитировать ФЗ-150 и ФЗ-99 не придется.

DenisB:

Сертифицируется конкретная партия товара конкретного производителя - я не путаю? А для себя ФЗ-150 разрешает самостоятельно снаряжать не сертифицируя только под конкретную РОХа. Тем кто эту норму

Сертификация гражданину вообще пофиг, про нее писал в смысле, что 308-ые пули вполне пригодны даже для заводского снаряжения отечественных патронов 7,62. Вы какую-то норму, запретившую это, знаете? Откуда мнение, что 308-ые пули нам в 7,62 нельзя?