Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Полуоффтоп: Писал вопрос президенту по осени 8) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Полуоффтоп: Писал вопрос президенту по осени 8)
Tui
12-2-2007 13:25 Tui
Сам вопрос уже не помню - что-то там про как определить превышение пределов самообороны и все такое 8) Ну там еще пару гневных выпадов про вооруженных преступников и беззащитных граждан Типа - Доколе?! 8)

Ессно забыл про это

И тут получаю конверт из Главного Следственого Управления ГУВД по Челябинской области со следующим содержимым.

"
Уважаемый....

Вопросы превышения пределов самообороны регулируются уголовным судопроизводством. Каждый конкретный случай расследуется, устанавливается характер опасности, угрожающий обороняющемуся, его сила и возможности по отражению посягательства, а также иные обстоятельства, которые могли повлиять на реальное соотношение сил посягающего и защищающегося (количество посягавших и оборонявшихся, их возраст, физическое развитие, наличие оружия, место и время посягательства и т.д.)
Таким образом, превышение пределов необходимой обороны признается лишь тогда, когда защищающийся сознавал возможность отразить нападение более мягким для посягавшего средствами, но тем не менее избрал неоправданно суровое средство, заведомо для него излишнее."

Ну там далее подписть и все такое.

Rutger
12-2-2007 13:50 Rutger
Хорошо, что хоть ответили...
Vovan-Lawer
12-2-2007 17:03 Vovan-Lawer
Зато масса обращений к Президенту по поводу легализации короткоствола осталась без ответа.
Billy Kid
13-2-2007 00:36 Billy Kid
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Зато масса обращений к Президенту по поводу легализации короткоствола осталась без ответа.

Ага. Я тоже писал. По популярности вопрос занимал одно из первых мест. На деле официально осветились вопросы про медведов всяких и прочее фуфло, а реальные насущные вопросы остались за кадром. Фикция одним словом. Впрочем, как всегда.

Tui
13-2-2007 11:26 Tui
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Зато масса обращений к Президенту по поводу легализации короткоствола осталась без ответа.

А что толку от КС-а в кармане, если законодательство не поменятся и к самообороне будут относиться как сейчас? Застрелили нападавшего (ну или там в ногу попали)! Ай-ай-ай! 8) Но вы же наверняка могли применить более гуманное воздействие на "посягавшего" 8) Все - турма сидеть! 8)
И вообще, вы ж сами на него напали! А он просто шел с дубиной в руках по улице в компании 10-15 сотоварищей...

С топором сподручнее. А посодют если что, то так же как если б вы застрелили кого из вожделенного короткоствола 8)

P.S. Я не противник лицензированного распространения КС в массах, но считаю, что неплохо бы поменять отношение государства к самообороне граждан.

edit log

Mihail.Sk2
13-2-2007 11:38 Mihail.Sk2
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Зато масса обращений к Президенту по поводу легализации короткоствола осталась без ответа.

Формальные отписки пришли многим.
https://forum.guns.ru/forummessage/22/166503-4.html
Vovan-Lawer
13-2-2007 14:34 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by Tui:
А что толку от КС-а в кармане, если законодательство не поменятся и к самообороне будут относиться как сейчас?


1. Жизнь родных людей оценивается дороже, чем собственная свобода.
2. КС нужен не только для самообороны, но и для пострелушек в тире или на природе, либо как предмет коллекционирования, да мало ли, для чего еще нужен легальный пистолет или револьвер.

Tui
14-2-2007 09:34 Tui
Топором не защитить близких? 8)

Имхо в массе своей желание КС базируется только на 2 пункте 8)

Veter
14-2-2007 11:34 Veter
топором на порядок трудней защититься и при защите топором дистанция сокращаеться до минимума
winnetou
14-2-2007 18:11 winnetou
А на большей дистанции угроза не будет явной и неотвратимой для применения КС (можно успеть с'.баться, например). Так, что - добро пожаловать в турма.
Veter
14-2-2007 18:59 Veter
если на тебя бегут 5 человек с армаатурами, а рядом жена?
А по поводу убежать , а может я не строю иллюзий по своей скорости бега
TwoS
14-2-2007 19:08 TwoS
quote:
Originally posted by Tui:
...Таким образом, превышение пределов необходимой обороны признается лишь тогда, когда защищающийся сознавал возможность отразить

Иначе говоря, по версии этого Управления ГУВД - тот кто не признался в том, что понимал, что "можно было обойтись и более мягкими методами" - тот пределов самообороны не нарушал
quote:
Originally posted by Billy Kid:
Ага. Я тоже писал. По популярности вопрос занимал одно из первых мест.

Аналогично.
quote:
Originally posted by Tui:
А что толку от КС-а в кармане, если законодательство не поменятся и к самообороне будут относиться как сейчас? Застрелили нападавшего

Лучше, если ему прострелят чего-нибудь из КС (до 5% смертельных случаев при своевременной медпомощи), чем отстрелят это нафиг из гладкоствола (95% смертельных случаев при "самооборонных дистанциях")... или "пощекочут" из травматика \ "повоняют" из газюка, а он обидевшись забьет "жертву самообмана".

edit log

winnetou
14-2-2007 19:20 winnetou
quote:
Originally posted by Veter:
если на тебя бегут 5 человек с армаатурами, а рядом жена?
...

Вы стреляете одного из них с 3-5 метров, остальные убегают гавно роняя, а потом ф суде говорят: "Да мы просто мимо бежали - легкоатлеты мы, палки для нагрузки... А вот он нашего партнера по команде застрелил..."

Это я к тому, что в суде сложно доказать, что это была самооборона, а тем более без превышения. Лично я по похожей причине не имею желания иметь травматик. С метра стрелять запрещено, а издалека в жопу эффекту ноль.

Да и тапорик врядли спасет в ситуации с 5-ю арматурами.

Veter
15-2-2007 09:27 Veter
quote:
Originally posted by winnetou:

Вы стреляете одного из них с 3-5 метров, остальные убегают гавно роняя, а потом ф суде говорят: "Да мы просто мимо бежали - легкоатлеты мы, палки для нагрузки... А вот он нашего партнера по команде застрелил..."

ну не всегда же в суде идиоты сидят, и много таких просто спросивших времяи залезших погреться сажают

quote:
Originally posted by winnetou:

Это я к тому, что в суде сложно доказать, что это была самооборона, а тем более без превышения. Лично я по похожей причине не имею желания иметь травматик.



Если вы не имеете травматик из за боязни, то это не значит что остьальные не должны его иметь. И кстати много народа обороняеться и их после этого почемуто не сажают

quote:
Originally posted by winnetou:

С метра стрелять запрещено, а издалека в жопу эффекту ноль.

Кем? и где это написано?

quote:
Originally posted by winnetou:

Да и тапорик врядли спасет в ситуации с 5-ю арматурами.

При ситуации когда рядом человек которого надо защитить еще не то спасет.

А так вообще есть люди для которых оружием самосохранения являеться вазелин

TwoS
15-2-2007 15:46 TwoS
> издалека в жопу
это точно не будет самозащитой. Если "нападающий" развернулся задницей и убегает - значит защита уже закончилась. Причем удачно. Причем для всех Цель оружия самозащиты вовсе не "перестрелять всех гопников".

> стреляете одного из них с 3-5 метров, остальные убегают

Стрелять СРАЗУ на поражение практически во всех случаях не стоит (речь именно о КС). Даже "если бегут", КС стреляет быстро Это только с "Удара" надо стрелять неожиданно или с газовика какого. Иначе от них толку - ноль. А КС - не баллончик, действует на любого "супермена", обычно "достаточно одной дозы" за очень редким исключением. Сразу все скучнеют, замыкаются мысли остаются только о себе любимом, о собственном здоровье и о Вечном, не до ерунды всякой вроде нападений, мести и прочих доказываний чего-нибудь кому-нибудь. "Шутки кончились".

> а потом ф суде говорят: "Да мы просто мимо бежали
Если достать и навести на меня ОРУЖИЕ, а не газовую пукалку, или, тем-более, шарахнуть из него поверх моей головы - я быстро "перестану спортом заниматься", замру и стану вежливым-вежливым. Убегать от травматика еще можно (проигрыш в случае неудачи невелик), от пули, как говорится в поговорке, не убежишь...

winnetou
15-2-2007 17:39 winnetou
quote:
Originally posted by Veter:
ну не всегда же в суде идиоты сидят, и много таких просто спросивших времяи залезших погреться сажают

Не всегда. Но есть политика партии и рекомендации ВС. Пример со с выездом на встречную.

quote:
Originally posted by Veter:
Если вы не имеете травматик из за боязни, то это не значит что остьальные не должны его иметь. И кстати много народа обороняеться и их после этого почемуто не сажают

Я разве сказал, что остальные не должны иметь?

quote:
Originally posted by Veter:
Кем? и где это написано?

Так вроде в инструкциях по применению травматического оружия и боеприпасов. А суд это примет ко вниманию.

quote:
Originally posted by Veter:
...А так вообще есть люди для которых оружием самосохранения являеться вазелин

Вижу смайлик, надеюсь что не в мой огород...

winnetou
15-2-2007 17:58 winnetou
quote:
Originally posted by TwoS:
> издалека в жопу
это точно не будет самозащитой. Если "нападающий" развернулся задницей и убегает - значит защита уже закончилась. Причем удачно. Причем для всех Цель оружия самозащиты вовсе не "перестрелять всех гопников".

> стреляете одного из них с 3-5 метров, остальные убегают

Стрелять СРАЗУ на поражение практически во всех случаях не стоит (речь именно о КС). Даже "если бегут", КС стреляет быстро Это только с "Удара" надо стрелять неожиданно или с газовика какого. Иначе от них толку - ноль. А КС - не баллончик, действует на любого "супермена", обычно "достаточно одной дозы" за очень редким исключением. Сразу все скучнеют, замыкаются мысли остаются только о себе любимом, о собственном здоровье и о Вечном, не до ерунды всякой вроде нападений, мести и прочих доказываний чего-нибудь кому-нибудь. "Шутки кончились".

> а потом ф суде говорят: "Да мы просто мимо бежали
Если достать и навести на меня ОРУЖИЕ, а не газовую пукалку, или, тем-более, шарахнуть из него поверх моей головы - я быстро "перестану спортом заниматься", замру и стану вежливым-вежливым. Убегать от травматика еще можно (проигрыш в случае неудачи невелик), от пули, как говорится в поговорке, не убежишь...

Согласен с каждым словом. КС рулит неподецки и прежде всего психологически, а уж потом - летально-физиологически. Про травматик уже сказал...

Проблема в том, что в случае несчастного случая для негодяя придется пожаловать в суд. И там доказать ЯВНОСТЬ И НЕОТВРАТИМОСТЬ угрозы вашему здоровью и жизни. А эти два понятия такие скользкие, что есть большая вероятность того, что "бабки победят зло".
Еше Ее Честь скажет: превысили! он ведь с арматуренкой всего, а вы по нему огонь открыли.

Одна радость - остался живым, здоровым, но несвободным.

Я за то чтоб КС был, но не только в виде железа. А чтоб законодательство и право тоже было заточено для его имения и применения.

Billy Kid
15-2-2007 18:57 Billy Kid
+1000 !!!
headhunter
18-2-2007 13:09 headhunter
quote:
Originally posted by Tui:

Ну там далее подписть и все такое.

И сразу - фундаментальная ошибка в толковании закона.
Исходя из этого ответа, если на хлюпика нападает здоровенный амбал с криком "Я тебе сейчас разобью нос!", и хлюпик не имеет никакой возможности "защититься более мягкими средствами" - то он будто бы имеет право без всякого превышения застрелить амбала насмерть.
На самом деле это не так. Закон не обязывает обороняющегося выбирать "более мягкие средства" (формулировка - милицейская отсебятина) из имеющихся, не обязывает причинять минимально возможный вред. Средство можно выбирать самое жесткое и опасное из имеющихся - главное, чтобы результат соответствовал опасности посягательства (точнее - чтобы не было явного несоответствия, т.е. некоторое несоответствие все же допускается).

Billy Kid
18-2-2007 15:06 Billy Kid
Это "соответствие-несоответствие" попахивает почившими в бозе "пределами". Конечно, с одной стороны, давать отмашку на расправу с обидчиком на месте тоже нельзя, а то по всей стране прокатится волна "самообороны" (в "нападавших" будут числиться сосед, занявший червонец на бутылку и не отдавший, прохожий наступивший на ногу и не извинившийся и т.п.). Но попробуйте оценить это соответствие-несоответствие, когда счёт идёт на секунды и тут бы успеть оружие (средство самозащиты) извлечь, и обеспечить целостность третьих лиц, не говоря уже о глубоком мысленном анализе происходящего. А ведь неплохо бы ещё успеть его предупредить и жахнуть в воздух (землю), чтобы в суде потом это не было представлено как "предумышленное убийство, совершённое с особой жестокостью". Вот блин, где же она, золотая середина???...
Tui
19-2-2007 12:35 Tui
quote:
Originally posted by headhunter:

И сразу - фундаментальная ошибка в толковании закона.
Исходя из этого ответа, если на хлюпика нападает здоровенный амбал с криком "Я тебе сейчас разобью нос!", и хлюпик не имеет никакой возможности "защититься более мягкими средствами" - то он будто бы имеет право без всякого превышения застрелить амбала насмерть.
На самом деле это не так. Закон не обязывает обороняющегося выбирать "более мягкие средства" (формулировка - милицейская отсебятина) из имеющихся, не обязывает причинять минимально возможный вред. Средство можно выбирать самое жесткое и опасное из имеющихся - главное, чтобы результат соответствовал опасности посягательства (точнее - чтобы не было явного несоответствия, т.е. некоторое несоответствие все же допускается).

Ну так это вам типичный ответ власти на право самообороняться...И в суде вам та же скажут.

Так что как уже "cтораз" говорилось - к КС-у неплохо б и законодательство нормальное, и главное что бы его трактовали не как МВД скажет, а как оно есть на самом деле.

winnetou
19-2-2007 14:32 winnetou
Дану нах, законодательство к КС. Вот изменения к УК типа "Призыва к переселению за границу РФ на ПМЖ" это интереснее. Блять.
Billy Kid
19-2-2007 15:18 Billy Kid
quote:
Originally posted by winnetou:
Дану нах, законодательство к КС. Вот изменения к УК типа "Призыва к переселению за границу РФ на ПМЖ" это интереснее. Блять.

???

winnetou
20-2-2007 13:49 winnetou
Да, была такая инициатива анусолизов (Проект закона об изменениях и дополнениях в УК РФ). Новых и веселых статеек добавить хотели. По моему отклонили. Не смог найти ссылку.
Толич
28-2-2007 17:37 Толич
...даже в Древнем Риме, оружие не имели право носить только плебеи...

...почему гос-во держит всех нас или, даже, просто - большинство из нас за психов, готовых, в любую минуту открыть огонь?...

...право каждого гражданина - иметь возможность защитить себя и свою собственность, гарантируется конституцией, а гарантом конституции, как известно, выступает г-н президент, тогда - какую он несет ответственность, если кого-нибудь бьют, калечат и грабят вооруженные бандиты?...

...почему, когда экономика могла бы ежегодно иметь дополнительно миллионы долларов, а граждане - хорошие рабочие места, от продажи собственного оружия, в т.ч. - стоящего на вооружение в собственно армии и силовых подразделениях, завозится иностранное оружие, которое, фактически, не встречает ни какого конкурентного сопротивления на нашем рынке, т.к. наше охотничье оружие слишком сильно "покалечено" из-за модификации армейских образцов...

...почему запрещены глушители (хотя бы для нарезных ружей)? они настолько затруднят поиск преступника, совершившего выстрел из высокоточной винтовки с расстояния несколько сотен метров?...

...почему нельзя разрешить владеть короткоствольным оружием хотя бы через пять лет владения гладкоствольным?...

На эти вопросы пока нет ответа...

winnetou
1-3-2007 11:42 winnetou
... в Древнем Риме не было огнестрела, только х.о.

... а сами то как думаете?

... когда я читаю Конституцию - плачу.

...

...

... есть такое слово - "Родина!"

Kot_koms
2-3-2007 13:54 Kot_koms
quote:
Originally posted by Tui:
P.S. Я не противник лицензированного распространения КС в массах, но считаю, что неплохо бы поменять отношение государства к самообороне граждан.

Может первые шаги уже делаются?
Ст.37 УК РФ
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Толич
7-3-2007 11:54 Толич
quote:
Originally posted by Kot_koms:

Может первые шаги уже делаются?
Ст.37 УК РФ
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

А вот это - попробуй докажи, что ты чего-то там не успел. Если бы у нас "по умолчанию" гражданин был всегда не виновен, то этот пункт чего-нибудь бы значил, а так - читай: "...если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения, но занесло необходимое кол-во денег..."

winnetou
7-3-2007 16:08 winnetou
quote:
Originally posted by Толич:

А вот это - попробуй докажи, что ты чего-то там не успел. Если бы у нас "по умолчанию" гражданин был всегда не виновен, то этот пункт чего-нибудь бы значил, а так - читай: "...если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения, но занесло необходимое кол-во денег..."

+100

Вон чертила девушку уже на клык ртом одел, а она его ножичком - хрясь!
Так что тот погряз от кровопускания. И то, хотели девушку на кичу отправить, потому что родители его очень хлопотали в государственных органах. Но не отправили - было б уже перебором.

Mr. Qwer
8-3-2007 01:23 Mr. Qwer
quote:
Originally posted by Толич:

А вот это - попробуй докажи, что ты чего-то там не успел. Если бы у нас "по умолчанию" гражданин был всегда не виновен, то этот пункт чего-нибудь бы значил, а так - читай: "...если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения, но занесло необходимое кол-во денег..."

Если будет, как Вы пишете, то ни один киллер не сядет. Ему и адвокат нарисует, что сказать, и вокруг трупа арсенал образуется - они же профессионалы, а не самооборонщики. А труп уже ничего не скажет...
Своё мнение излагал на zabezopasnost.ru. Полагаю, что ситуацию может решить общественный контроль в лице страховых компаний (при условии страхования владения оружием, аналог ОСАГО). При таких же страховых выплатах стоимость страховки будет ниже - стреляют всё же реже, чем попадаю в ДТП. А платить страховщики удавятся, они будут на стороне самооборонщика. И при уплате за вред имуществу/3-м лицам (стрельнул кривовато) страховщики не дадут накрутить величину ущерба.

winnetou
9-3-2007 12:21 winnetou
quote:
Originally posted by Mr. Qwer:

...Полагаю, что ситуацию может решить общественный контроль в лице страховых компаний (при условии страхования владения оружием, аналог ОСАГО). При таких же страховых выплатах стоимость страховки будет ниже - стреляют всё же реже, чем попадаю в ДТП. А платить страховщики удавятся, они будут на стороне самооборонщика. И при уплате за вред имуществу/3-м лицам (стрельнул кривовато) страховщики не дадут накрутить величину ущерба.

Мне кажется, что тут смешиваются гражданеская ответственность и уголовная.
Страховая может минимизирует ущерб, но срок - врядли.

Толич
9-3-2007 12:36 Толич
quote:
Originally posted by Mr. Qwer:

Если будет, как Вы пишете, то ни один киллер не сядет. Ему и адвокат нарисует, что сказать, и вокруг трупа арсенал образуется - они же профессионалы, а не самооборонщики. А труп уже ничего не скажет...
Своё мнение излагал на zabezopasnost.ru. Полагаю, что ситуацию может решить общественный контроль в лице страховых компаний (при условии страхования владения оружием, аналог ОСАГО). При таких же страховых выплатах стоимость страховки будет ниже - стреляют всё же реже, чем попадаю в ДТП. А платить страховщики удавятся, они будут на стороне самооборонщика. И при уплате за вред имуществу/3-м лицам (стрельнул кривовато) страховщики не дадут накрутить величину ущерба.

Так может быть вы просто свою жизньи здоровье застрахуете, это и сейчас можно, при чем тут оружие?

DEATHMAn
10-3-2007 18:31 DEATHMAn
мысли в слух...
Думаю для получения разрешения на оружие(тем более если речь идет о КС!) необходимо ввести психологический тест(может и не один),который поможет выявить на сколько человек адекватен.Сейчас,по-моему, получить лицензию может любой психопат(при условии что еще не засветился в психушке).Не страшно ли будет ходить по улице,зная что ствол может при себе иметь каждый гопник?А применить его может далеко не для самообороны, а для банального гопстопа или,что еще хуже, из-за того что ему "на ногу наступили"
Толич
10-3-2007 20:15 Толич
Я считаю, что можно ввести институт резервистов, как сделано в других странах и разрешить этим людям любое, стоящее на вооружении, оружие (в пределах разумного, конечно) и обязать раз в два года ездить (можно, даже, за свои деньги) на что-то вроде "сборов" и проходить мед.коммиссию. Одни плюсы - все под контролем, умеют стрелять (не дай Бог, конечно, но может пригодиться) и люди, главно, рады будут.
DEATHMAn
11-3-2007 03:52 DEATHMAn
У нас это думаю врят ли прокатит..во всяком случае пока...
Толич
11-3-2007 14:10 Толич
quote:
Originally posted by DEATHMAn:
У нас это думаю врят ли прокатит..во всяком случае пока...

Почему - дополнительный приток денег в бюджет и более-менее умеющий стрелять народ. Другое дело, что более-менее умеющий стрелять народ, наверное, гос-ву не нужен.

Tui
11-3-2007 19:32 Tui
quote:
Originally posted by DEATHMAn:
мысли в слух...
Думаю для получения разрешения на оружие(тем более если речь идет о КС!) необходимо ввести психологический тест(может и не один),который поможет выявить на сколько человек адекватен.Сейчас,по-моему, получить лицензию может любой психопат(при условии что еще не засветился в психушке).Не страшно ли будет ходить по улице,зная что ствол может при себе иметь каждый гопник?А применить его может далеко не для самообороны, а для банального гопстопа или,что еще хуже, из-за того что ему "на ногу наступили"

Сейчас то на Вас много ли раз нападали с Осой или газюком, купленными по лицензии? Или из ружжа кто палил зарегистрированного?
А может в Вас стреляли из какого-нить СКС-а?

В первых двух вариантах - "Любой гопник" мог уже с вами так поступить 8) Он может получить лицензию и стрелять по вам, с вашей же точки зрения 8)
Тока вот что-то не стреляют по вам из легально купленного оружия.
Уж и не знаю почему. Возможность любому гопнику купить что-либо стреляющее предоставлена государством на основании ЗоО уже хз сколько лет...

Обрезки труб и ножи разные предпочитают, проклятые!...

edit log

Скворец
12-3-2007 19:17 Скворец
"Это я к тому, что в суде сложно доказать, что это была самооборона, а тем более без превышения."
Это вообще - то задача органов обвинения доказать что было превышение пределов самообороны или умысел на совершение преступления (к примеру убийства).

----------
Cogitationis poenam nemo patitur.

winnetou
13-3-2007 14:34 winnetou
quote:
Originally posted by Скворец:
...Это вообще - то задача органов обвинения доказать что было превышение пределов самообороны или умысел на совершение преступления (к примеру убийства).

У российских органов обвинения сейчас большие полномочия и очень маленькая и сомнительная ответственность за их применение.

Так что, эта задача решается легко.

Скворец
14-3-2007 02:39 Скворец
quote:
У российских органов обвинения сейчас большие полномочия и очень маленькая и сомнительная ответственность за их применение.

Так что, эта задача решается легко.

С легализацией КС вряд ли их полномочия сильно уменьшатся. Будем оптимистами - сажают не всех и не всегда.

----------
Cogitationis poenam nemo patitur.


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Полуоффтоп: Писал вопрос президенту по осени 8) ( 1 )