Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
хранение в месте пребывания ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: хранение в месте пребывания
Zhelezniy_Felix
8-2-2019 11:36 Zhelezniy_Felix
первое сообщение в теме:
И так пункт 59 постановления 814

Хранение оружия, патронов, а также инициирующих и воспламеняющих веществ и материалов (порох, капсюли) для самостоятельного снаряжения патронов к гражданскому огнестрельному длинноствольному оружию гражданами Российской Федерации в местах временного пребывания должно осуществляться с соблюдением условий, исключающих доступ к ним посторонних лиц.


возникли вопросы:

1. Может ли оружие храниться по месту временного пребывания, в отсутствии владельца?
2. Должно ли быть документально оформлено такое место временного пребывания?

Ситуация, приходит участковый на дом, застает хозяина, ни сейфа ни оружия по месту жительства нет, оружие мол храниться летом на даче, оно сейчас на даче, а я дома полы крашу. Насколько мне известно какой то процент сотрудников ЛРР трактуют примерно так - оружие где либо не может "пребывать" без владельца, за исключением хранения по месту жительства.

Как думаете?

edit log

Legioner1976
9-2-2019 22:15 Legioner1976
Мне одному кажется, что случай http://38.oms.msudrf.ru/modules.php?name=info_pages&id=1896 как бэ не по теме?
al-rad
9-2-2019 22:27 al-rad
quote:
Originally posted by Legioner1976:

как бэ не по теме?


не согласен потому, что данный случай проясняет момент мест временного пребывания, а остальные комментарии уже из разряда обсуждений самого судебного акта.
al-rad
9-2-2019 22:39 al-rad
Ну и в продолжении разбора:
Позиция Козлова М.И. понятна. Но.... по двум левым стволам вопросы имеются?
1.В случае установления владельцев этих стволов:
1.1 Козлов М.И дб привлечен по 20.8.6 КоАП РФ за незаконное приобретение и хранение гладкоствола по каждому эпизоду;
1.2 Владельцы оружия дб привлечены по ч.1 ст.222 за незаконный сбыт оружия.
2. В случае неустановлении владельцев Козлов М.И. дб привлечен к административной ответственности за незаконное хранение опять же по 20.8.6 КоАП РФ.
Что не так в моих рассуждениях?
ЗЫ. Судебный фарс очевиден. Даже давления на мирового судью оказывать не надо((( Супруга Козлова зампредизбиркома района (ранее председатель). Глава района ей обязан... Сам он (Глава) страстный любитель охоты и пользуется "услугами" этого госслужащего, ведущего специалиста охотуправления. Плюс бывший начальник районной полиции у него в друзьях.

edit log

Teterevyatnik
10-2-2019 01:00 Teterevyatnik
quote:
Изначально написано al-rad:
Ну и в продолжении разбора:
Позиция Козлова М.И. понятна. Но.... по двум левым стволам вопросы имеются?
1.В случае установления владельцев этих стволов:
1.1 Козлов М.И дб привлечен по 20.8.6 КоАП РФ за незаконное приобретение и хранение гладкоствола по каждому эпизоду;
1.2 Владельцы оружия дб привлечены по ч.1 ст.222 за незаконный сбыт оружия.
2. В случае неустановлении владельцев Козлов М.И. дб привлечен к административной ответственности за незаконное хранение опять же по 20.8.6 КоАП РФ.
Что не так в моих рассуждениях?
ЗЫ. Судебный фарс очевиден. Даже давления на мирового судью оказывать не надо((( Супруга Козлова зампредизбиркома района (ранее председатель). Глава района ей обязан... Сам он (Глава) страстный любитель охоты и пользуется "услугами" этого госслужащего, ведущего специалиста охотуправления. Плюс бывший начальник районной полиции у него в друзьях.

Я действительно был прав. Дело квалифицировали по 20.8.4, чтобы дать минимальное наказание и отмазать коррумпированного охотринспектора. Кстати, возвращаясть к вагончику, не ясно хранилось ли оружие согласно
требованиям к хранению в местах временного пребывание. Может там никакого шкафчика, запирающегося на ключ и не было. Ведь то что там был ящик, обитый металлом, со слов финуранта дела. Был пожар, он сказал, что хранил в ящике, который полностью сгорел, пойди проверь
AlecR
10-2-2019 10:21 AlecR
quote:
Изначально написано Teterevyatnik:
возвращаясть к вагончику, не ясно хранилось ли оружие согласно
требованиям к хранению в местах временного пребывание.

Да что к нему возвращаться, не может быть вагончик-мастерская по закону (выше цитировал) местом временного пребывания. Правила хранения в любом случае нарушены, неважно, был там ящик или нет.
Zhelezniy_Felix
10-2-2019 12:50 Zhelezniy_Felix
То есть получается местом прибывания может быть только заведомо жилое помещение имеющее документальное подтверждение.
AlecR
10-2-2019 13:15 AlecR
quote:
Изначально написано Zhelezniy_Felix:
местом прибывания может быть только заведомо жилое помещение имеющее документальное подтверждение.

Ну почему же, закон еще перечисляет:
"медицинская организация или другое подобное учреждение, учреждение уголовно-исполнительной системы, исполняющее наказания в виде лишения свободы или принудительных работ".
Короче - все места, где могут зарегистрировать.

edit log

AlekseiP
10-2-2019 13:22 AlekseiP
quote:
Originally posted by AlecR:

Короче все места, где могут зарегистрировать.


Термин "регистрация" тут совсем не к месту.
Zhelezniy_Felix
10-2-2019 13:27 Zhelezniy_Felix
То есть живу на даче, а в качестве дачи икарус стоит, явно не прокатывает.
Year
10-2-2019 13:57 Year
quote:
Термин "регистрация" тут совсем не к месту.

К месту. Не во всех случаях регистрация обязательна.
AlecR
10-2-2019 14:06 AlecR
quote:
Изначально написано AlekseiP:

Термин "регистрация" тут совсем не к месту.

Почему? Раз могут зарегистрировать по этому месту, значит, оно точно может быть местом пребывания по закону.
Teterevyatnik
10-2-2019 14:06 Teterevyatnik
quote:
Изначально написано AlecR:

Да что к нему возвращаться, не может быть вагончик-мастерская по закону (выше цитировал) местом временного пребывания. Правила хранения в любом случае нарушены, неважно, был там ящик или нет.

Тогда получается, что если я приехал на охоту в леса и временно живу в лесорубной бытовке и храню там ружье в запираемом шкафчике, то это тоже нарушение правил хранения оружия?

AlecR
10-2-2019 14:12 AlecR
quote:
Изначально написано Teterevyatnik:

Тогда получается, что если я приехал на охоту в леса и временно живу в лесорубной бытовке и храню там ружье в запираемом шкафчике, то это тоже нарушение правил хранения оружия?

Гвардейцы именно так и считают сейчас, гордо демонстрируя свои вертолетные рейды по изъятию оружия у охотников этой осенью. Ст. 20.8, ч. 4.
AlecR
10-2-2019 14:13 AlecR
Хотя, на мой взгляд, оружие на охоте вообще не хранится! Только носится, либо транспортируется.
Teterevyatnik
10-2-2019 14:15 Teterevyatnik
quote:
Изначально написано AlecR:

Гвардейцы именно так и считают сейчас, гордо демонстрируя свои вертолетные рейды по изъятию оружия у охотников этой осенью. Ст. 20.8, ч. 4.

Так оно у них без сейфа было, поэтому и 20.8 ч. 4, а не потому что в юрте

Zhelezniy_Felix
10-2-2019 14:20 Zhelezniy_Felix
кстати насчет чукчей, что у них в паспорте в штампе? "красная яранга, с тремя пулевыми отверстиями, на каракалпакском стойбище?
AlecR
10-2-2019 14:21 AlecR
quote:
Изначально написано Teterevyatnik:

Так оно у них без сейфа было, поэтому и 20.8 ч. 4, а не потому что в юрте

А в юрте сейф обязателен?
Teterevyatnik
10-2-2019 14:27 Teterevyatnik
quote:
Изначально написано AlecR:

А в юрте сейф обязателен?

Там похоже не юрта, а чум был. Для народов севера - это место жительства, а не место пребывания, значит должен именно сейф или ящик, обитый железом. Ружья у них естественно под шкурами лежали без всякого ящика или сейфа.

AlecR
10-2-2019 14:33 AlecR
quote:
Изначально написано Teterevyatnik:
Для народов севера - это место жительства, а не место пребывания, значит должен именно сейф или ящик, обитый железом.

Верно. Только я не про этот случай писал. Там дело вообще в средней полосе где-то было.
AlecR
10-2-2019 14:36 AlecR
quote:
Изначально написано Zhelezniy_Felix:
кстати насчет чукчей, что у них в паспорте в штампе? "красная яранга, с тремя пулевыми отверстиями, на каракалпакском стойбище?

Да попроще, наверное. Закон определяет:
"Местом жительства гражданина, относящегося к коренному малочисленному народу Российской Федерации, ведущего кочевой и (или) полукочевой образ жизни и не имеющего места, где он постоянно или преимущественно проживает, в соответствии с настоящим Законом может быть признано одно из поселений, находящихся в муниципальном районе, в границах которого проходят маршруты кочевий данного гражданина;"
Так что можно требовать сейф в любой юрте в границах поселения, где владелец оружия зарегистрирован.

edit log

dEretik
10-2-2019 14:45 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

Да что к нему возвращаться, не может быть вагончик-мастерская по закону (выше цитировал) местом временного пребывания. Правила хранения в любом случае нарушены, неважно, был там ящик или нет.

Может быть местом пребывания. Жилое помещение - это термин жилищного законодательства. И регистрация не при чём. В определении про жилые помещения во второй части сказано. После союза 'либо'. Первая часть не исчерпывающая. А после этого союза втыкается то, что не подразумевалось в первой части. Садовый дом без фундамента и отопления не может жилым помещением. А местом пребывания быть может.

AlecR
10-2-2019 14:47 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
Садовый дом без фундамента и отопления не может жилым помещением. А местом пребывания быть может.

Значит, по этому месту пребывания должны зарегистрировать? Вы так полагаете?
dEretik
10-2-2019 14:52 dEretik
quote:
Изначально написано Legioner1976:
"не м по месту жительства , а в бытовом вагоне, расположенном через дорогу от многоквартирного дома, данное помещение не относится в месту проживания Козлова М.И." "Данный вагончик располагался через дорогу от дома ? ххххх в г. Калачинске "

Ясно же написано, что товарисч проживал в квартире, а хранил оруужие в вагончике напротив. Будете проживать на даче, а хранить оружие в уличном сортире тоже будет админ, т.к. не по месту пребывания

Написано ясно, а что там на самом деле было - не ясно. Доказать,что проживал он в квартире, а хранил в вагончике - практически невозможно. Регистрация это не доказывает. Соответственно, ВЛАДЕЛЕЦ СОГЛАСИЛСЯ с тем, про хранил в вагончике, а жил в квартире. Есть дурачки желающие поднять административку на ровном месте? Думаю нет. Значит он согласился, что б не возникал вопрос по левому оружию, наказание минимальное. Хотя и это только догадки.

dEretik
10-2-2019 14:55 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

Значит, по этому месту пребывания должны зарегистрировать? Вы так полагаете?

Я предупредил, что регистрация ни при чём. Пребывание не связано определением с регистрацией. Потому не надо смешивать понятия. Что б зарегистрировали нужно дом оформить, и мало того, он должен быть на земле населённого пункта (как сейчас с дачной амнистией - точно не знаю, но там тоже есть свои ограничения).

dEretik
10-2-2019 15:16 dEretik
quote:
Изначально написано Teterevyatnik:

Там похоже не юрта, а чум был. Для народов севера - это место жительства, а не место пребывания, значит должен именно сейф или ящик, обитый железом. Ружья у них естественно под шкурами лежали без всякого ящика или сейфа.

Думаю, что многие были не в границах поселений, где зарегистрированы. И попали под раздачу. А, вообще, картина феерическая. Кто там чукчей из анекдотов выглядел? Мне бы хотелось узнать конкретное лицо гвардейской принадлежности, кто додумался до такого.

AlecR
10-2-2019 15:29 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
Пребывание не связано определением с регистрацией.

Это откуда следует? И с чем оно тогда связано? Если место пребывания - вполне конкретный термин, определенный законом.

Teterevyatnik
10-2-2019 16:07 Teterevyatnik
quote:
Изначально написано AlecR:

Это откуда следует? И с чем оно тогда связано? Если место пребывания - вполне конкретный термин, определенный законом.

Кстати, не корректно использовать определения из одного закона в другом. Нормы определяющие место жительства и место пребывания не являются бланкетными. Если не согласны, то дайте ссылку на НПА. Понятие место жительства есть и в других законах, например ГК. Что касается мест пребывания, то второй абзац п.59 содержит понятия места временного пребывания, а такое понятие нигде не определено, а значит вагончик, палатка, машина и т.п. могут под него попадать. Что касается обсуждаемого прецедента, то суд в данном случае вообще не рассмотрел второй абзац, а, значит не следовал логике господина AlecRа об определении мест пребывания. Поскольку админка эта вероятнее всего договорная.

AlecR
10-2-2019 16:39 AlecR
quote:
Изначально написано Teterevyatnik:
Понятие место жительства есть и в других законах, например ГК. Что касается мест пребывания, то второй абзац п.59 содержит понятия места временного пребывания, а такое понятие нигде не определено

Как это не определено понятие "место пребывания"? Выше цитировал уже определение Закона " О праве граждан РФ на свободу передвижения,...". И в каких других законах есть определение места пребывания? Имхо, ПП N814 использует термины места жительства и места пребывания ФЗ-5242-1. Гражданский кодекс с его термином "место жительства" тут зачем приплетать?
dEretik
10-2-2019 17:03 dEretik
quote:
Изначально написано Teterevyatnik:

Кстати, не корректно использовать определения из одного закона в другом. Нормы определяющие место жительства и место пребывания не являются бланкетными. Если не согласны, то дайте ссылку на НПА. Понятие место жительства есть и в других законах, например ГК. Что касается мест пребывания, то второй абзац п.59 содержит понятия места временного пребывания, а такое понятие нигде не определено, а значит вагончик, палатка, машина и т.п. могут под него попадать. Что касается обсуждаемого прецедента, то суд в данном случае вообще не рассмотрел второй абзац, а, значит не следовал логике господина AlecRа об определении мест пребывания. Поскольку админка эта вероятнее всего договорная.

Иногда корректно, иногда не корректно. Если законы согласованы, не имеют противоречия, то допустимо. Правила оборота писались до изменения закона о свободе передвижения. Это когда место жительства, типа, ради борьбы с незаконной эмиграцией, привязали к регистрации. На самом деле в жопе управленцев свербило от отменённой прописки. Потом правила оборота тоже изуродовали, вместо 'места проживания', воткнули место жительства. Что повлекло реальное несоответствие праву хранить оружие по месту проживания и не регистрироваться в нём, требованию иметь ящики по месту жительства. И лрошники продолжают нарушать ставшую идиотской норму, требуют ящик по месту хранения, хотя оно может быть не местом жительства. Но вот норму о месте временного пребывания не меняли. И пребывание не завязано жёстко на регистрацию. Можно пребывать не регистрируясь. А когда проверяльщики начнут тянуть в административное производство и Правила оборота НОРМУ закона о свободе передвижения, и через это нормы жилищного законодательства - то это и есть сова на глобус. Что б понятно было: универсальных документов удостоверяющих личность не так много. Указ президента и Постановление правительства их устанавливают (без реквизитов НПА, кому надо сами найдёте). А Правила оборота используют (при процессе ношения) определение документов удостоверяющих личность своё. Например охотбилет. И нет никакого противоречия. Каждый НПА эти документы устанавливает под свой интерес, а название документов одно и тоже: удостоверяющие личность. В Конституции, вообще, про жилище говориться, без определения, без расшифровки. В ГК - место жительства - место преимущественного проживания. Т.е. ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ старого варианта Правил оборота ГК, даже при изменённой формулировке места жительства в законе о свободе передвижения. Потому я воспринимаю это изменение Правил оборота (со второй попытки) диверсией какого то хлюста из полицайни, которому в личное дело нужна была бумажка о участии в составлении законодательства. Что-нибудь связанное с 'научной юридической' деятельностью.
Ещё напоминаю о утверждении закона о свободе передвижения, что отсутствие регистрации, или её наличие, не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод. И даже есть решение Конституционного суда, что место жительства может быть установлено без регистрации (что тогда говорить о месте пребывания?).

edit log

dEretik
10-2-2019 17:12 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

Как это не определено понятие "место пребывания"? Выше цитировал уже определение Закона " О праве граждан РФ на свободу передвижения,...". ...

Ну и чего нацитировали? Сказано третий раз: жилое помещение не является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ для места пребывания. Оно является обязательной составляющей для второй части определения. А в первой есть, к примеру, кемпинг. Т.е. площадка оборудованная под стоянку автомобилей.

Teterevyatnik
10-2-2019 17:32 Teterevyatnik
quote:
Изначально написано AlecR:

Как это не определено понятие "место пребывания"? Выше цитировал уже определение Закона " О праве граждан РФ на свободу передвижения,...". И в каких других законах есть определение места пребывания? Имхо, ПП N814 использует термины места жительства и места пребывания ФЗ-5242-1. Гражданский кодекс с его термином "место жительства" тут зачем приплетать?

А почему Закон о " О праве граждан РФ на свободу передвижения " приплетать можно, а Гражданский кодекс нельзя, речь идет об оружие - объекте собственности? Кстати, а "места временного пребывания" не определены ни в одном НПА вообще.

edit log

AlecR
10-2-2019 17:43 AlecR
quote:
Изначально написано Teterevyatnik:
А почему Закон о " О праве граждан РФ на свободу передвижения " приплетать можно, а Гражданский кодекс нельзя, речь идет об оружие - объекте собственности?

Потому что в гражданском процессе вряд ли с запретителями судиться придется. А определение ГК - для гражданского права.

Teterevyatnik
10-2-2019 17:49 Teterevyatnik
quote:
Изначально написано dEretik:

В ГК - место жительства - место преимущественного проживания. Т.е. ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ старого варианта Правил оборота ГК, даже при изменённой формулировке места жительства в законе о свободе передвижения. Потому я воспринимаю это изменение Правил оборота (со второй попытки) диверсией какого то хлюста из полицайни, которому в личное дело нужна была бумажка о участии в составлении законодательства.

Если руководствоваться статьей ГК, то эти определение тождественны, а значит этих изменений просто нет. Кстати, наличие в правилах оборота оружия термина "место временного пребывания", которого нет в других НПА, не надо путать с "местом пребывания" при дословно цитировании, указывает как раз на неприменимость норм "Закона о свободе передвижения...", потому что нормы различаются.

AlecR
10-2-2019 17:49 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
А в первой есть, к примеру, кемпинг. Т.е. площадка оборудованная под стоянку автомобилей.

Да, и все, что перечислено в первой части - места, специально предназначенные для временного проживания. И во всех, соответственно, возможна регистрация, которая у нас уведомительный порядок носит. Вагончик-мастерская вряд ли может считаться местом, предназначенным для проживания.

edit log

AlecR
10-2-2019 17:59 AlecR
quote:
Изначально написано Teterevyatnik:
наличие в правилах оборота оружия термина "место временного пребывания", которого нет в других НПА, не надо путать с "местом пребывания" при дословно цитировании, указывает как раз на неприменимость норм "Закона о свободе передвижения...", потому что нормы различаются.

Вы какие же нормы применить предлагаете? Гражданского права?! Тогда лучше - международного, даже оно уместнее будет.
Teterevyatnik
10-2-2019 18:07 Teterevyatnik
quote:
Изначально написано AlecR:

Вы какие же нормы применить предлагаете? Гражданского права?! Тогда лучше - международного, даже оно уместнее будет.

Только из хотя из сути данного терина, место где временно пребывает человек: вагончик, автомобиль, садовый дом, охотничья избушка в тайге, палатка и т.п. Возможно, так и думали, когда писали правила в оригинальном виде.

dEretik
10-2-2019 18:09 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

Потому что в гражданском процессе вряд ли с запретителями судиться придется. А определение ГК - для гражданского права.

Закон об оружии - административное право.
Закон о свободе передвижения - конституционное право.
И это право вовсе не связывает неотделимо регистрацию по месту пребывания и само место пребывания, и тем более не определяет место временного пребывания.
Оружие - это имущество. И место жительства - имущество. Причём привязанные к владельцу оружия и вот так связаны МЕЖДУ СОБОЙ. Область ГК. А место пребывания - никак имущественно и организационно к владельцу оружия не привязано (МОЖЕТ БЫТЬ). Там можно пребывать не регистрируясь. Потому нормы ИМУЩЕСТВЕННЫЕ, типа определения жилых помещений, подтягивать не стоит.

dEretik
10-2-2019 18:12 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

Да, и все, что перечислено в первой части - места, специально предназначенные для временного проживания. И во всех, соответственно возможно регистрация, которая у нас уведомительный порядок носит. Вагончик-мастерская вряд ли может считаться местом, предназначенным для проживания.

Там список не исчерпывающий. Садовый дом на оформленном участке (и на неоформленном, но это труднее понимается) тоже СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ВРЕМЕННОГО ПРОЖИВАНИЯ. Ровно так же подойдёт и вагончик. Только нужно там временно проживать, а не хранить, при проживании в месте жительства.

AlecR
10-2-2019 18:14 AlecR
quote:
Изначально написано dEretik:
Потому нормы ИМУЩЕСТВЕННЫЕ, типа определения жилых помещений, подтягивать не стоит.

Конечно! Как и определение места жительства из ГК - в административное право.
dEretik
10-2-2019 18:18 dEretik
quote:
Изначально написано AlecR:

Вы какие же нормы применить предлагаете? Гражданского права?! Тогда лучше - международного, даже оно уместнее будет.

Нормы лексики русского языка. Что, без определения не понятно что именно написано и подразумевается? У нас законы, по закону, пишутся русским языком. Никакого затруднения, место временного пребывания - ни у кого не вызовет. Если только не тянуть нечто похожее из других сфер законодательства, ради сложной цепочки ущербной логики, ради палки административного наказания.


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
хранение в месте пребывания ( 2 )