Мне также дали отказ в получении лицензии из-за толщины стенок менее 2мм

В 2014 году внесены изменения в Приказ 288:
регулирует вопросы, связанные с выдачей лицензий на коллекционирование или экспонирование гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия и патронов к нему ;3;, а также устанавливает требования к сохранности и безопасности хранения гражданского и служебного оружия и патронов к нему, направленные на исключение доступа к ним посторонних лиц;

таким образом читая букву закона можно трактовать этот приказ и для физических лиц.

Хотя на сайте госуслуг
https://www.gosuslugi.ru/situation/oruzhie_i_lichnaya_bezopasnost/kak_hranit_oruzhie
сказано, что:
Для юридических лиц - отдельные требования
Условия хранения оружия на территории магазинов, складов и стрельбищ перечислены в Приказе МВД ? 288. Разные виды оружия нужно хранить отдельно, есть требования к толщине стенок ящиков, расстоянию между стеллажами и от входных дверей. Оружейные комнаты и склады должны быть с решетками, вентиляцией и с кнопками экстренного вызова охраны.

Также на сайте Росгвардии http://rosgvard.ru/ru/page/index/oruzhejnaya-gramotnost сказано:

Требования к условиям хранения гражданского оружия находящегося в собственности граждан Российской Федерации установлены статьей 22 Федерального закона от 13 декабря 1996 г. 'Об оружии' ? 150-ФЗ и пунктом 59 Правил оборота гражданского служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. ? 814.
....
Перечисленные требования являются исчерпывающими и расширенному толкованию не подлежат.

Везде написано что для физлиц доп. требований нет, а суды выносят решения что есть...

Допускаю что ситуация возникла из-за рукожопых чиновников, юридически безграмотных, неспособных вносить грамотные поправки в нормативно-правовые акты. Или намеренно, для отжатия бабла у населения, в стиле:
1 раз пошлину заплатил - сейф тонкий
2 раз пошлину заплатил - к окну близко
3 раз заплатил пошлину - у батареи нельзя

Гвардейцы при этом не ведут никакой разъяснительной работы, на информационных стендах также нет никаких требований по толщине сейфов, расстоянии от окон и отопительных устройств, а только ст.22 Закона и п.59 Постановления.
Предлагаю внести законопрект о переименовании ЛРР в ЛЗР (Отделы по лицензионно-запретительной работе)

edit log

quote:

Originally posted by denverok:

Мне также дали отказ в получении лицензии из-за толщины стенок менее 2мм

понеслось...
Что планируете дальше делать?

quote:

Originally posted by denverok:

таким образом читая букву закона можно трактовать этот приказ и для физических лиц.

читая букву закона, можно увидеть, что никто не давал права запретителям устанавливать требования к условиям хранения оружия гражданами.

quote:

Изначально написано denverok:
Мне также дали отказ в получении лицензии из-за толщины стенок менее 2мм

Блин, вот как они эту толщину измерить смогли? Или паспорт на сейф им показали зачем-то? Отказ хоть обжаловали?

quote:

Originally posted by denverok:

Мне также дали отказ в получении лицензии из-за толщины стенок менее 2мм...

Вы территориально где находитесь?

надо объявить свой сеф металлическим ящиком.
на него госта нет))

quote:

на него госта нет

Оклеить изнутри шпоном.
И красиво, и не царапается, и "деревянный ящик обитый железом" .

quote:

hanter741
никто не давал права запретителям устанавливать требования к условиям хранения оружия гражданами

Почему только гражданами, по отношению к юридическим лицам разве есть такое право? В статье 28 закона об оружии перечисляется список прав контролёров за оборотом оружия

quote:

Должностные лица органов, уполномоченных осуществлять контроль за оборотом гражданского и служебного оружия, имеют право:

производить осмотр оружия в местах его производства, торговли им, его хранения и уничтожения;

безвозмездно изымать и уничтожать в установленном порядке оружие, запрещенное к обороту на территории Российской Федерации, за исключением оружия, приобретенного до вступления в силу настоящего Федерального закона и находящегося у владельцев на законных основаниях;

требовать от юридических лиц и граждан представления документов или их копий, письменной или устной информации, необходимых для выполнения своих контрольных функций;

при выявлении нарушений установленных правил давать обязательные для исполнения гражданами Российской Федерации и должностными лицами предписания об устранении этих нарушений;

обращаться в суд с заявлениями об аннулировании выданных ими лицензии на приобретение оружия и (или) разрешения на хранение или хранение и ношение оружия, изымать указанные лицензию и (или) разрешение, оружие и патроны к нему, о принудительном отчуждении оружия и патронов к нему, а также принимать иные предусмотренные законодательством Российской Федерации меры.

Где право устанавливать правила хранения для кого бы то ни было?

По смыслу закона об оружии то, что не разрешено, то запрещено. Например, согласно статье 22, хранение оружие разрешается гражданам, получившим разрешение. Это означает, что хранение оружия без разрешения запрещается. Аналогично, если у МВД или Нацгвардии нет права по закону устанавливать требования к условиям хранения, значит такие действия запрещены. А если Правительство примет постановление, наделяющее такими правами, будет нарушен закон об оружии и соответствующие положения не должны исполняться.

edit log

quote:

Originally posted by vlad_vv:

по отношению к юридическим лицам разве есть такое право?

ст. 55 ч 2 и ст. 58 ПП814

quote:

hanter741
ст. 55 ч 2 и ст. 58 ПП814

Положения этих пунктов не соответствуют закону об оружии, который не наделил Нацгвардию такими правами.

Если признать законность этих пунктов, то претензий к суду нет. Текст написан так, что требования Нацгвардии к условиям хранения оружия можно отнести ко всем - как юридическим лицам, так и обычным гражданам.

edit log

quote:

Изначально написано hanter741:

читая букву закона, можно увидеть, что никто не давал права запретителям устанавливать требования к условиям хранения оружия гражданами.

давайте будем обсуждать без эмоций. если суды первой и второй инстанции встали на сторону запретителей, значит право у них такое есть. Но если Вы - судья или юрист со стажем, давайте подискутируем...

quote:

Блин, вот как они эту толщину измерить смогли? Или паспорт на сейф им показали зачем-то? Отказ хоть обжаловали?

достали с виду китайский штангенциркуль, типа этого:
https://ru.aliexpress.com/item/QSTEXPRESS-New-Arrival-150mm-6-inch-LCD-Digital-Electronic-Carbon-Fiber-Vernier-Caliper-Gauge-Micrometer-Measuring/32690065180.html
я не рассматривал внимательно. в акте написали о нем:
ШЦ-1-250-0,05,22088-07, поверка НФ71115 до 16.11.2019

Ссылаются на п.166 Приказа МВД 288
Жалобу на Госуслуги я конечно же написал, но на чудо после двух судов расчитывать не приходится. Да и начальник вел себя в разговоре со мной уверенно и упоминал о выигранных судах, уже потом я через яндекс нашел эту ветку

P.S.
про штангенциркуль они похоже наврали. по такой маркировке железный должен быть отечественный, а не пластиковый. Но конкретно по этому поводу бодаться с ними смысла не вижу, толщина сейфа более 2мм не станет.

Паспорт на сейф был у меня в руках, но его даже не посмотрели, сразу стали измерять

edit log

quote:

Изначально написано denverok:

достали с виду китайский штангенциркуль

Ну, что, все понятно - по Кемеровской обл. чума эта стала распространяться, как и писали здесь многие. Явно из области "есть указание". Бороться можно, только обжалуя это беззаконие (нет права ни у МВД, ни у ФСВНГ устанавливать требования для граждан, кроме тех, что в п. 59 ПП РФ N814):
- на сайте росгвардии (вплоть до московского руководства);
- на сайте генпрокуратуры;
- в суд (очевидно, что это самый длинный и сложный путь - до ВС РФ, скорее всего).
Если ничего не делать, опричники вконец обнаглеют. Судя по тексту выложенного отказа, вполне могут и требования сигнализации пойти, и т.д.

edit log

quote:

Originally posted by AlecR:

в суд (очевидно, что это самый длинный и сложный путь - до ВС РФ, скорее всего).

Только так.
А в целом все это вызывает лишь горькую улыбку. Вместо того, что бы ловить реальных преступников и предотвращать более серьезные правонарушения, теперь СП и росгвардейцы со штангенциркулями ходят и у законопослушных граждан толщину стенок сейфов измеряют. Сплошной фарс и лицемерие.

edit log

я в этой ветке недавно, и мне простительно, но завсегдатаи должны уже были изучить информацию.

я нашел Решение Верховного Суда от 9 октября 2009 г. N ГКПИ09-790, на которое ссылаются в отказах:
http://rulaws.ru/acts/Reshenie-Verhovnogo-Suda-RF-ot-09.10.2009-N-GKPI09-790/

Пунктом 59 Правил оборота оружия предусмотрено, что принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их проживания с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок сейфах или металлических шкафах, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом. В этой норме действительно не регламентирована толщина стенок металлических шкафов и ящиков, в которых должны храниться принадлежащие гражданам оружие и патроны. Вместе с тем в норме закреплено, что ящики для хранения оружия и патронов должны быть из высокопрочных материалов. Из этого следует, что металлические шкафы (ящики) для хранения оружия и патронов должны иметь толщину, позволяющую соблюсти требование о высокой прочности материалов для их изготовления, обеспечивающих сохранность оружия и безопасность его хранения. Как видно из письма Экспертно-криминалистического центра Министерства внутренних дел Российской Федерации от 8 октября 2009 г. N 37/18-5553, сейфы, предназначенные для хранения гражданского оружия, изготовленные из стали толщиной не менее 2 мм, обладают минимальным значением устойчивости к криминальному воздействию (взлому) и пожароустойчивости. Сейф с толщиной стальных стенок менее 2 мм позволяет использовать для его вскрытия и полного доступа к его содержимому простейший бытовой мобильный (переносной) инструмент и не требует специальных навыков его использования, что не позволяет считать подобное изделие достаточным для лишения посторонних лиц доступа к хранящемуся в нем оружию.
С учетом изложенного указание в пункте 166 Инструкции о том, что металлические шкафы и ящики для хранения оружия должны иметь толщину не менее 2 мм, а для хранения порохов, патронов и изделий, содержащих пиротехнический заряд либо пиротехническое метаемое снаряжение, - не менее 3 мм, не может быть признано противоречащим пункту 59 Правил оборота оружия. Следовательно, не противоречит Правилам оборота оружия и Приложение N 34 к Инструкции в части ссылки на пункт 166 Инструкции.

прецедент уже создан! еще в 2009 году
ВС подтвердил что пункт 166 Инструкции НЕ противоречит пункту 59 Правил оборота оружия.

Другой вопрос, является ли стенка толщиной менее 2мм высокопрочным материалом?
Если у вас сейф из космических сплавов, то возможно - да. Но это опять же нужно будет доказывать запретителям.
И если вы не в Кемеровской области, то возможно ваши местные гвардейцы сочтут что ваш сейф высокопрочный.
Или если к вашему тощему сейфу дадут в придачу сертификат и том что он взломостойкий и имеет соответствующий класс взломостойкости, то можно смело тыкать им в лицо запретителям.

Ну а как вариант про деревянный ящик на базе сейфа - да, можно обшить его изнутри толстой фанерой и пусть измеряют толщину стенок. Естественно чтобы эта фанера не отвалилась от первого пинка))

P.S.
также была и кассационная жалоба, по которой вынесено определение:
http://sudbiblioteka.ru/vs/text_big3/verhsud_big_43653.htm
решение Верховного Суда Российской Федерации от 9 октября 2009 года оставить без изменения, а кассационную жалобу Л. - без удовлетворения.

У кого есть возможности обжаловать это в международных судах?

edit log

quote:

Изначально написано denverok:

прецедент уже создан! еще в 2009 году
ВС подтвердил что пункт 166 Инструкции НЕ противоречит пункту 59 Правил оборота оружия.

Ну, тут у нас - не Америка, и право - непрецедентное. И решение ВС - всего лишь решение по тому конкретному делу 2009 года. И п. 166, конечно, не противоречит п. 59 ПП 814, только весь тот приказ к гражданам отношения не имеет. У самой же гвардии на сайте выложен полный перечень НПА, регулирующих предоставление госуслуг в сфере оборота оружия: нет там никаких приказов МВД, кроме совместного N 652/360
от 18.08.2017 "О некоторых вопросах участия полиции в мероприятиях по контролю за обеспечением условий хранения (сохранностью) гражданского, служебного, боевого и наградного оружия, боеприпасов, патронов к оружию, находящихся в собственности или во временном пользовании граждан". И в том приказе ничего нет про толщину стенок сейфов у граждан!

Дело непростое тем, что придётся, видимо, идти до верха. А пока будут появляться подражатели. Дублировать кроме суда можно и росгвардию и в прокуратуру, при достаточных основаниях и они могут внести протест.
По пунктам.
Ссылка на решение ВС некорректна и не применима в настоящем времени и к данному делу по следующим причинам.
Прил.34 пр. 288 (касающееся получения лицензии на коллекционирование и только коллекционирование оружия) упразднено и любая ссылка на связь прил.34 с п.166 инструкции ничтожна. Иного упоминания и ссылок в действующих приложениях к п.166 инструкции по приказу 288 нет (я не нашёл, по крайней мере). Теряется сам смысл ссылки на это решение суда.
П.166 регламентирует технические данные металлических шкафов и ящиков. И ни слова про сейфы. Толщину стенок сейфрв он не регламентирует. К тому же сейф подразумевает конструктивно более сложное устройство, чем шкаф или ящик, поэтому отождествлять их нельзя.
Поэтому применимое к гражданам п.59 ПП 814 перечисление условий хранения в "...сейфах, сейфовых шкафах или металлических шкафах для хранения оружия, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом" является более широким и не может быть регламентировано п.166, ибо не относится к сейфам, сейфовым шкафам, ящикам из высокопрочных (неметаллических) материалов и деревянным ящикам, обитым железом.
Никакие письма ЭКЦ, послужишие выводам суда, ни сам суд не могут устанавливать технические нормативы, обязательные для соблюдения гражданами наравне с п.59 ПП 814 или как дополняющие и изменяющие ПП. А сотрудники ОЛРР упирают именно не это.
Можно добавить к нарушениям процедуры обследования следующее.
Из заключения присланного лицензиату следует, что производились измерения сейфа, а п.166 инструкции к сейфам отношения не имеет, только к металлическия шкафам и ящикам, см.выше. Методика измерений не указывалась, индивидуальный номер изерительного устройства в заключении конкретно не указан, только тип измерительного устройства и набор неизвестных цифр, свидетельсво о поверке лицензиату на конкретное средство измерения для сверки номеров не предъявлялось (это наверняка, полагаю).

edit log

Впишусь одним килорублем на жалобу в ВС.

quote:

Изначально написано Зеленной:
Ох и обленились служивые. Сами должны приходить. И участковые - только если сельская местность, иначе они не при делах.

Мне вообще через неделю после подачи заявления на госуслугах участковый позвонил, я ему по whatapp фото установленного сейфа и паспорт на него выслал.
ИМХО, очень удобно и никуда ходить не надо. Правда, после этого еще неделя прошла, а изменений по заявлению на госуслугах нет. Ждёмс...

quote:

Изначально написано 7-up:
по whatapp фото установленного сейфа и паспорт на него выслал.

Это зачем?! Чтоб отказ из-за толщины стенок получить? Не нужны им совсем ни паспорт сейфа, ни его фотография для составления акта проверки условий хранения. Мой сейф так вообще ни один сотрудник никогда не видел.

quote:

Изначально написано AlecR:

Это зачем?! Чтоб отказ из-за толщины стенок получить? Не нужны им совсем ни паспорт сейфа, ни его фотография для составления акта проверки условий хранения. Мой сейф так вообще ни один сотрудник никогда не видел.

как зачем? участковый должен ведь акт составить и передать в росгвардию.
надеюсь, в москве более вменяемые росгвардейцы, чем в кемерово.

edit log

quote:

Originally posted by Зеленной:

Поэтому применимое к гражданам п.59 ПП 814 перечисление условий хранения в "...сейфах, сейфовых шкафах или металлических шкафах для хранения оружия,... ...Никакие письма ЭКЦ, послужишие выводам суда, ни сам суд не могут устанавливать технические нормативы, обязательные для соблюдения гражданами наравне с п.59 ПП 814 или как дополняющие и изменяющие ПП...

И сам ВС подтверждает сие в своём решении (Решение Верховного Суда РФ от 17 сентября 2008 г. N ГКПИ08-1077), где утверждает: "...Требования к условиям хранения различных видов гражданского и служебного оружия и патронов к нему определяются Правительством Российской Федерации....." и далее: "....При этом ни федеральным законодателем, ни Правительством Российской Федерации Министерство внутренних дел Российской Федерации не наделено полномочиями по определению условий хранения гражданами оружия и патронов..."

edit log