Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Могут ли граждане РФ законно транспортировать более 1000 патронов. И как ? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Могут ли граждане РФ законно транспортировать более 1000 патронов. И как ?
hanter741
15-2-2019 07:48 hanter741
quote:
Originally posted by DenisB:

конкретно про упаковано для розницы в 1.1.3.1.а,
и 20 кг:


quote:
Originally posted by DenisB:

эти ОГ могут перевозиться в упаковках в одной ТЕ без применения требований правил.


а если без упаковок? Россыпью, в моем любимом пластиковом кейсе. ПП814, ЕМНИП, этот вопрос не регламентирует.
dEretik
15-2-2019 08:31 dEretik
quote:
Изначально написано DenisB:
У Вас вопрос умещается в одну строку. Для такого обширного вопроса ответ с цитатами занимает страницу. Если не сложно, то формулируйте вопросы более предметно.

Ответ гораздо короче, чем у Вас получается: ДОПОГ идёт лесом. Всё, точка.
Есть требования к размещению оружия в местах хранения, а есть - технические требования к местам хранения. Этот пример для аналогии. Есть порядок транспортирования для юрлиц. А есть - требования к оборудованию для транспорта. Норма отсылочная, предназначена только для юрлиц, не является установленным порядком транспортирования с точки зрения норм оборота оружия, а обычное согласование норм. Я не устану подчёркивать, что перевозка и транспортирование юрлицами разделены как понятия только в Правилах оборота. А правила перевозки ОГ и Правила дорожного движения такой разницы не делают. Ими перевозка и транспортирование воспринимается как единый процесс. Вот чтобы юрлица не козыряли Правилами оборота оружия перед гаишниками, отсылочной нормой правил оборота их 'закрепили' за правилами перевозок ОГ (несмотря на понятие транспортирование, из Правил оборота оружия). Не было бы этой отсылочной нормы в Правилах оборота оружия, ТО ВСЁ РАВНО: юрлица выполняли бы нормы правил перевозки ОГ. С ситуациями споров, типа, 1000 патронов, по аналогии - не требуют оборудования транспорта. Многие стали бы утверждать, что внутренними правилами перевозок ОГ установлено, что ВОЗМОЖНО использовать ДОПОГ для определения ограниченного количества груза. Значит, ВОЗМОЖНО использовать и другие НПА для определения такого количества. И что правительство РФ установило такое количество в 1000 патронов.
Вот одной строкой отсылочной нормы все эти споры устранили. И не родили никаких других споров по существу, поскольку ни ДОПОГ, ни правила перевозки ОГ - не имеют отношения ни к кому, кроме организаций и ИП. А ИП - не имеет отношения к коммерческой перевозке патронов. А что тут возник такой спор - он не по существу, это словоблудие около нормативное. Натягивание совы на глобус, причём по всем сторонам сова трещит по швам, так нормы перевозки ОГ тесно переплетены и там нет места физическим лицам, и Правила оборота оружия не регулируют сферу перевозки ОГ, не их компетенция.

AlecR
15-2-2019 09:17 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
У Вас вопрос умещается в одну строку.

Денис, я же и просил односложного ответа. Да или нет! Попадают под правила ДОПОГ 1500 охотничьих патронов 7,62х39 в розничных упаковках весом нетто 24,5 кг или нет? Более 20 кг пороха вряд ли кто соберется везти, про это и вопроса не было.
AlecR
15-2-2019 09:23 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
А что тут возник такой спор - он не по существу, это словоблудие около нормативное. Натягивание совы на глобус

Дмитрий, однако это - полезное словоблудие, имхо. Лучше обсудить заранее все нюансы того, как судья Пупкина будет натягивать сову на глобус. Вы же знаете, как она это умеет.
AlecR
15-2-2019 09:27 AlecR
quote:
Изначально написано hanter741:
Россыпью, в моем любимом пластиковом кейсе. ПП814, ЕМНИП, этот вопрос не регламентирует.

Однако в нем есть п. 69, который по мнению некоторых (АК1331 что-то не видно здесь ) должен применяться к физикам в полном объеме при транспортировании более 1000 патронов. И там есть вполне конкретное требование к упаковке. Чем вот только опечатать ее?!:-)
Andrei_111
15-2-2019 14:37 Andrei_111
DenisB,

quote:
К сожалению в документ который вы цитируете тут не верят, он в Консультанте открывается но не для бесплатных пользователей. Гост 19433-88 на который Вы сослались это рудимент от ПОГАТ. ПОГАТ с 01.01.2017. отменили, про ГОСТ забыли. ГОСТ 19433-88 Определил 9 классов ОГ и без ПОГАТ не применим потому что в настоящий момент ОГ делятся на 13 классов.

Вы немного неправы - ПОГАТ это автомобильные перевозки, а ГОСТ 19433-88 не привязан к видам транспорта, его действие, распространяется на грузы перевозимые различными видами транспорта (авто, водный, авиа).

AlecR
15-2-2019 15:21 AlecR
quote:
Изначально написано Andrei_111:
ГОСТ 19433-88 не привязан к видам транспорта, его действие, распространяется на грузы перевозимые различными видами транспорта (авто, водный, авиа).

Только тот ГОСТ - не про запреты, а про классификацию и маркировку грузов. Так что, в нашем случае - идет лесом, еще и впереди ДОПОГ.

edit log

DenisB
15-2-2019 15:59 DenisB
quote:
Вы немного неправы - ПОГАТ это автомобильные перевозки, а ГОСТ 19433-88 не привязан к видам транспорта

quote:
Ответ гораздо короче, чем у Вас получается: ДОПОГ идёт лесом. Всё, точка.

Все точка.
quote:
а если без упаковок? Россыпью, в моем любимом пластиковом кейсе. ПП814, ЕМНИП, этот вопрос не регламентирует.

Тоже 1500 штук, и без маркировки - Что делаете? ЕМНИП, этож не транспортировка и не перевозка - везите. ДОПОГ можно применить только к идентифицированным веществам и ГОСТ то-же только к "опознанным". Есть вещества для которых еще не определены виды опасности - это образцы. Но у нас ведь случай с ЕМНИП.

quote:
Да или нет! Попадают под правила ДОПОГ 1500 охотничьих патронов 7,62х39 в розничных упаковках весом нетто 24,5 кг или нет? Более 20 кг пороха вряд ли кто соберется везти, про это и вопроса не было.

Нетто 24,5 кг чего? ВВ или ВВ в изделии? Раз нет маркировки на упаковке, то выберите из списка какие именно 0012 0014 0049 0050 0054 0275 0276 0277 0278 0312 0321 0323 0326 0327 0328 0338 0339 0348 0381 0405 0412 0413 0417
Вот ответ в самом начале темы о наличии маркировки и почему она должна быть:
quote:
информацию о классе опасности стали наносить следующие патронные предприятия:
- Барнаульский патронный завод;
- Главпатрон;
- КСПЗ (но не на всех патронах);
- НИИПХ и НОТ;
- АКБС и Фортуна.
Остальные предприятия отказались, но письма с информацией о классе опасности предоставили.
Andrei_111
15-2-2019 16:03 Andrei_111
AlecR,
quote:
Денис, я же и просил односложного ответа. Да или нет! Попадают под правила ДОПОГ 1500 охотничьих патронов 7,62х39 в розничных упаковках весом нетто 24,5 кг или нет? Более 20 кг пороха вряд ли кто соберется везти, про это и вопроса не было.

Я считаю, что ДА попадает, сейчас объясню почему:

1) Для начала, патроны, порох, капсюли это все опасный груз, независимо от объема, просто по ГОСТ 19433-88 "Грузы опасные. Классификация и маркировка", то согласно него маркируется только транспортная упаковка - ящик, мешок, контейнер, цистерна и т.п., но от того, что на первичной упаковке нет информации о классе опасности, в т.ч. подклассе и группе совместимости, они не перестают быть опасными.

Я уже приводил ссылку на свою тему с авиаперевозкой оружия - так как столкнулся с этим в реальности, когда у меня САБ на взяли сигнальные патроны, и в принципе они были правы:
https://forum.guns.ru/forummessage/6/360992.html

2) Пункт 77 Правил оборота оружия (ПП РФ 814) гласит:
"77. Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия по территории Российской Федерации в количестве не более 5 единиц и патронов не более 1000 штук на основании разрешений Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальных органов на хранение, хранение и ношение, хранение и использование, на ввоз в Российскую Федерацию соответствующих видов, типов и моделей оружия либо лицензий на их приобретение, коллекционирование или экспонирование оружия.
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 08.11.2014 N 1178, от 12.05.2018 N 573)
Транспортирование оружия и патронов в количестве, превышающем указанные нормы, осуществляется гражданами Российской Федерации в порядке, предусмотренном для юридических лиц."

Порядок, предусмотренный для юрлиц описан там же выше п.69:

"69. Юридические лица имеют право транспортировать принадлежащие им оружие и патроны на основании разрешений Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальных органов, выдаваемых в порядке, установленном Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации. Для транспортирования оружия и патронов юридические лица обязаны:
...
При транспортировании патронов оборудовать транспортные средства в соответствии с предъявляемыми к ним требованиями к перевозке опасных грузов."

Так что если гражданин хочет купить и транспортировать более 1000 патронов автомобильным транспортом, то он должен их транспортировать на транспортном средстве, оборудованном для перевозки опасных грузов, либо надо заказать перевозку патронов у организации, которая имеет такое транспортное средство.

Естественно, если я сам иду пешком и несу 1500 или 2000 патронов, то этого делать не нужно.

3) Возникает вопрос, а как оборудовать транспортное средство для перевозки опасных грузов, где это регламентировано?

Эти требования прописаны в приложениях к ДОПОГ - Европейское соглашение от 30 сентября 1957 года о международной дорожной перевозке опасных грузов. (Постановлением Правительство РФ от 3 февраля 1994 г. N 76 Россия присоединилась к данному соглашению)

Тут тоже все интересно: с одной стороны ДОПОГ касается только международных перевозок, а причем здесь перевозки опасных грузов внутри России, на них ДОПОГ вроде как не распространяется. Так было раньше, когда ДОПОГ на территории РФ не действовал:

РАНЬШЕ перевозка опасных грузов по территории РФ регламентировалась:
- Постановлением Правительства РФ от 23.04.1994 г. N 372 'О мерах по обеспечению безопасности при перевозке опасных грузов автомобильным транспортом' (отменено Постановлением Правительства РФ от 11.10.2016 г. N 1026);
- "Правилами перевозки опасных грузов автомобильным транспортом" утвержденными Приказом Министерства транспорта РФ от 08.08.1995 г. N 73 (отменены Приказом Министерства транспорта РФ от 05.09.2016 г. N 262).

СЕЙЧАС перевозка опасных грузов автомобильным транспортом по территории РФ регламентируется:

а) "Правилами перевозок грузов автомобильным транспортом" утвержденные Постановлением Правительства РФ от 15.04.2011 г. N 272. В них сказано про обязательность ДОПОГ:

"3. Перевозка опасных грузов автомобильным транспортом в городском, пригородном и междугородном сообщении осуществляется в соответствии с требованиями, установленными приложениями A и B Европейского соглашения о международной дорожной перевозке опасных грузов от 30 сентября 1957 г. (ДОПОГ) и настоящими Правилами."

б) "Правилами обеспечения безопасности перевозок пассажиров и грузов автомобильным транспортом и городским наземным электрическим транспортом" утвержденными Приказом Министерства транспорта РФ от 15.01.2014 г. N 7, в них есть ссылка на ДОПОГ (пункты 60.1-60.3).

P.S. Еще хотел отметить тут говорилось про приложение А к ДОПОГ - подпункт а) пункта 1.1.3.1 согласно которого на опасные грузы приобретенные для личного пользования в розничной упаковке требования ДОПОГ не распространяются:

"1.1.3.1 Изъятия, связанные с характером транспортной операции Положения ДОПОГ не применяются:
а) к перевозке опасных грузов частными лицами, когда эти грузы упакованы для розничной продажи и предназначены для их личного потребления, использования в быту, досуга или спорта, при условии что приняты меры для предотвращения любой утечки содержимого в обычных условиях перевозки. Когда такими грузами являются легковоспламеняющиеся жидкости, перевозимые в сосудах многоразового использования, наполненных частным лицом или для частного лица, то общее количество не должно превышать 60 литров на один сосуд и 240 литров на одну транспортную единицу. Опасные грузы, помещенные в КСГМГ, крупногабаритную тару или цистерны, не считаются упакованными для розничной продажи;"

Есть еще один интересный момент в рассматриваемой ситуации: Пункт 77 Правил оборота оружия (ПП РФ 814) не ограничивает граждан РФ в объеме транспортируемого пороха и капсюлей и транспортное средство не обязывает оборудовать по требованиям, предъявляемым к перевозке опасных грузов. Таким образом, можно загрузить в багажник (на заднее сиденье) своего авто ящик капсюлей и пару ящиков пороха (скажем дымного и бездымного). А в случае предъявления претензий говорить, что я много стреляю, поэтому сам кручу патроны, чтобы съекономить, и все это для личного пользования (досуга), вследствие чего согласно подпункта а) пункта 1.1.3.1 приложения А ДОПОГ я не обязан оборудовать авто для перевозки опасных грузов, поэтому административку 12.21.2 КоАП РФ вне вменять нельзя, но здесь возможно потом разбираться в суде и даже возможно что не в первойь инстанции удасться отстоять свое мнение.

Статья 12.21.2. Нарушение правил перевозки опасных грузов
(введена Федеральным законом от 24.07.2007 N 210-ФЗ)

1. Перевозка опасных грузов водителем, не имеющим свидетельства о подготовке водителей транспортных средств, перевозящих опасные грузы, свидетельства о допуске транспортного средства к перевозке опасных грузов, специального разрешения или аварийной карточки системы информации об опасности, предусмотренных правилами перевозки опасных грузов, а равно перевозка опасных грузов на транспортном средстве, конструкция которого не соответствует требованиям правил перевозки опасных грузов или на котором отсутствуют элементы системы информации об опасности либо оборудование или средства, применяемые для ликвидации последствий происшествия при перевозке опасных грузов, либо несоблюдение условий перевозки опасных грузов, предусмотренных указанными правилами, -
(в ред. Федеральных законов от 08.11.2007 N 257-ФЗ, от 13.07.2015 N 248-ФЗ)
влечет наложение административного штрафа на водителя в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей или лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев; на должностных лиц, ответственных за перевозку, - от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей; на юридических лиц - от четырехсот тысяч до пятисот тысяч рублей.
2. Нарушение правил перевозки опасных грузов, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа на водителя в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей; на должностных лиц, ответственных за перевозку, - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на юридических лиц - от ста пятидесяти тысяч до двухсот пятидесяти тысяч рублей

edit log

DenisB
15-2-2019 16:25 DenisB
Участник З., к мнению которого Ветераны Раздела прислушиваются, уже давал комментарий по поводу ОГ упакованных для розницы. Напомнить Ник? У него спросите будет правило исключения действовать в отношении патронов "Россыпью в ТС" или "Россыпью, в моем любимом пластиковом кейсе"? Можно по "Россыпи" определить какая маркировка знаков опасности и группы совместимости была нанесена заводом после баллистических испытаний конкретной партии и ее сертификации?
Нет Знаков Опасности, нет группы совместимости = нет достоверности информации о том что это за "Россыпь". Пока нет ясности что у за предметы Нет ДОПОГ, ГОСТОВ, ПП 814, ФЗ 150. Решайте вопрос "на месте" возникновения вопроса. Логикой, Риторикой, Эпистолярно или объяснит эксперт. Ошибаюсь я, наверно. Почитаю мнения других - вдруг ПДД то-же лесом, и патроны не ВВ. Я же не могу быть часто прав
DenisB
15-2-2019 16:36 DenisB
quote:
ак что если гражданин хочет купить и транспортировать более 1000 патронов автомобильным транспортом,

Тут юридически все подкованы и поэтому тут не транспортируют, тут возят и перемещают Уже сколько раз писано - ДОПОГ лесом и точка. Точка - что еще обсуждать? Этого не может быть потому что не может быть никогда. Хочется везти тысячи без документов россыпью - везите, маловероятно что оформят ИМХО. Тему почитают и оформят, а так грамоты на дороге может без эксперта не хватить или времени.
DenisB
15-2-2019 17:02 DenisB
quote:
Естественно, если я сам иду пешком и несу 1500 или 2000 патронов, то этого делать не нужно.

Электродокумент 2019 в переводе в ПДФе со вчерашнего дня можно открыть в Консультанте.
AlecR
15-2-2019 18:14 AlecR
quote:
Возникает вопрос, а как оборудовать транспортное средство для перевозки опасных грузов, где это регламентировано?

Эти требования прописаны в приложениях к ДОПОГ - Европейское соглашение от 30 сентября 1957 года о международной дорожной перевозке опасных грузов.


Вот тут ДОПОГ точно идет лесом, если гражданин транспортирует патроны на легковом авто. Там требования - только для грузовых ТС.
AlecR
15-2-2019 18:26 AlecR
quote:
Нетто 24,5 кг чего? ВВ или ВВ в изделии? Раз нет маркировки на упаковке, то выберите из списка какие именно 0012 0014 0049 0050 0054

Денис, вес нетто патронов, конечно, писал ведь уже. Вес патронов охотничьих 24,5 кг, без учета веса картонных коробочек, которые по 20 штук. Перевозкой и даже транспортировкой такого количества ВВ граждане обычно не занимаются. Про ВВ и речи в теме не было.
Маркировку БПЗ, кстати, наносит на этих розничных коробочках, в углу мелкими буквами: ООН 0012 1.4S. Но физлицо не должно знать, что это. Подготовку к перевозке опасных грузов оно ж не проходило!

edit log

Andrei_111
15-2-2019 18:53 Andrei_111
AlecR,
quote:

Вот тут ДОПОГ точно идет лесом, если гражданин транспортирует патроны на легковом авто. Там требования - только для грузовых ТС.

Вы не правы в моем посте 70 приведена логическая цепочка - Правительство РФ приняло ДОПОГ, а затем во внутренних правилах указало, что на территории РФ для перевозки опасных грузов тоже применяются ДОПОГ. Таким образом Правительство РФ тем самым указало, что только грузовые ТС могут перевозить опасные грузы.

Если будете транспортировать более 1000 патронов на своем легковом авто или в такси, тогда это будет и нарушением правил транспортирования патронов (часть 2 статьи 20.12 КоАП РФ) и правил перевозки опасных грузов (статья 12.21.2 КоАП РФ).

AlecR
15-2-2019 19:04 AlecR
quote:
Изначально написано Andrei_111:

Если будете транспортировать более 1000 патронов на своем легковом авто или в такси, тогда это будет и нарушением правил транспортирования патронов (часть 2 статьи 20.12 КоАП РФ) и правил перевозки опасных грузов (статья 12.21.2 КоАП РФ).

И как можно нарушить правила перевозки, если перевозкой я не занимаюсь?! Физлица патроны могут только транспортировать!
Как можно пришить ч. 2 ст. 20.12 КоАП? Какое правило транспортирования нарушено?
DenisB
15-2-2019 19:48 DenisB
quote:
И как можно нарушить правила перевозки, если перевозкой я не занимаюсь?! Физлица патроны могут только транспортировать!

Возите везите спокойно и без боязни КоАП, ведь Вы транспортируете.Ваша позиция в этом вопросе понятна.
Про Там требования - только для грузовых ТС мое мнение следующее: Да, в там с разрешенной максимальной массой до 3500 кг. Но если Вас смущает по каким либо причинами ДОПОГ, то используйте пп 2.5.1 и 2.5.2 приложения N 6 к Техрегламенту о безопасности колесных ТС http://docs.cntd.ru/document/902320557
Последние изменения были в ноябре 2018 года в части касающейся требований к ТС для перевозки ОГ. Я напомню помню, что Вы транспортируете, но все равно процитирую оба пункта:
"Конструкция транспортных средств для перевозки опасных грузов должна соответствовать Правилам ООН N 105-04"
"В подтверждение требований к конструкции и оборудованию транспортного средства, предусмотренных Главой 9.3.-9.8 Части 9 Приложения В к Европейскому соглашению о международной дорожной перевозке опасных грузов ..."
Для тех кто не ПЕРЕВОЗИТ, а ТРАНСПОРТИРУЕТ выполнение перечисленных требований не обязательно. Так и говорите когда будут составлять протокол - Я ни чего не нарушал, так как транспортирую.
Один вопрос - Раздел 23 ПДД РФ ПП 1090 называется Перевозка грузов - его надо соблюдать водителю личного автомобиля, когда в его легковом а/м категории "В" находится любой груз (коробка, корзинка, картонка и маленькая собачонка) и он передвигается по дороге общего пользования из пункта А в пункт Б?.

edit log

DenisB
15-2-2019 20:14 DenisB
quote:
Денис, вес нетто патронов, конечно, писал ведь уже. Про ВВ и речи в теме не было .... Маркировку БПЗ, кстати, наносит на этих розничных коробочках, в углу мелкими буквами: ООН 0012 1.4S.

И стоило так шифроваться с маркировкой 4 Транспортная Категория - без ограничений по весу.
Не смотря на то, что Патроны UN0012 - это ВВ. Именно определение патронов с Вашей маркировкой позволяет их отнести к ВВ 4ой ТК. Есть нюанс - упаковка не более 5 кг. для освобожденного и ограниченного количества. Не знаю как обращаться по имени, просто, запомните тезисно:
Патроны 0012 - это ВВ, но перевозить, перемещать или транспортировать на а/м согласно ДОПОГ можно, конкретно эти можно без ограничения по общему весу в упаковках, специально оборудовать авто не надо.
DenisB
15-2-2019 20:18 DenisB
Такое мое мнение устроит чтоб ДОПОГ не игнорировать, а использовать как индульгенцию от 12.21.2 КоАП РФ? Все еще могу ошибаться
Andrei_111
15-2-2019 21:08 Andrei_111
AlecR,
quote:
И как можно нарушить правила перевозки, если перевозкой я не занимаюсь?! Физлица патроны могут только транспортировать!
Как можно пришить ч. 2 ст. 20.12 КоАП? Какое правило транспортирования нарушено?

Очень просто, как физлицо Вы патроны транспортируете по 814 ПП РФ, а с точки зрения ПП РФ 272 перевозите опасный груз:

1) 20.12 как гражданина РФ за невыполнение пункта 69 Правил оборота оружия в части невыполнения требования оборудования транспортного средства в соответствии с предъявляемыми к ним требованиями к перевозке опасных грузов при транспортировании гражданам патронов в количестве более 1000 штук.

2) 12.21.2 как водителя транспортного средства за невыполнение пункта 69 ПП РФ см. выше и как следствие нарушение пункта 3 Правила перевозок грузов автомобильным транспортом утвержденные Постановлением Правительства РФ от 15.04.2011 г. N 272. В них сказано про обязательность ДОПОГ:

"3. Перевозка опасных грузов автомобильным транспортом в городском, пригородном и междугородном сообщении осуществляется в соответствии с требованиями, установленными приложениями A и B Европейского соглашения о международной дорожной перевозке опасных грузов от 30 сентября 1957 г. (ДОПОГ) и настоящими Правилами."

edit log

всего страниц: 8 : 12345678

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Могут ли граждане РФ законно транспортировать более 1000 патронов. И как ? ( 4 )