Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
За просроченное РОха на 3 дня 20.8 ч.6 ( 18 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: За просроченное РОха на 3 дня 20.8 ч.6
Tul
25-8-2016 16:23 Tul
первое сообщение в теме:
Приведствую сообщество!
Участковый при проверке условий хранения выписывает протокол по 20.8 ч.6.
Я ему говорю по тексту даже ваще не моя статья.
Ни х..я не знаю приказ есть приказ.
На утро порылся в нете. Ружье конфискуют и ВСЕ!!!
Я к нему, к его начальнику, ни х..я.
Вся надежда на самый гуманный мировой суд в мире.
Практика вроде есть, на переквалификацию в 20.8 ч.4.

P.S
Если есть на свете рай это Краснодарский край.

edit log

DenisB
26-7-2019 07:11 DenisB
quote:
Давайте, со ссылками на ГОСТы и ДОПОГ, ну как вы это любите.

ДОПОГ по статусу (ст. 15 Конституции) выше ФЗ Я понял - это такая шутка про оружие, Да?

quote:
наверное ч.6 ст 20.8

6. Незаконные приобретение, продажа, передача, хранение, перевозка или ношение гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия и огнестрельного оружия ограниченного поражения http://stkoaprf.ru/20-8

Какое из слов отвечает условиям А если оно все это время транспортировалось? - слово перевозка?

AlecR
26-7-2019 09:05 AlecR
quote:
Изначально написано Зеленной:
Так сам ВО и подтвердит, где хранил до появления в УВД. На амнезию просьба не кивать

Если сам подтвердит - понятно, чистосердечное признание у нас давно уже является царицей доказательств. А если не подтвердит? И, кстати, почему это на амнезию кивать нельзя?
Предположение, что хранил с нарушением правил - не факт, и доказательством быть не может. Поэтому сдается мне, что в полиции опротоколят при сдаче по ст. 20.12.2, гордо проставят себе палку и отправят протокол запретителям. А переквалифицировать потом уже не так просто.

AlecR
26-7-2019 09:07 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

Какое из слов отвечает условиям А если оно все это время транспортировалось? - слово перевозка?

А самое первое слово, с которого начинается ч. 6 ст. 20.8 почему видеть не хотите?
Кстати, ДОПОГ тут точно идет лесом, даже по Конституции.

edit log

AlecR
26-7-2019 09:13 AlecR
quote:
Изначально написано sam55:
зашёл почитал ничего в не понял что по факту за просрочку?

По факту - от фантазии запретителей зависит: диапазон широчайший, от предупреждения по ст. 20.11 КоАП до конфискации оружия по ч. 6 ст. 20.8. Где как.
DenisB
26-7-2019 10:26 DenisB
quote:
Кстати, ДОПОГ тут точно идет лесом, даже по Конституции.

Ага, действительно как минимум неуместно напрашиваться на ссылки не по существу Давайте, со ссылками на ГОСТы и ДОПОГ, ну как вы это любите. может заразился от чьей то неудачной шутки

quote:
А самое первое слово, с которого начинается ч. 6 ст. 20.8 почему видеть не хотите?

От чего же - я вижу. Вот и читаю какие в теме предлагают варианты, были 20.8 и 20.12, еще вон предлагают за нарушение ДОПОГ привлечь. Наверное еще и 21.12.2 припутать.

edit log

AlecR
26-7-2019 12:28 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
еще вон предлагают за нарушение ДОПОГ привлечь.

ДОПОГ не привлекать!
Зеленной
26-7-2019 13:21 Зеленной
quote:
Если сам подтвердит - понятно, чистосердечное признание у нас давно уже является царицей доказательств.

Начнём с того, что написать объяснение надо уметь так, чтобы не написать ничего против себя. Просто отказ отвечать, как и ссылки на амнезию, или многомесячные переезды без остановок (как предлагается) судья иначе как издёвку не расценит. С теми, кто с судьёй общается, как с идиотом, судья будет обращаться соответственно. Да, можно будет потом обжаловать, только в судах любых инстанций сказок не любят. Доказывать? Если и предположить, что доказательства кого-то заинтересуют, УУ за час обойдёт соседей и представит красивую справку, что по их опросу все оправдания нарушителя - выдумки.
AlecR
26-7-2019 14:01 AlecR
quote:
Изначально написано Зеленной:

Начнём с того, что написать объяснение надо уметь так, чтобы не написать ничего против себя.

Это да. Но кому это сейчас в РОВД надо, устраивать целую полицейскую операцию по уличению владельца в различных "оружейных грехах"? Вот он - сам сдался, тут же опротоколили по ст 20.12 (никаких доказательств для этого не нужно, сам принес), получив заслуженную палку, отправили протокол в ЛРО, а там - трава не расти. Хотя все это, конечно, только предположения.
DenisB
26-7-2019 14:23 DenisB
quote:
тут же опротоколили по ст 20.12 (никаких доказательств для этого не нужно, сам принес)

Тогда необходимо создать условия когда сотрудник ОП приедет к месту хранения сами.
AlecR
26-7-2019 14:27 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

Тогда необходимо создать условия когда сотрудник ОП приедет к месту хранения сами.

Зачем? Чтобы уже по ст. 20.8 опротоколили? Создать то несложно - один звонок по 02.

edit log

DenisB
26-7-2019 15:25 DenisB
quote:
Создать то несложно - один звонок по 02.

Как создадите условия, так такое наказание и получите. При проведении ОРМ протокол по 20.8 сразу составят? Не хватает возможностей создать де-юро лечение в стационаре или других законных оснований - звоните 02. Как говорится "Право выбора".
Есть хороший универсальный принцип при выборе пути - "критикуя предлагай свои варианты решения проблемы". Проблема задана. Предложен вариант. Возражения понятны - рискуем между разными по весомости видами наказания. Какие будут еще варианты?
AlecR
26-7-2019 15:36 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
При проведении ОРМ протокол по 20.8 сразу составят? Не хватает возможностей создать де-юро лечение в стационаре

Опротоколят, конечно. А как поможет спастись от 20.8 стационар ПОСЛЕ окончания срока РОХа?
Зеленной
26-7-2019 15:48 Зеленной
quote:
тут же опротоколили по ст 20.12 (никаких доказательств для этого не нужно, сам принес), получив заслуженную палку, отправили протокол в ЛРО, а там -

добавили от себя ст. 20.8. А что мешает?
AlecR
26-7-2019 15:54 AlecR
quote:
Изначально написано Зеленной:

добавили от себя ст. 20.8. А что мешает?

Если по беспределу ч. 6 - иногда ничего, как показала практика на местах. Но и сдаться участковому тут вряд ли спастись поможет. См. старт-пост темы.

edit log

DenisB
26-7-2019 16:02 DenisB
quote:
стационар ПОСЛЕ окончания срока

Перечитал свое сообщение - не нашел ПОСЛЕ, нашел только Не хватает возможностей создать де-юро . Домысливаете или не знаете что бы Вам еще со мной обсудить? Как с копией РОХа - я ведь не писал что ее требуют, но сначала Вы непонятно зачем про нотариальное заверение написали - мол без нотариуса это "бумажка", затем что никогда не прикладывали на госах, в добавок что его требовать не имеют права.

quote:
Originally posted by AlecR:
Опротоколят, конечно.

Должны "опротоколить" ... а "опротоколят" - еще не свершившийся предусмотренный за нарушение результат подавать как состоявшееся событие.

edit log

Зеленной
26-7-2019 16:26 Зеленной
quote:
Но и сдаться участковому тут вряд ли спастись поможет.

Тоже не панацея, но вариант. Исхожу из того, что УУ (повторюсь) не заточен на конфискацию и сокращение числа ВО. Ему что ч.4, что ч.6 - одинаково. ВО, как правило, с УУ не конфликтует по поводу пьянок-гулянок-дебошей, не привлекался. Так чего ему не поставить цифру "4"? УУ даже на "благодарность" не может расчитывать, решение по материалу принимает не он, а в ОЛРР, от него вроде ничего и не зависит. Но такая мелочь может оказаться очень кстати.
DenisB
26-7-2019 17:03 DenisB
quote:
УУ даже на "благодарность" не может расчитывать, решение по материалу принимает не он, а в ОЛРР, от него вроде ничего и не зависит. Но такая мелочь может оказаться очень кстати.

Интересно, за ошибки в составлении протокола УУП наказывать будет РГ или просто выскажут мнение о компетенции?
Зеленной
26-7-2019 17:34 Зеленной
Какие ошибки?
AlecR
26-7-2019 18:14 AlecR
quote:
Изначально написано Зеленной:
Исхожу из того, что УУ (повторюсь) не заточен на конфискацию и сокращение числа ВО. Ему что ч.4, что ч.6 - одинаково. ВО, как правило, с УУ не конфликтует по поводу пьянок-гулянок-дебошей, не привлекался. Так чего ему не поставить цифру "4"?

Оно вроде и так. Но, повторюсь, смотрим печальный опыт топикстартера.

AlecR
26-7-2019 18:17 AlecR
quote:
Перечитал свое сообщение - не нашел ПОСЛЕ, нашел только Не хватает возможностей создать де-юро . Домысливаете или не знаете что бы Вам еще со мной обсудить?

Вы тут только со мной общаетесь, Денис? Вся тема вообще-то про ужасы, которые случаются ПОСЛЕ окончания срока действия РОХа.

edit log

kettle@rus
26-7-2019 18:21 kettle@rus
quote:
Изначально написано DenisB:

Какое из слов отвечает условиям [b]А если оно все это время транспортировалось? - слово перевозка?[/B]

Ссылок на ГОСТ что такое транспортировка, а что такое перевозка, не будет? Жаль, а я надеялся.

Кстати, вам не кажется, что перевозка оружия частными лицами не предусмотрена правиалами оборота оружия, утвержденными ПП РФ 814, в которых перевозка разрешается только юридическим лицам, имеющим в уставе соответствующий вид деятельности?

AlecR
26-7-2019 18:43 AlecR
quote:
Изначально написано kettle@rus:
вам не кажется, что перевозка оружия частными лицами не предусмотрена правиалами оборота оружия, утвержденными ПП РФ 814, в которых перевозка разрешается только юридическим лицам, имеющим в уставе соответствующий вид деятельности?

Там другое кажется. Незаконным оборот оружия чудесным образом становится при нарушении его правил, поэтому достаем приснопамятное ППВС РФ N5, находим слово "перевозка" и - та-дам! Правда, никакого подобия обоснования этой чудо-юридической конструкции от ее автора в своей теме добиться мне не удалось. Вам, может, повезет больше.
DenisB
26-7-2019 19:17 DenisB
quote:
Ссылок на ГОСТ что такое транспортировка, а что такое перевозка, не будет? Жаль, а я надеялся.

Если Вам известен такой ГОСТ, то публикуйте.

quote:
Originally posted by kettle@rus:
Кстати, вам не кажется, что перевозка оружия частными лицами не предусмотрена правиалами оборота оружия, утвержденными ПП РФ 814, в которых перевозка разрешается только юридическим лицам, имеющим в уставе соответствующий вид деятельности?

Конечно не кажется, очень даже предусмотрена. Предусмотрена настолько что в тесте того НПА, на который Вы сослались есть текст именно с такими словами Специально для вас цитата из ст 77 Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия по территории Российской Федерации - это первое

Второе - это то что прежде чем рыть яму нужно научится формулировать.

Третье - если у Вас возникло чувство обиды или антипатии, то это не повод зацикливаться на моей персоне. Просто не обращайте на меня внимание, без детских подколок или персонального обращения на "вы" во множественном числе.
Надеюсь не обидел

DenisB
26-7-2019 19:28 DenisB
quote:
Originally posted by Зеленной:
Какие ошибки?

Ошибки при заполнении самого бланка токола. Перечень есть в ст. 28.2 КоАП http://www.consultant.ru/docum...c298ad5a93d41a/ .
Я почему спросил - недавно в суде успешно обжаловал Постановление. был целый ряд нарушений со стороны "составителей" в том числе исправления даты и места в протоколе, отсутствовали приложения к протоколу. Еще пара моментов. Ошибиться может каждый, даже УУП

edit log

kettle@rus
26-7-2019 19:34 kettle@rus
quote:
Изначально написано DenisB:

Конечно не кажется, очень даже предусмотрена. Предусмотрена настолько что в тесте того НПА, на который Вы сослались есть текст именно с такими словами Специально для вас цитата из ст 77 [b]Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия по территории Российской Федерации
- это первое
[/B]

И вы прекрасно жирным выделили: траспортирование. А не перевозка.

Сравните с формулировкой для юридических лиц.

69. Юридические лица имеют право транспортировать ...
72. Перевозка оружия и патронов по территории Российской Федерации производится на договорной основе юридическими лицами, уставами которых предусмотрено оказание услуг по перевозке оружия и патронов...

Вам не кажется, что не просто так транспортировку и перевозку разнесли по разным пунктам? Сможете привести цитату, где физическим лицам разрешается именно перевозка оружия?

DenisB
26-7-2019 19:37 DenisB
quote:
Вы тут только со мной общаетесь, Денис? Вся тема вообще-то про ужасы, которые случаются ПОСЛЕ окончания срока действия РОХа

Вы цитировали конкретно меня и ко мне обращались. Я ответил. Есть ряд обстоятельств, независящих от заявителя, которые позволяют продлить срок. Вопрос лишь в том кто и как может ими воспользоваться. В ситуации как описал сам ТС - виновен. Вопрос о том как можно выкрутиться. Вот сообща и "моделируем" разные варианты. Критиковать предложения очень легко, гораздо сложнее попробовать предложить что то дельное. Имея варианты, всегда есть возможность взвесив сильные и слабые стороны, риски при каждом, сделать выбор линии защиты. Как мне кажется.
DenisB
26-7-2019 19:50 DenisB
quote:
Правда, никакого подобия обоснования этой чудо-юридической конструкции от ее автора в своей теме добиться мне не удалось. Вам, может, повезет больше.

Авторы конструкции что транспортирование и перевозка - это есть перемещение достаточно авторитетные юристы. Настолько, что их мнение называется Постановлением Пленума Верховного Суда. Попробуйте сойтись с ним в споре. Лично для меня "конструкция" что такое синонимы понятна вполне. Но у нас же форум, можем обсудить кто правее Вы или другие юристы. Вы как и они ни на один НПА не сошлетесь - нет таких. В суде все стороны равны, состязайтесь - Ваше мнение и альтернативное. От того что Вы подтруниваете надо мной ПП ВС не изменится и суды их будут брать во внимание, а может Ваше мнение. Суд процес состязательный, все стороны равны ... наверное
DenisB
26-7-2019 20:06 DenisB
quote:
Originally posted by kettle@rus:
Вам не кажется, что не просто так транспортировку и перевозку разнесли по разным пунктам?

Вам не кажется, что перевозка все таки есть в ПП 814? Остается выяснить чем транспортировка отличается от перевозки. Не буду ерничать и просить у Вас ссылку на НПА или хотя бы ГОСТ синонимы эти два слова или антонимы. Про Перевозка / Транспортирование прочитать можно мнение юристов в "приснопамятном" ПП ВС РФ N 5, которое обсуждается уже много лет. В которое последние изменения Пленум ВС внес не так давно. Можете составить альтернативное мнение, мотивировать его логически и опубликовать его на страницах форума.

quote:
Originally posted by AlecR:
поэтому достаем приснопамятное ППВС РФ N5, находим слово "перевозка" и - та-дам!

AlecR
26-7-2019 20:15 AlecR
quote:
Про Перевозка / Транспортирование прочитать можно мнение юристов в "приснопамятном" ПП ВС РФ N 5

Можно и прочитать. Вернее даже - нужно, чтобы понимать для чего в том постановлении вообще рассматривается термин перевозка. И как он там относится к гражданам.

edit log

AlecR
26-7-2019 20:20 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:

Авторы конструкции что транспортирование и перевозка - это есть перемещение достаточно авторитетные юристы.

Не скромничайте. Вы прекрасно понимаете, про какую чудо-конструкцию речь: нарушение правил => незаконный оборот. Вы ж ее автор, насколько мне известно.

edit log

DenisB
26-7-2019 20:29 DenisB
quote:
Можно и прочитать. Вернее даже - нужно, чтобы понимать для чего в том постановлении вообще рассматривается термин перевозка. И как он там относится к гражданам.

Вот видите, уважаемый AlecR, как оказывается легко можно общаться.
Моя позиция Вам известна - транспортирование и перевозка есть перемещение груза или багажа. Если существуют специальные ограничения и правила при обороте (в данном случае перемещении), то их выполнение и есть ЗАКОННАЯ ПЕРЕВОЗКА или ЗАКОННОЕ ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ. Не соблюдение - незаконное. Есть правила, нарушения которых не влекут за собой наказания, есть нарушения за которые предусмотрены такие виды наказания как уголовная ответственность и административная.

Готов внимательно прочитать Ваше видение. Если сможете подкрепить, то хорошо. Я допускаю что могу ошибаться, в том числе и в этом вопросе - являются слова Транспортировать и Перевозить синонимами или антонимами. Все зависит от аргументов и логического построения.

DenisB
26-7-2019 20:37 DenisB
quote:
Не скромничайте. Вы прекрасно понимаете, про какую чудо-конструкцию речь: нарушение правил =; незаконный оборот. Вы ж ее автор, насколько мне известно.

У Вас тоже была конструкция, не менее чудесная с моей точки зрения. Но чудо общения и проявленная Вами логика позволили мне убедить Вас и изменить мнение. Кстати, на репутацию не повлияло, да? Тут та же ситуация, только на оборот.

AlecR
26-7-2019 20:38 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
Я допускаю что могу ошибаться, в том числе и в этом вопросе - являются слова Транспортировать и Перевозить синонимами

Вы почти не ошибаетесь, конечно, это - синонимы. Но только в целях применения ст. 222 и 226 УК РФ, как это и разъясняет тот Пленум ВС. То есть для незаконно приобретенного оружия. А вовсе не для случая, когда везете, например, свой карабин без чехла, а при проверке документов сотрудники радостно три гуся шьют за это.

edit log

DenisB
26-7-2019 20:52 DenisB
quote:
незаконно приобретенного оружия.

Насколько я понимаю речь шла про оборот с целю применения ст. ...
Оборот оружия, оборот патронов ... что такое оборот и что патроны это боеприпасы ... Есть много не ясных для меня моментов, не очевидных. Что касается боеприпасов, ВВ, изделий из них или составных частей, правил их перевозки - тут у меня достаточно понятная конструкция из различных норм (Международные соглашения, ФЗ, ПП, Регламенты, ГОСТы, УК, КоАП, ТК и тд) и их взаимосвязи. Нормы меняются, вносятся поправки. Если что упустил - покажите. Называется диалог.
AlecR
26-7-2019 21:14 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
Нормы меняются, вносятся поправки. Если что упустил - покажите.

Поправки - да. Но принципы остаются те же. Показываю на примере знакомого. На охоте переезжали на другое место, их остановили для проверки полицаи с ГОИ, увидели карабин. Жалко было владельцу его зимой опять во влажный чехол совать, ехать же недалеко, разрядил и бросил на сиденье. Проверили документы, убедились в законности оружия, да и опротоколили по 20.12.2 на полтора рубля штрафа. А не приняли в гусятники с наградой в полтора года условно, как следовало бы из конструкции "оборот с нарушением правил - незаконный".
Зеленной
26-7-2019 21:31 Зеленной
quote:
Ошибки при заполнении самого бланка

Ну это вообще козырный вариант для развала дела. Только такие неграмотные УУ нечасто встречаются, адм. протоколы составлять приходится чуть не ежедневно.
А поощрять их на это - незаконно и обсуждению в разделе не подлежит.
А так - да, ничего ему не будет. Ведомства разные, не в прокурату же на него жаловаться? От него ещё много актов осмотра хочется до сих пор, даже в городах. Взаимодействия разного по обходам. Кто из-за одного неверно или небрежно оформленного протокола отношения портить захочет?
ДжонДоу
26-7-2019 22:18 ДжонДоу
quote:
Изначально написано DenisB:
Если существуют специальные ограничения и правила при обороте (в данном случае перемещении), то их выполнение и есть ЗАКОННАЯ ПЕРЕВОЗКА или ЗАКОННОЕ ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ. Не соблюдение - незаконное.

Вы путаете понятия "незаконное" и "законное, но с нарушениями".
Для Вас второе почему то равно первому, а это не так.
Пример более простой - хранение.
Пришли ко мне с проверкой, а у меня дома детишки патронами в солдатиков играют.
Если у меня есть разрешение - это хранение с нарушениями и мне вкатают админ.
А вот если у меня нет разрешения, это уже УК с со всеми вытекающими.

kettle@rus
26-7-2019 23:13 kettle@rus
quote:
Изначально написано DenisB:

Вам не кажется, что перевозка все таки есть в ПП 814?

Для юридических - да. А для физических - нет. Или вы процитируете?

в ПП ВС РФ не разъясняется в чем отличии транспортировки от перевозки, а в 150-ФЗ это два разных варианта оборота оружия, перечисленных через запятую. И из контекста главы 40 ГК РФ следует что перевозка это обязательства по перемещению материальных объектов в пространстве из точки А в точку Б.

DenisB
27-7-2019 06:03 DenisB
quote:
Originally posted by kettle@rus:
И из контекста главы 40 ГК РФ следует что перевозка это обязательства по перемещению материальных объектов в пространстве из точки А в точку Б.

Пока что Ваше высказывание не противоречит моему высказыванию транспортирование и перевозка - это есть перемещение

Разница между Транспортирование или Перевозка проста как разница в покупке огурцов в магазине или у частника вдоль дороги. Перевозка и Транспортирование могут осуществляться как юрлицами, так и физлицами. ГК разделяет эти два вида перемещения груза только по одному признаку - наличие дополнительных обязательств предусмотренных договором, например возмездность. Когда специальные правила и ограничения введены "законодательно" (например ФЗ-150,ФЗ-115, ПП о ПДД, ПП-814, ПП-76, Указ П, ГОСТ и тп) их необходимо выполнять не зависимо от того есть договор или его нет, возмездный договор или нет, прописаны в договоре эти ограничения или нет.

quote:
Originally posted by ДжонДоу:
Вы путаете понятия "незаконное" и "законное, но с нарушениями".
Для Вас второе почему то равно первому, а это не так.

За одно и то же событие можно получить как за "незаконное" или как "с нарушением". Про "незаконное" и "законное, но с нарушениями" согласен, крыть нечем - принимаю

AlecR
27-7-2019 14:33 AlecR
quote:
Изначально написано DenisB:
За одно и то же событие можно получить как за "незаконное" или как "с нарушением".

Это да, у нас можно. И практикой правопохерителей на местах подтверждалось многократно. Собственно, вся тема про это.

edit log


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
За просроченное РОха на 3 дня 20.8 ч.6 ( 18 )