Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
За просроченное РОха на 3 дня 20.8 ч.6 ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: За просроченное РОха на 3 дня 20.8 ч.6
Tul
25-8-2016 16:23 Tul
первое сообщение в теме:
Приведствую сообщество!
Участковый при проверке условий хранения выписывает протокол по 20.8 ч.6.
Я ему говорю по тексту даже ваще не моя статья.
Ни х..я не знаю приказ есть приказ.
На утро порылся в нете. Ружье конфискуют и ВСЕ!!!
Я к нему, к его начальнику, ни х..я.
Вся надежда на самый гуманный мировой суд в мире.
Практика вроде есть, на переквалификацию в 20.8 ч.4.

P.S
Если есть на свете рай это Краснодарский край.

edit log

bprim
29-8-2016 09:47 bprim
Раз оружие изъяли, то и вопрос отпал. Конфисковать могут только по решению суда. И апеллировать надо на решение суда первой (низшей) инстанции. Суда ведь ещё не было? Поэтому надо срочно готовить и подавать встречный иск. Промедление не в вашу пользу работает. А в КС ещё рановато.
Tul
29-8-2016 10:23 Tul
Извините, может глупые вопросы задаю, но неподкован в юриспруденции совершенно.
Кому иск?
Предмет иска?
В каком суде подавать?
ГорТоп
29-8-2016 10:52 ГорТоп
Если суда небыло, значит постановление вынесено сотрудниками УВД. А они не могут "конфисковать". Они могут только изъять на временное хранение до решения вопроса. Получается, что по 20.8.6 постановление вынести может только суд, раз санкция предусматривает конфискацию. Если оно вынесено без суда - значит незаконно. Надо писать жалобу на постановление начальнику УВД. Если не прокатит - в районный суд. На суде обосновать незаконность вынесения постановления, либо неправильную квалификацию.

Если постановление вынес суд - то подавать апелляцию в вышестоящий. В любом случае интересно посмотреть само постановление, как именно там обосновано применение именно п.6.

hanter741
29-8-2016 10:56 hanter741
эммм, щас глупый вещь спрошу, но, а что, полицаям вернули право составлять протоколы по 20.8 в отношении граждан?

КоАП РФ, Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях
2. Помимо случаев, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, протоколы об административных правонарушениях вправе составлять должностные лица...
1) должностные лица органов внутренних дел (полиции) - об административных правонарушениях, предусмотренных.........
.........частями 4, 4.1, 4.2 и 6 статьи 20.8,......(в отношении частных детективов (охранников)

про граждан не нашел...

ГорТоп
29-8-2016 11:09 ГорТоп
quote:

1) должностные лица органов внутренних дел (полиции) - об административных правонарушениях, предусмотренных статьями....
...частями 2, 4.2 и 6 статьи 20.8, ...

Читай внимательно. В отношении детективов и охранников по соответствующей статье, которая указана перед скобками.

edit log

Tul
29-8-2016 11:11 Tul
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Если суда небыло, значит постановление вынесено сотрудниками УВД. А они не могут "конфисковать". Они могут только изъять на временное хранение до решения вопроса. Получается, что по 20.8.6 постановление вынести может только суд, раз санкция предусматривает конфискацию. Если оно вынесено без суда - значит незаконно. Надо писать жалобу на постановление начальнику УВД. Если не прокатит - в районный суд. На суде обосновать незаконность вынесения постановления, либо неправильную квалификацию. Если постановление вынес суд - то подавать апелляцию в вышестоящий. В любом случае интересно посмотреть само постановление, как именно там обосновано применение именно п.6.


Составлен только протокол, с актом изятия и талон (квитанция).
Материал направлен в Мировой суд г. Новороссийска.
Время рассмотрения еще не назначено.
ГорТоп
29-8-2016 11:12 ГорТоп
А ты точно знаешь, что материал направлен?
Tul
29-8-2016 11:23 Tul
quote:
Originally posted by hanter741:

про граждан не нашел...


И правда нет про граждан. Можно зацепиться?
ГорТоп
29-8-2016 11:27 ГорТоп
quote:
Originally posted by Tul:

И правда нет про граждан.


Читай внимательно.
Tul
29-8-2016 11:53 Tul
quote:
Originally posted by ГорТоп:

А ты точно знаешь, что материал направлен?


При попытках апелировать, сотрудник полиции (как я понял начальник или зам. начальника участковых ЦО) сказал что материал он передал Инспектору по исполнению административных правонарушений и тот уже направил его в суд, так как постановление по 20.8 ч.6 выносит суд (конфискация).
Все естественно на словах, похоже на этом этапе вообще все на словах.
Я поэтому и прекратил все попытки решения вопроса еще в полиции, потаму-что все на словах. Хотя можно было написать жалобу прокурору. Но рассудив, что грамотного ни чего написать не смогу, значит и ответ будет формальный.
hanter741
29-8-2016 12:34 hanter741
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Читай внимательно. В отношении детективов и охранников по соответствующей статье, которая указана перед скобками.

да, точно. протоколы писать могут, постановления выносить нет. Так?

hanter741
29-8-2016 12:36 hanter741
quote:
Изначально написано Tul:

Но рассудив, что грамотного ни чего написать не смогу, значит и ответ будет формальный.

оцените возможный ущерб и к грамотному юристу.

Tul
29-8-2016 12:52 Tul
Только что написал обращение на сайте УВД по г. Новороссийска о переквалификации в 20.8 ч.4.
Поглядим.
bprim
29-8-2016 13:01 bprim
quote:
Originally posted by Tul:

Я поэтому и прекратил все попытки решения вопроса еще в полиции, потаму-что все на словах.


Вот это и есть ваша ошибка. Безотлагательно оформляйте исковое заявление в суд на конкретных работников полиции, которые "засветились" при оформлении постановления об административном нарушении.
quote:
Originally posted by hanter741:

оцените возможный ущерб и к грамотному юристу.


Ущерб тут вроде как и ни при чём (пока, по крайней мере). А вот грамотный юрист очень даже к месту будет уже прямо сию секунду.
quote:
Originally posted by Tul:

Только что написал обращение на сайте УВД по г. Новороссийска о переквалификации в 20.8 ч.4.
Поглядим.


Вы всё время идёте своим путём. Боитесь поссориться с полицейскими? А им на вас на***ть и размазать. Только суд решит вопрос. Опоздаете со встречным иском и "прощай оружие".

edit log

ГорТоп
29-8-2016 13:39 ГорТоп
quote:
Originally posted by Tul:

Только что написал обращение на сайте УВД по г. Новороссийска о переквалификации в 20.8 ч.4.


Дело в том, что при просрочке, привлекать по 20.8 вообще как бы нельзя. 20.8 предусматривает нарушение правил оборота, грубо, а 20.11 - это конкретно за просрочку. Т.е., одно нарушение не может образовать два состава. Если читать дословно Правила, то там указывается, что хранение могут осуществлять граждане, которые ПОЛУЧИЛИ разрешение. Т.е., подразумевается, что гражданин может хранить оружие, приобретенное законно, до тех пор, пока его не лишат этого права. В случае просрочки, право не аннулируется. Поэтому, наказывать можно исключительно по 20.11 и больше никак. А если сроки ушли - то вообще, понять и простить.
Tul
29-8-2016 13:55 Tul
quote:
Originally posted by bprim:

Безотлагательно оформляйте исковое заявление в суд на конкретных работников полиции,


Иск подавать в мировой суд?
bprim
29-8-2016 14:01 bprim
ГорТоп,

Не, ну почему нельзя можно. По 20.8.4. "Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами". Просроченное разрешение это точно нарушение правил хранения. А 20.11.1. это за другую, между прочим, просрочку: "Нарушение гражданином установленных сроков регистрации приобретенного по лицензиям органов внутренних дел оружия, а равно установленных сроков продления (перерегистрации) разрешений (открытых лицензий) на его хранение и ношение или сроков постановки оружия на учет в органах внутренних дел при изменении гражданином постоянного места жительства".

А в случае просрочки не сроков продления разрешения, а сроков действия разрешения легко и непринуждённо могут по самые гланды всадить 20.8.6. К сожалению.

Однако в этом пункте статьи имеет место чёткая последовательность, так сказать преемственность, событий: "Незаконные приобретение (прежде всего), продажа, передача, хранение, перевозка или ношение (уже потом) гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия и огнестрельного оружия ограниченного поражения". Если бы там стояло вместо "незаконные" - "незаконное", вот тогда да. А так Зорькин из КС жидко обосрался.

И право собственника не аннулируют, его по суду лишат этого права, оружия, и, скорее всего, без возмещения стоимости такового. Служаки они такие... Особенно, когда им в Нацгвардию светит попасть.

edit log

Tul
29-8-2016 14:01 Tul
quote:
Originally posted by bprim:

Безотлагательно оформляйте исковое заявление в суд на конкретных работников полиции, которые "засветились" при оформлении постановления об административном нарушении.


По сути это один участковы.
bprim
29-8-2016 14:03 bprim
quote:
Originally posted by Tul:

Иск подавать в мировой суд?


А куда ещё? Не в гаагский же... По месту жительства, ваш районный суд. Наймите себе грамотного юриста, не поскупитесь. Шансы есть.
quote:
Originally posted by Tul:

По сути это один участковы.


Вот на него и подавайте. А "разрешительных" начальников адвокат притянет по мере развития дела.

edit log

ГорТоп
29-8-2016 14:19 ГорТоп
quote:
Originally posted by bprim:

Просроченное разрешение это точно нарушение правил хранения.


Буду рад если ты обоснуешь это мнение. Лично я с этим не согласен и в предыдущем посте это расписал.
bprim
29-8-2016 14:29 bprim
Согласен - не согласен, это дела не меняет.

Разрешение просрочено. Действие разрешения закончилось. Оружие должно храниться по действующему разрешению на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия. Иное является нарушением правил хранения. Что не так?

ГорТоп
29-8-2016 14:46 ГорТоп
quote:
Originally posted by bprim:

Оружие должно храниться по действующему разрешению


Меня смущает именно это. Вспомни, как некоторое время назад в ЗоО было написано, что лицензия на нарезное оружие выдается только лицам, не совершившим правонарушений. И суды читали это именно буквально, т.е. "НИКОГДА В ЖИЗНИ не совершавшим". В результате внесли поправки в части срока наказания.
Так почему в нашем случае должно быть по другому? Написано буквально - "ПОЛУЧИВШИМ разрешение", а не "имеющим разрешение".
Year
29-8-2016 15:05 Year

quote:
54. Хранение оружия и патронов разрешается юридическим и физическим лицам, получившим в органах внутренних дел разрешения на хранение, или хранение и использование, или хранение и ношение оружия.

из текста следует, что без разрешения хранение оружия не разрешается.
найдите в НПА, что хранение без разрешения является нарушением.

требования к хранению установлены ст. 22 и прописаны в п. 59, за нарушение которых применяется 20.8.4

оружие, которое было приобретено законно по лицензии, уже никак не может попасть в категорию "незаконного хранения" без разрешения.

bprim
29-8-2016 15:05 bprim
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Меня смущает именно это.


Значит "Анархия - мать порядка"? Свободный оборот оружия?

Я бы с удовольствием пошёл в оружейный магазин и купил бы Глок-17 или Беретту-92F. Но, как представлю, что вокруг будут бродить толпы не совсем, мягко говоря, подготовленных к такому людей, которых хлебом не корми, но дай им "ношение", так мой энтузиазм почему-то улетучивается.

Разрешение должно быть действующим, иначе нарушение. Но, не по статье 20.8.6. (эта статья, как раз, типичный нонсенс, удобный нечистым на руку или грязным на помыслы), а по 20.8.4. - тут, как говорится: "что выросло, то выросло". Однако идею: "понять и простить" разделяю и поддерживаю. Но понять и простить только нарушителя-перовохода. А далее: "за что боролся..."

bprim
29-8-2016 15:07 bprim
quote:
Originally posted by Year:

оружие, которое было приобретено законно по лицензии, уже никак не может попасть в категорию "незаконного хранения" без разрешения.


Вот именно. С просроченным разрешением это "нарушение правил хранения", но никак не "незаконное хранение".
Year
29-8-2016 15:13 Year
quote:
С просроченным разрешением это "нарушение правил хранения"

это даже не нарушение (ибо нет такого в НПА) - это, исходя из п. 54 и п. 59, хранение без разрешения:
quote:
54. Хранение оружия и патронов разрешается юридическим и физическим лицам, получившим в органах внутренних дел разрешения на хранение, или хранение и использование, или хранение и ношение оружия.

quote:
59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок (замки) сейфах, сейфовых шкафах или металлических шкафах для хранения оружия, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом.

edit log

bprim
29-8-2016 15:18 bprim
Имеет место некая игра слов. Хранение с утратившим силу разрешением и есть хранение без разрешения. Оно же силу утратило. Нет его. Бумажка есть, а силы у неё - нема. Вся вышла.
Year
29-8-2016 15:21 Year
quote:
Хранение с утратившим силу разрешением и есть хранение без разрешения.

так и есть. а нарушения нет
bprim
29-8-2016 15:46 bprim
Вы привели пункт 54, ПП 814 (ещё можно ориентироваться и на пункты 62 и 67). Но было бы полным юридическим идиотизмом формулировать пункт обратный пункту 54, с прямым запрещением (это задача документа более высокого ранга Федерального закона). Посему хранение (и ношение) без разрешения или с утратившим силу разрешением является нарушением правил хранения (и ношения) оружия. Статья 20.8.4. попадание в десятку. Подобные нарушения в компетенции КоАП. Это не задача закона "Об оружии".

edit log

ГорТоп
29-8-2016 16:25 ГорТоп
quote:
Originally posted by bprim:

Значит "Анархия - мать порядка"? Свободный оборот оружия?



При чем тут это?

quote:
Originally posted by bprim:

Хранение с утратившим силу разрешением и есть хранение без разрешения.


Вот как раз тут ты и заблуждаешься. "Хранение без разрешения" - это когда разрешение никогда нполучал и оружие приобретено незаконно. А хранение с просроченым разрешением - это нарушение порядка учета, в частности продления срока. К правилам хранения это отношения не имеет. Только к правилам регистрации и перерегистрации.

Вот аналогия:

quote:
Основаниями прекращения действия права на управление транспортными средствами являются:

- истечение срока действия водительского удостоверения;
- выявленное в результате обязательного медицинского освидетельствования наличие медицинских противопоказаний или ранее не выявлявшихся медицинских ограничений к управлению транспортными средствами в зависимости от их категорий, назначения и конструктивных характеристик;
- лишение права на управление транспортными средствами.


Здесь конретно указано, что право прекращается, когда заканчивается срок действия удостоверения. Теперь найди подобное в правилах оборота оружия.

edit log

Year
29-8-2016 16:41 Year
quote:
Посему хранение (и ношение) без разрешения или с утратившим силу разрешением является нарушением правил хранения (и ношения) оружия. Статья 20.8.4. попадание в десятку.

процитируйте "десятку" из 20.8.4

quote:
Вы привели пункт 54, ПП 814

а что про п. 59 забыли?
я привёл два пункта. вы мне цитируете один. непорядок.

edit log

bprim
29-8-2016 17:07 bprim
quote:
Originally posted by ГорТоп:

"Хранение без разрешения" - это когда разрешение никогда нполучал и оружие приобретено незаконно.


Рекомендую читать посты, включая цитирование, например тот, на который я дал свой комментарий Year, в ключе его рассуждений.

Оружие не транспортное средство и порядок прекращения права на управление транспортным средством не может быть идентичен или аналогичен порядку прекращения права на хранение и ношение оружия, хотя бы потому, что оружие ограничено в обороте. Некоторые вот законно покупают автомобили и гоняют себе без водительского удостоверения. Подобно этим некоторым, другим желающим пойти и просто купить оружие (я про настоящее) и осуществлять его хранение и ношение просто не получится.

Искать ничего даже не собираюсь, потому что с окончанием срока действия разрешения на оружие, собственник оружия утрачивает право осуществлять хранение и ношение оружия. И тут вступает в действие КоАП. Так что это тебе доказывать, что это не так. Вот только хрен получится.

Year
29-8-2016 17:13 Year
quote:
потому что с окончанием срока действия разрешения на оружие, собственник оружия утрачивает право осуществлять хранение и ношение оружия.

а ст. 26 читать не пробовали?
bprim
29-8-2016 17:14 bprim
quote:
Originally posted by Year:

процитируйте "десятку" из 20.8.4


Так 20.8.4 и есть эта "десятка". Читайте внимательно, внимательно.
quote:
Originally posted by Year:

а что про п. 59 забыли?
я привёл два пункта. вы мне цитируете один. непорядок.


Это не я, это вы забыли его привести. Я привёл на ваш один свои два: 62 и 67. Так что это вы непорядок и устраиваете

А ещё я совершенно уверен, что казуистика ваше истинное призвание

Year
29-8-2016 17:17 Year
quote:
Это не я, это вы забыли его привести.

см. #67
bprim
29-8-2016 17:20 bprim
quote:
Originally posted by Year:

а ст. 26 читать не пробовали?


Читал, а как же. Но обсуждаемая ситуация не предмет доказывания. Здесь всё элементарно. Есть дата начала действия документа и, соответственно, возникновение права осуществлять хранение и ношение оружия, и дата окончания действия документа, после которой право осуществлять хранение и ношение оружия заканчивается и немедленно наступает административное правонарушение.
Year
29-8-2016 17:22 Year
quote:
дата окончания действия документа

у лицензии есть дата окончания?
bprim
29-8-2016 17:25 bprim
quote:
Originally posted by Year:

см. #67


И что? Я же написал: "ещё можно ориентироваться и на пункты 62 и 67". Будьте добры, объясните мне, чтобы я точно знал, как вы намереваетесь осуществлять ношение оружие при наличии просроченного разрешения? Очень хочется узнать. На всякий случай.
ГорТоп
29-8-2016 17:27 ГорТоп
quote:
Originally posted by bprim:

И тут вступает в действие КоАП.


К сожалению, ты опять заблуждаешься. КоАП не предусматривает наказание за хранение по просроченному разрешению. Есть лишь забота соответствующих органов о своевременном изъяти на хранение. А вот наказание не предусмотрено, как бы тебе не хотелось.
bprim
29-8-2016 17:27 bprim
quote:
Originally posted by Year:

у лицензии есть дата окончания?


У любой лицензии есть дата окончания. Например, лицензия на приобретение оружия действительна в течение шести месяцев. Или вы ещё не получали таких?

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
За просроченное РОха на 3 дня 20.8 ч.6 ( 2 )