Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Знающим людям ... Если не сложно - разъясните плиз. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Знающим людям ... Если не сложно - разъясните плиз.
ALFik
13-1-2007 15:47 ALFik
Доброго времени суток, вопрос таков: Не могли бы на примере разъяснить разницу между "крайней необходимостью" и "необходимой обороной". Заранее благодарю ...
chelovek
13-1-2007 16:42 chelovek
Неоходимая оборона - причинение вреда ЗДОРОВЬЮ НАПАДАЮЩЕГО, при защите себя и ДРУГИХ.
Крайняя необходимость - причинение вреда "охраняемым уголовным законом интересам", т.е. нарушение уголовного кодекса.

Необходима оборона - это вид крайней необходимости, связанный с причинением вреда здоровью.

Если вред здоровью нападающего не причиняется, то - крайняя необходимость.

Коряво, но вобщем где-то так.

Более подробно хэдхантер как-то писал.

edit log

ALFik
13-1-2007 17:03 ALFik
Спасибо огромное за оперативный и грамотный ответ без "воды" !!!
VVE
13-1-2007 20:51 VVE
Попробую тоже привести пример...
Вы едете на охоту в электричке, и вдруг какое-то чудо Вам начинает угрожать перочинным ножиком (очень конкретно угрожать). Вы достаете "из широких штанин" охотничий тесак и проводите "необходимую самооборону".
Если же этот гад не нападая на Вас делает попытку завладеть Вашим разобранным и зачехленным ружьем, то это крайняя необходимость (и может пресекаться тем же охотничьим ножом).

edit log

ALFik
13-1-2007 21:15 ALFik
Второе "огромное спасибо" уходит в сторону VVE
chelovek
13-1-2007 21:48 chelovek
quote:
Originally posted by VVE:
Попробую тоже привести пример...
Вы едете на охоту в электричке, и вдруг какое-то чудо Вам начинает угрожать перочинным ножиком (очень конкретно угрожать). Вы достаете "из широких штанин" охотничий тесак и проводите "необходимую самооборону".
Если же этот гад не нападая на Вас делает попытку завладеть Вашим разобранным и зачехленным ружьем, то это крайняя необходимость (и может пресекаться тем же охотничьим ножом).

Но ведь если он не угрожает вам лично, то и ему нельзя причинять вред(здоровью).

VVE
13-1-2007 22:44 VVE
Пусть юристы мены поправят, но иногда можно. Например, попытка незаконно завладеть огнестрельным оружием (особенно нарезным ).
Qwaterback
14-1-2007 00:25 Qwaterback
К сожалению, наши ветераны дали маху тут...Учите юр часть!!!!

При НО вред (всегда физический) причиняется только ПОСЯГАЮЩЕМУ(ЩИМ)!!!

При КН вред (причем не всегда физический) причиняется ТРЕТЬИМ ЛИЦАМ , т.е. случайно оказавшимися в вашей разборке!!!

Пример НО - защита от нападения группы гопов.
Пример КН - видя пьяного водителя маршрутки ,едущего со скоростью 100 км в час по встречке , вы крутите его руль и притираете машину к стене дома...При этом можно задеть чужую тачку, могут пострадать пассажиры.

В обоих случаях... стрелявший освобождается от Уголовной ответственности за нанесение ТТП или того хуже, если оборона признана законной, а крутивший руль-от ответственности за хулиганство и нанесение ТП , если другими спосбами предотвратить явное столкновение с встречным транспортом и последующими жертвами было невозможно...

----------
Скромно заметил бы следующее.....

edit log

Серебряный
14-1-2007 00:32 Серебряный
Крайняя необходимость - Вы угоняете пожарную машину, чтобы потушить горящий склад боеприпасов, расположенный рядом с жилмассивом. От ответственности за угон по закону Вы освобождаетесь.
chelovek
14-1-2007 00:48 chelovek
Распространённая ошибка во всех ЧОПах - где слова про "третьи лица"?

Разница проста: на тебя летит машина, нарушая все правила и не тормозит...
- если стреляешь в водителя, то это НО (причинение вреда ЗДОРОВЬЮ нападающего);
- если стреляешь по колесам, то КН (причинение МАТЕРИАЛЬНОГО ущерба ему же).

И где здесь третьи лица?

Кстати при применении оружия запрещается причинять вред ТРЕТЬИМ лицам, или я ошибаюсь?

edit log

mixmix
14-1-2007 01:29 mixmix
quote:
Originally posted by chelovek:

И где здесь третьи лица?

Кстати при применении оружия запрещается причинять вред ТРЕТЬИМ лицам, или я ошибаюсь?

- если стреляешь в водителя, то это НО (причинение вреда ЗДОРОВЬЮ нападающего); , а пуля летит дальше и попадает в прохожего.

chelovek
14-1-2007 02:04 chelovek
вот после таких слов задумываешься, а нужен ли КС тебе
Tevton
14-1-2007 03:02 Tevton
.
Tevton
14-1-2007 03:03 Tevton
При необходимой обороне мы причиняем вред НАПАДАЮЩЕМУ (т.е. имеется НАПАДЕНИЕ)!
Tevton
14-1-2007 03:04 Tevton
А при крайней необходимости мы устраняем угрозу не связанную с нападением, например стихийное бедствие, кого то спасаем. при этом берём без спроса чужую машину.
chelovek
14-1-2007 03:15 chelovek
БРЕД (нет в законе стихийных бедствий). А вот про причинение материального ущерба для спасения жизни - правильно.

Есть в законе такие слова " в состоянии крайней необходимости, то есть ..." и вот как раз дальше объясняется когда именно вашия деяния перестают быть ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

edit log

ALFik
14-1-2007 12:10 ALFik
Ух какой оборот приобрел мой пост Всем спасибо Спор пошёл )))

Короче, как я понимаю:
НО - Это когда тебе явно угрожают и ты валишь гопа
а КН - Это когда ты хочешь догнать гопа который только что скомуниздил сумку твоей жены и угоняешь для этого машину соседа

Так ?

chelovek
14-1-2007 16:07 chelovek
Причиняемый вами вред должен быть МЕНЬШЕ, чем причиненный вам. И чем меньше, тем лучше потом в суде
ALFik
14-1-2007 16:12 ALFik
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ УГРОЗОЙ ПРИМЕНЕНИЯ НАСИЛИЯ.

Ко мне подошли и сказали , гони бабло а то сцуко мы тебя сейчас тут так эдак и ещё вот как ! ... могу валить без угрызения совести , и не думая прострелю я ему шею или попаду в левый мизинец правой ноги
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

ALFik
14-1-2007 16:14 ALFik
я "НЕ МОГЛО В СЛЕДСТВИЕ НЕОЖИДАННОСТИ ПОСЯГАТЕЛЬСТВА ОБЪЕКТИВНО ОЦЕНИТЬ СТЕПЕНЬ И ХАРАКТЕР ОПАСНОСТИ НАПАДЕНИЯ"
ALFik
14-1-2007 16:24 ALFik
Это было про НЕОБХОДИМУЮ ОБОРОНУ. А про КРАЙНЮЮ НЕОБХОДИМОСТЬ: если гоп выхватил сумку моей жены , в которой лежат ключи от последней модели мерседеса, и с письмом например мне, что бы я забрал ее машину оттуда-то оттуда, я могу бить стёкла любой тачки которая на вид стоит меньше, чем машина моей жены, и в целях "предотвращения угона гопом машины моей жены" ввязываться в погоню за гопом ... так ? или я не в ту степь ?

Ведь пресеченный угон машины за 100 000 долларов больше же причиненного вреда за разбитое стекло 10-ой модели жигулей например ...

Qwaterback
14-1-2007 19:19 Qwaterback
2 человек
ЧИТАЙТЕ КОММЕНТАРИИ К УК!!!
Ужос , что вы тут наговорили...
Стрельба на поражение в водителя не справившегося с управлением - это вообще то убийство!!!

Основная собака зарыта в "превышении пределов" ..
В НО - это явное несоответсвие защиты степени опасности посягательства . Например на вас нападает обкуренный безоружный подросток 60 кг , а вы его молотком 20 раз...
В КН этот критерий - мат вред . Если вред предовращенный менее вреда нанесенного вами то рулез.. Если же нет - то могут и взыскать.

Пример с угоном машины не канает по причине того , что факт угона уже состоялся. а законом вам не предоставлено право на преследование и поимку преступника на чужом автотранспорте. Даже не все СМ на это идут вследствие непроработанности возмещения возможного ущерба владельцу "арендуемой" машины.
вот если вы рабили башкой задерживаемого гопа окно чужой машины, и в данной ситуации - это был единственный способ нейтрализовать его - то это и есть КН.

Billy Kid
14-1-2007 20:03 Billy Kid
Немного офф:
воодушевлённый спором, достал с полки УК с комментариями.
Обнаружил для себя такую интересную деталь:
привожу одно из действий, классифицированных как достаточная причина для необходимой обороны:
- воспрепятствование осуществлению гражданином своих избирательных прав или права участвовать в референдуме, а также воспрепятствование работе избирательных комиссий или комиссий по проведению референдума, соединённые с применением насилия, незаконное воспрепятствование проведению собрания, митинга, демонстрации, шествия, пикетирования или участию в них либо принуждение к участию в них, если эти деяния совершены должностным лицом с применением насилия.
----------
Ну держись теперь, чиновничья рать!

Насчёт третьих лиц: при крайней необходимости немного другое имеется в виду. Если при НО откроете огонь и пуля зацепит случайного прохожего, это есть причинение вреда третьему лицу и это недопустимо.
Если разобьёте стекло чужого а/м в отсутствии хозяина, чтобы срочно доставить в больницу женщину, которая на ваших глазах потеряла сознание на улице, это КН и вам не будут вменять "угон ТС", но налицо причинение вреда третьему лицу (мат. ущерб хозяину машины), который кстати, с вас могут потом взыскать.
Пример КН с применением оружия - ну например вы возвращаетесь со стрельбища, имея при себе оружие, и видите что с ВЛ упал провод под напряжением непосредственно вблизи мест, где возможно появление людей. Для предотвращения возможных трагических последствий выстрелом из ружья перебиваете питающий кабель на соседнем столбе, дабы экстренно обесточить линию. За стрельбу в черте НП вы не будете привлечены, но возможно придётся возместить стоимость ремонтных работ городской электросети.
Пример КН с применением оружия, где бы ПРЯМО пострадали третьи лица, как то в голову не приходит. Наверно потому, что это недопустимо в любом случае.

ALFik
14-1-2007 22:33 ALFik
Совсем запутали
chelovek
14-1-2007 22:39 chelovek
Дело не в том справился он или нет, а в том, КАК Я ЭТО ВОСПРИНИМАЮ. Если я УВЕРЕН, что он пытается специально на меня наехать, то всё ок.

А по поводу ключей от машины - ключи-то украли, а машину пока еще нет. Так что трудно будет доказать всё это в суде. Пока машину не угнали, причиненный вам вред равен стоимости ключей.

ALFik
14-1-2007 22:48 ALFik
А можно кого-нибудь попросить коротко и ясно сказать что мне говорить если у меня на экзамене спросят "В чем разница между НО и КН ?"
Как я понимаю на данный момент это звучит так:
НО - это причинение вреда здоровью нападающего, а КН - это причинение материального вреда. и в случае КН причиненный тобою материальный вред не должен превышать предотвращенный. Так ?
chelovek
15-1-2007 00:08 chelovek
Ну если коротко, то да.

И в случае НО причиненный вред не должен превышать предотвращенный.

Ну и при КН не только материальный вред.
Грубо говоря можно совершить преступление "легкое" для предотвращения "тяжкого" и "особо тяжкого".

Причем речь в КН идет только об УК. От административки это может и не спасти.

edit log

ALFik
15-1-2007 02:13 ALFik
Так , стоп! Если трое гопов вышли из-за угла и пригрозили мне что сейчас меня завалят , я смело могу стрелять им в морду ? но при этом они не причинили никакого вреда, да и в реале то вряд ли что могли причинить, они потом скажут что просили у меня закурить а я вместо сигареты вынул мак и "дал закурить" и меня посадят ? ... мдя ...
Qwaterback
15-1-2007 02:39 Qwaterback
quote:
Originally posted by chelovek:
Ну если коротко, то да.

И в случае НО причиненный вред не должен превышать предотвращенный.

Ну и при КН не только материальный вред.
Грубо говоря можно совершить преступление "легкое" для предотвращения "тяжкого" и "особо тяжкого".

Причем речь в КН идет только об УК. От административки это может и не спасти.

Чем даьше в лес , тем больше дров...
"И в случае НО причиненный вред не должен превышать предотвращенный"
Если нападающие на вас гопы будут как один твердить , что хотели своими молотками лишь раздробить вам левое колено , а вы одного из них пристрелили нах,... то они по -вашему правы будут??? Предотвращенный вред - левое колено, а нанесенный вами при НО - жизнь гопа, кеоторая по Конституции РФ - типа высшая ценность???

Будет ли для вас откровением , что в КоАП тоже есть понятия НО и КН. Именно с той целью , чтобы чел не заморачивался последствиями и разграничивал УК и КоАП....

Плиииз - прочтите законы , а то как Дени будете тут советовать "из собственных соображений"

----------
с уважением, Квотер

Qwaterback
15-1-2007 02:44 Qwaterback
quote:
Originally posted by ALFik:
Так , стоп! Если трое гопов вышли из-за угла и пригрозили мне что сейчас меня завалят , я смело могу стрелять им в морду ? но при этом они не причинили никакого вреда, да и в реале то вряд ли что могли причинить, они потом скажут что просили у меня закурить а я вместо сигареты вынул мак и "дал закурить" и меня посадят ? ... мдя ...

Поэтому вы и должны совершить ряд формальных, предусмотренных законом действий ... А именно предупредить оналичии у вас оружия и желания отсрелить их органы протянутые к вам с целью ограбления (можно так и криччать - главное громко) . После этого грамотно отступать по направлению к потенциальным свидетелям "в вашу пользу"... Ну а затем если акт нападения не прекратится и более того активируется в фазу активного, то мак вам в руку и бог в помощь!!!

chelovek
15-1-2007 08:58 chelovek
quote:
Originally posted by Qwaterback:

Если нападающие на вас гопы будут как один твердить , что хотели своими молотками лишь раздробить вам левое колено , а вы одного из них пристрелили нах,... то они по -вашему правы будут??? Предотвращенный вред - левое колено, а нанесенный вами при НО - жизнь гопа, кеоторая по Конституции РФ - типа высшая ценность???

Кстати да

Но дело не в том что они ХОТЕЛИ, а в том что ВЫ ДУМАЛИ. Если вы по каким-то признакам(их действиям) были УВЕРЕНЫ что они хотят не колено а вашу жизнь, то можно в голову. Но если маньяк просто тупо стоит и рассказывает как он вас будет разделывать, при этом покуривает не спеша сигару и даже не пытается дернуться в вашу сторону, то .....

Аналогия: человек с пистолетом в руке становится ОПАСНЫМ для вас только в момент НАПРАВЛЕНИЯ пистолета на вас. До этого момента это просто человек с пистолетом (пусть это и возможный источник опасности).

Также и нападения нет, пока трое просто стоят и несут бред. Как только начинаются действия, сразу появляется РЕАЛЬНАЯ угроза.

Если идет попытка удара в голову, то это уже далеко не колено.

Согласен, что в этот момент обороняться может быть уже поздно. Но ДО этого момента угрозы как таковой еще нет.

edit log

ALFik
15-1-2007 11:52 ALFik
quote:
Originally posted by Qwaterback:

Поэтому вы и должны совершить ряд формальных, предусмотренных законом действий ... А именно предупредить оналичии у вас оружия и желания отсрелить их органы протянутые к вам с целью ограбления (можно так и криччать - главное громко) . После этого грамотно отступать по направлению к потенциальным свидетелям "в вашу пользу"... Ну а затем если акт нападения не прекратится и более того активируется в фазу активного, то мак вам в руку и бог в помощь!!!


Хорошо про громкое оповещение об отстреле органов сказали

Короче , начали за здравие закончили беспределом ))))))

По закону я вроде разобрался чё в ЛРО говорить спасиб за правильные/не правильные ответы... истина рождается в споре ...

А по жизни и так ясно, нех ждать пока гоп тебе в башку даст... доставай и стреляй, главное чтобы не при свидетелях. А при (хороших) свидетелях можно и позволить один удар по морде ради случая расстрела гопа пропустить

И позволю себе маленький офф.. ребята, посоветуйте кого нибудь из ветеранов, кто занимается законным тюнингом макарыча (залить ниши ввареных зубов, изготовить и поставить "правильную" втулку и т.д.) да и было бы не плохо если бы кто нибудь за умеренное человеческое вознаграждение согласился бы скататься со мной через месяц полтора в Кольчугу, дабы посмотреть покупаемый мною Мак, дабы не впарили убитый в хлам вариант ... Жду ответов... можно в P.M.

Dmitry Magarill
15-1-2007 11:54 Dmitry Magarill
quote:
Originally posted by Qwaterback:
Будет ли для вас откровением , что в КоАП тоже есть понятия НО и КН.

Кирилл, в КоАП нет понятия НО, только КН.

ALFik
15-1-2007 11:59 ALFik
Да, вот, забыл написать , живу в Москве ...
Qwaterback
15-1-2007 12:31 Qwaterback
quote:
Originally posted by chelovek:

Кстати да

Но дело не в том что они ХОТЕЛИ, а в том что ВЫ ДУМАЛИ. Если вы по каким-то признакам(их действиям) были УВЕРЕНЫ что они хотят не колено а вашу жизнь, то можно в голову. Но если маньяк просто тупо стоит и рассказывает как он вас будет разделывать, при этом покуривает не спеша сигару и даже не пытается дернуться в вашу сторону, то .....

Аналогия: человек с пистолетом в руке становится ОПАСНЫМ для вас только в момент НАПРАВЛЕНИЯ пистолета на вас. До этого момента это просто человек с пистолетом (пусть это и возможный источник опасности).

Также и нападения нет, пока трое просто стоят и несут бред. Как только начинаются действия, сразу появляется РЕАЛЬНАЯ угроза.

Если идет попытка удара в голову, то это уже далеко не колено.

Согласен, что в этот момент обороняться может быть уже поздно. Но ДО этого момента угрозы как таковой еще нет.

Вы , уважаемый, опять таки не правы.
А если они будут орать - "не стреляй мы только колено оттяпаем!!!"
Если у нас будут оправдывать самооборонщиков за то, что ОН ДУМАЛ, а не за фактические действия, по СО - то по стране покатится вал убийств и ТТП ".. я ДУМАЛ, что он хочет...убить меня мою собаку и еще 48 человек. ..Поэтому я сразу выстрелил ему в голову!"
Есть такая ситуация : УГРОЗА (убиством, насилием) Отражена в УК . Может осуществляться как физически, так и устно. Главное доказать объективность и направленность этих угроз именно на вашу жизнь.
Нападение тоже может быть в устной форме : окружили , сказали - отдай все иначе убьемнах... А у вас диктофон включеный и камера скрытого наблюдения снимает... Все дела.

----------
с уважением, Квотер

ALFik
15-1-2007 12:37 ALFik
C такой точки зрения , если гопы потом скажут что они так прикалываются , и вообще мухи не тронут - тоже ты виноват окажешься ? 3,14здец законы у нас ....
Qwaterback
15-1-2007 13:21 Qwaterback
quote:
Originally posted by Dmitry Magarill:

Кирилл, в КоАП нет понятия НО, только КН.

Спасибо, Дим, ошибся...

chelovek
15-1-2007 14:44 chelovek
Квотер, не утрируйте.

Оттяпать колено это ТТП, если не ошибаюсь. Ну так и кто вам мешает нанести ТТП в ответ? Абсолютно никто. А вот убивать я бы не советовал - если хоть один из них останется вживых, то сидеть вам потом очень долго за превышение пределов.

А вот такая ситуация: очень громко включен телевизор, по которому показывают боевик. Ну очень натурально - и выстрелы как настоящие и девушка кричит "спасите".

Таки не удивляйтесь если увидите СМ через выломанную дверь, или соседа с ружжом.


И по поводу думал. Ненадо издеваться надо мной. Если у гопа в руках будет заряженный Калаш, то хрен когда он докажет что просил закурить. Не так ли? И амбал никогда не докажет, что дедушка божий одуванчик не только угрожал убить, но даже пытался исполнить тройное сальто с последующим ударом по жизненно важным точкам.

Почитайте кстати комментарии... там написано какая угроза должгна быть (ну типа реальная и все такое). И если бабуля проезжающему патрулю буркнет вслед "чтоб вы сдохли, сволочи", то НО тут неуместна. Не так ли?

edit log

Qwaterback
15-1-2007 14:58 Qwaterback
ТТП - "в ответ"?? Бу-га-га.. смешнее только убить в ответ!!
chelovek
15-1-2007 15:02 chelovek
Я же не заявляю, что надо сначала пострадать. Хватит уже глумиться. Статья разрешает ПРЕДОТВРАЩАТЬ РЕАЛЬНУЮ УГРОЗУ.

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Знающим людям ... Если не сложно - разъясните плиз. ( 1 )