Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Переделка складного гладкоствольного ружья в нескладное ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 4 : 1234
Автор
Тема: Переделка складного гладкоствольного ружья в нескладное
AlecR
25-3-2019 09:47 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
В охоте применение будет и ношение оружия. Но нас не интересуют иные нормативные акты, вне регулирования оборота. Это моя вещь, для права владения которой федеральный закон не установил никакого ограничения, кроме использования, т.е. стрельбы. Ношение, хранение - по оружейному законодательству - не использование.

Странная логика. Утверждаете, что на охоте ношение - это использование. А как тогда с ношением оружия самообороны? Кстати, закон никакого другого ношения оружия (кроме антика на мероприятиях, правила ношения которого установлены отдельно, цитату привел) гражданам РФ не разрешает.
hanter741
25-3-2019 09:50 hanter741
quote:
Originally posted by dEretik:

Ношение, хранение - по оружейному законодательству - не использование. Использование по оружейному: применение по назначению, стрельба.




вот да.
И ст.1 рашифроввая понятие "оборот оружия" говорит о том же:

"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия в Российскую Федерацию и вывоз его из Российской Федерации;"

Использование - это один подвид оборота, хранение, ношение, транспортирование и т.д. -другие.
Обсуждаемый пункт запрещает только использование неисправного. Про остальные подвиды оборота там ни слова (при условии, что оружие не подпадает под ограничения ст. 6). Как нет нигде ни слова о том, на какое разешение его оформлять.

AlecR
25-3-2019 09:57 AlecR
quote:
Изначально написано hanter741:

Использование - это один подвид оборота, хранение, ношение, транспортирование и т.д. -другие.

Еще раз цитирую ст. 24, убрав лишнее:
"Запрещается использовать оружие... для поражения живой или иной цели, подачи сигналов, осуществления выстрела и иным способом..., за исключением случаев его ношения..."
То есть закон здесь прямо считает ношение оружия одним из способов его использования.

edit log

dEretik
25-3-2019 10:12 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

Странная логика. Утверждаете, что на охоте ношение - это использование. А как тогда с ношением оружия самообороны? Кстати, закон никакого другого ношения оружия (кроме антика на мероприятиях, правила ношения которого установлены отдельно, цитату привел) гражданам РФ не разрешает.

Закон разрешает ношение. И запрещает отдельные виды оружия к ношению, и запрещает отдельные случаи ношения в зависимости от конкретных обстоятельств.
Логика такова, как она определена в НПА. Использование в оружейной области - это одно, использование (применение) в охоте - это другое. Потому что НПА в охоте регулируют процесс использования оружия применительно к охоте, а не к праву вообще. Ношение, т.е. расчехление - это уже охота, безо всякой стрельбы.
Но это отвлечение для расширения кругозора. На основании какого регламента сотрудник ЛРО откажет мне в праве хранить сломанное оружие? Я не собираюсь из него стрелять. А хоть бы и собирался - в КоАП нет приготовления к правонарушению, до Белоруссии не докатились, пока. Норма о запрете сработает влиянием НА НАКАЗАНИЕ при совершении правонарушения или негативных последствиях применения оружия. А так, что есть она, что нет... Это для физического лица. Ведомства разрабатывают свои документы под эту норму, где регламентируют порядок обращения с таким оружием. ФЗ не ограничивает моё право владения в зависимости от исправности ни в чём, кроме использования, т.е. стрельбы.

dEretik
25-3-2019 10:18 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

Еще раз цитирую ст. 24, убрав лишнее:
"Запрещается использовать оружие... для поражения живой или иной цели, подачи сигналов, осуществления выстрела и иным способом..., за исключением случаев его ношения..."
То есть закон здесь прямо считает ношение оружия одним из способов его использования.

Не надо тени на плетень, продолжите обрезанную норму четырьмя словами. Они, слова эти, не через запятую или иной знак препинания. Они в прямой связке с ЧАСТНЫМ случаем использования. Верните их назад, и сразу станет понятно, как это ношение завязано на выстрел (т.е. на заряжание).

AlecR
25-3-2019 10:20 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
На основании какого регламента сотрудник ЛРО откажет мне в праве хранить сломанное оружие? Я не собираюсь из него стрелять. А хоть бы и собирался - в КоАП нет приготовления к правонарушению, до Белоруссии не докатились, пока. Норма о запрете сработает влиянием НА НАКАЗАНИЕ при совершении правонарушения или негативных последствиях применения оружия.

Вот здесь согласен полностью. И да, статью за приготовление к правонарушению в КоАП еще не добавили.

AlecR
25-3-2019 10:30 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
Не надо тени на плетень, продолжите обрезанную норму четырьмя словами. Они, слова эти, не через запятую или иной знак препинания. Они в прямой связке с ЧАСТНЫМ случаем использования.

Без всяких теней, полностью норму цитировал выше. Первое из 4 слов, про которые вы напомнили - союз И. А "имитация его использования" убрал, чтоб не гадать, что именно законодатель имел в виду: приемы штыкового боя, "На плечо!" или, как в детском садике - "пиф-паф!"
dEretik
25-3-2019 11:34 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

Без всяких теней, полностью норму цитировал выше. Первое из 4 слов, про которые вы напомнили - союз И. А "имитация его использования" убрал, чтоб не гадать, что именно законодатель имел в виду: приемы штыкового боя, "На плечо!" или, как в детском садике - "пиф-паф!"

И что что первое слово союз? Этот союз и есть то самое главное. Ношение и имитация. Не 'или', а 'и'. Процесс неразделим, поскольку речь о имитации стрельбы. Имитация использования - это имитация выстрела, а она невозможна без ношения. Потому запретили всё, что связано с функциональным применением, со стрельбой, даже с подачей сигналов, с метаемым снаряжением, ну может ещё штыком колоть, это тоже предназначение. Запретили использование иными способами не связанными с хранением и экспонированием. Не способы использования в виде хранения и экспонирования разрешили, а запретили иные способы использования не связанные с процессами хранения или экспонирования. Могу один такой предложить: холостая стрельба. Но разрешили имитацию использования, которая не возможна без ношения. Эту имитацию намертво привязали к ношению и историческим костюмам. Нам то что, в свете спора? Понятия разделены и в определении оборота, и в Правилах оборота ношение и использование нагружены разным смыслом. И в этом регулировании 'культурного' оружия разные слова разные процессы называют и связывают эти процессы в частном случае регулирования оборота.
Действия лро должны быть оправданы процедурой регламента. А регламент опирается на полномочия и Правила оборота. На что в регламенте обопрётся лрошник, который начинает мутить с отказом в выдаче или аннулированием разрешения? Закон не предусматривает невыдачи разрешения всвязи с запретом использования неисправного оружия. Его будут хранить. Это собственность и право владения в виде хранения и НОШЕНИЯ - не ограничены по этой причине.

hanter741
25-3-2019 11:53 hanter741
quote:
Изначально написано AlecR:

То есть закон здесь прямо считает ношение оружия одним из способов его использования.


не согласен, у меня другое мнение .
Ст. 1 раскрывает понятие оборота: в нашем случае использование, ношение и хранение. Но не дает понимания, что есть "использование".
Приведенная Вами часть ст. 24 запрещает использование ОКЦ и перечисляет, какими способами запрещено использовать, а для подстраховки добавляет "и иным способом не связанным" далее идут уже перечисления подвидов оборота ( хранением, коллекционированием, экспонированием), а не способов использования. А ношение вынесено в виде исключения, а не перечислением к предыдущим подвидам оборота,  потому, что разрешено ношение только с костюмами в мероприятиях.
И нельзя говорить, что раз хранение, коллекционирование, экспонирование идут после запрета использования, то закон тоже считает это использованием. Закон не запрещает использовать любым способом связанным с хранением, коллекционированием, экспонированием. Отработка перед зеркалом приемов штыкового боя - самое что ни наесть использования в целях коллекционирования (познавательная же , мол "а как оно было"). Изучение конструкции, сборка/разборка, чистка и обслуживание - тоже использование связанное с хранением, коллекционированием.
Как то так

edit log

AlecR
25-3-2019 12:00 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
Имитация использования - это имитация выстрела, а она невозможна без ношения.

А разве какое-то другое использование оружия возможно без ношения? Вот и в правилах оборота (гл. XII ПП 814) ношение и использование вместе рассматриваются.
dEretik
25-3-2019 12:12 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

А разве какое-то другое использование оружия возможно без ношения? Вот и в правилах оборота (гл. XII ПП 814) ношение и использование вместе рассматриваются.

Там ношение на костюмчики завязано. А рассматриваются вместе, да не одно и тоже. Ношение, к примеру ОООП, постоянное может быть, на кобуру завязанное. При том, что использования может не быть совсем.

edit log

Зеленной
25-3-2019 15:02 Зеленной
quote:
Изначально написано dEretik:
Плевать, что подразумевает бумажка. Использование и ношение - разделены по смыслу. Нормативно. Использование по назначению, с точки зрения ЗоО и Правил оборота, стрельба. Никто не запрещает носить и хранить. На основе этого запрета ведомства принимают ВНУТРЕННИЕ регламенты проверки состояния оружия. А гражданам просто нельзя стрелять. Хранить никто не запретил. Это собственность, и пока ФЗ не ограничит владение этой собственностью - плевать на мнение правительства или ведомства. Если это мнение расходится с законом. А оно не расходится. Где запрет на хранение неисправного оружия? Где регламент выявления неисправного и указание на причину невыдачи разрешения по этому поводу? Единственная возможность не выдать разрешение - невозможность провести контрольный отстрел и предоставить документ об этом.

Если на единицу выдаётся РОХа или РХ, это означает, что владелец может делать всё, что разрешено, в том числе и использовать. Всё разрешается одновременно и нет таких разрешений только на хранение, хранение и ношение без права использования. И право собственности не нарушается, т.к. есть возможность передавать на хранение в УВД до устранения. Владейте и распоряжайтесь дальше, без использования.
По поводу нарезного вообще интересное суждение. А гладкое как же, если оно не стреляет? П.10 криминалистических требований требует и от гладкого следообразования на стреляных гильзах, которое получить невозможно, если оно не выстрелит. А ст.6 ФЗ 150 запрещает оборот оружия, не соответствующего кримтребованиям.
https://base.garant.ru/7176838...2d1ecc4ddb4c33/

edit log

dEretik
25-3-2019 20:01 dEretik
quote:
Изначально написано Зеленной:

Если на единицу выдаётся РОХа или РХ, это означает, что владелец может делать всё, что разрешено, в том числе и использовать. Всё разрешается одновременно и нет таких разрешений только на хранение, хранение и ношение без права использования. И право собственности не нарушается, т.к. есть возможность передавать на хранение в УВД до устранения. Владейте и распоряжайтесь дальше, без использования.
По поводу нарезного вообще интересное суждение. А гладкое как же, если оно не стреляет? П.10 криминалистических требований требует и от гладкого следообразования на стреляных гильзах, которое получить невозможно, если оно не выстрелит. А ст.6 ФЗ 150 запрещает оборот оружия, не соответствующего кримтребованиям.
https://base.garant.ru/7176838...2d1ecc4ddb4c33/

Бумажка даёт право на хранение, ношение и использование. А закон запрещает ношение в состоянии опьянения. Значит нужно сдавать оружие во время пьянки в полицию? Ведь РОХа выдаётся на ношение и разрешает его! Значит владелец может делать всё что угодно?!
И с нарезным и гладким не путайте логику. Неисправное нарезное никто не может отнять, это собственность и право владения в части ношения и хранения не ограничено. Ровно тоже самое с гладким. Могут только не выдать разрешение, если не предоставлен весь пакет документов. Или не переоформить при продаже. И это не связано с тем, что хранить запрещено. Это связано с невыполнением требований регламента по предоставлению необходимых документов. Следообразование - это способность конструкции, а не способность конкретного экземпляра. Если сертификация пройдена, значит оружие соответствует Кримтребованиям. Если не пройдена, то полиция должна доказать отсутствие этой способңости (кроме оружия, которому не требуется сертификация). Флаг в руки, пусть ремонтируют и доказывают отсутствие этой способности. Не надо путать исправность и следообразование. Следообразование - это требования к работе оружия. Исправность - это состояние оружия. Если оно не способно работать, то способность следообразования не проверить. Кримтребования про исправность ничего не говорят.

Зеленной
26-3-2019 00:30 Зеленной
quote:
Бумажка даёт право на хранение, ношение и использование. А закон запрещает ношение в состоянии опьянения. Значит нужно сдавать оружие во время пьянки в полицию? Ведь РОХа выдаётся на ношение и разрешает его! Значит владелец может делать всё что угодно?!

Разрешение подразумевает безусловное использование. А запрет на использование неисправного оружия - это безусловный запрет при любых обстоятельствах. Поэтому разрешение на то, что запрещено - это просто нелогично. А иной формы разрешений не предусмотрено.
quote:
Могут только не выдать разрешение, если не предоставлен весь пакет документов. Или не переоформить при продаже. И это не связано с тем, что хранить запрещено. Это связано с невыполнением требований регламента по предоставлению необходимых документов.

А что произойдёт при несоответствии оружия ограничениям по ст.6 при полном комплекте документов?
quote:
Следообразование - это способность конструкции, а не способность конкретного экземпляра. Если сертификация пройдена, значит оружие соответствует Кримтребованиям.
А следообразующие признаки - совокупность индивидуальных признаков конкретного экземпляра. И без этих признаков следообразование, как понятие о индивидуальной идентификации ничтожно. Проще говоря - нет отметок на гильзе - нет этой способности у конструкции - нет следообразования. Если бы это требовалось только при сертификации, то контрольные отстрелы были бы не нужны по определению (а не по их ничтожной значимости). Единожды отстрелянные гильзы объявлялись бы с единственно возможными и неизменяемыми признаками.
quote:
Кримтребования про исправность ничего не говорят.

Они говорят про следообразование, которое как-то надо контролировать. И не один раз при сертификации, этого в тесте нет. А невозможность контролировать следообразование это и есть несоответствие кримтребованиям.
Для нарезного Вы это признаёте, но п.10 это оговаривает в равной степени для нарезного и гладкого. Только в первом случае сбор данных о следообразовании регламентирован, а во втором нет. Но правило в кримттребованиях общее.
dEretik
26-3-2019 07:10 dEretik
quote:
Изначально написано Зеленной:

Они говорят про следообразование, которое как-то надо контролировать. И не один раз при сертификации, этого в тесте нет. А невозможность контролировать следообразование это и есть несоответствие кримтребованиям.
Для нарезного Вы это признаёте, но п.10 это оговаривает в равной степени для нарезного и гладкого. Только в первом случае сбор данных о следообразовании регламентирован, а во втором нет. Но правило в кримттребованиях общее.

Весь пост не о юридическом значении документов, а рассуждения о разуме. Что условно,что безусловно - до этого как до лампочки. Если оружие не соответствует законным параметрам, его изымут и будут проверять на незаконную переделку. Ни какого моего признания о следообразовании нарезного нет. Сказано, что при очередном продлении разрешения, когда нужно будет предоставить документы контрольного отстрела - их не будет. А быть должны. А их - не будет. Не будет их - не будет разрешения. Не от того что оружие неисправно, а от того, что есть причина для отказа в регламенте (непредставление документов), есть обязанность владельца в законе, раз в 15 лет производить отстрел. И ни о какой обязанности иметь исправное оружие нет речи. Есть запрет на использование неисправного. У меня и сейчас одно ружьё не работает, и при продлении оно было в таком состоянии. Гладкоствол. Его осмотрели, сказали, что один ударник не взводиться. Я ответил, что пружина лопнула, позже заменю. Там и приклад, чуть ли не отваливается. Просто знаю, что осыпь нормальная, потому и переоформил на себя.
Вы хоть одну историю знаете,что б нарезное изъяли в связи с отсутствием следообразования? Кримтребования - это требования к конструкции, а не к единице оружия, что б она в любой момент времени 'следообразовывала'. Ни каким боком к исправности их не притянуть. Разрешение обязаны выдать и нет причины для отказа. А запрет на использование неисправного, точно такой же, как запрет на ношение в состоянии опьянения, или запрет на посещение с оружием массовых мероприятий.
Если есть у кого то желание проверить следообразование, то оружие отремонтируют и проверят. Владельцу это следообразование демонстрировать - в хрен не упиралось, а доказать, что его нет (чистая теория, на практике таким занятием никто не будет заниматься, норма не о том) должен тот, кто проверяет, а не тот кто владеет.
Если продолжать Ваши рассуждения, то любая неисправность ведёт к изъятию оружия до ремонта, при любой проверке.

edit log

hanter741
26-3-2019 09:09 hanter741
Имхо, диспут зашел в тупик
Все свои аргументы высказали, все остались при своем.
Это нормально .

Дальше будет только повторение одного и того же на разный лад.
Предлагаю закончить.

AlecR
26-3-2019 10:09 AlecR
quote:
Изначально написано hanter741:
Имхо, диспут зашел в тупик
Все свои аргументы высказали, все остались при своем.

Да, пора завязывать, ничего нового уже не будет. Остался при своем мнении: продать или передать неисправное нельзя, хранить по РХ можно, с поправкой, что по РОХа - тоже можно, но только до следующего контрольного отстрела.
Aufwiegler
26-3-2019 16:35 Aufwiegler
quote:
Изначально написано AlecR:

Вы знаете НПА, который запрещает это?!

Знаю. "Закон об оружии" называется.
quote:
Граждане Российской Федерации, являющиеся владельцами гражданского огнестрельного
длинноствольного оружия, при наличии разрешения на хранение и ношение данного оружия вправе
для личного использования производить самостоятельное снаряжение патронов к указанному оружию.
Ремонт и замена комплектующих деталей огнестрельного оружия, за исключением основных частей
огнестрельного оружия
, могут производиться владельцем этого оружия самостоятельно.
(в ред. Федеральных законов от 28.12.2010 N 398-ФЗ, от 19.07.2018 N 219-ФЗ)

Так что самостоятельное пиление ствола - это в чистом виде

quote:

УК РФ Статья 223. Незаконное изготовление оружия
 
1. Незаконные изготовление, переделка или ремонт огнестрельного оружия, его основных частей (за исключением
огнестрельного оружия ограниченного поражения), а равно незаконное
изготовление боеприпасов
AlecR
26-3-2019 17:25 AlecR
quote:
Так что самостоятельное пиление ствола - это в чистом виде

Это - в чистом виде ваши фантазии. Закон запрещает только замену и ремонт основных частей. Пилить ствол или ствольную коробку - не обязательно ремонт. А про состав по 223 мнение Пленума ВС РФ в теме уже приводил. Святее Папы быть хочется?
dEretik
26-3-2019 18:16 dEretik
Ремонт - это восстановление утраченной способности. Кто докажет что отпиленный ствол был неисправен до полной утраты способности направить снаряд?
всего страниц: 4 : 1234