Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Сигнальный пистолет СПШ-44 огнестрел или сигнальное средство? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сигнальный пистолет СПШ-44 огнестрел или сигнальное средство?
Boss.net
23-12-2015 10:59 Boss.net
первое сообщение в теме:
Доброго времени суток! Меня очень беспокоит вопрос сигнальный пистолет СПШ-44 является огнестрельным оружием или это просто сигнальное средство... Чем он Является по закону?
click for enlarge 899 X 1600 209.1 Kb

edit log

kot_martovskiy
19-3-2016 01:09 kot_martovskiy
ну пожалуйста, ствол есть, рамка есть
trof_d
19-3-2016 01:20 trof_d
quote:
Originally posted by kot_martovskiy:

ну пожалуйста, ствол есть, рамка есть


МЕТОДИКА УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ

Задача: установление принадлежности исследуемого объекта к огнестрельному оружию.

1. ОБЪЕКТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ
Огнестрельное оружие промышленного и кустарного производства, самодельного изготовления.
Самодельные стреляющие устройства или предметы, имеющие отдельные конструктивные признаки огнестрельного оружия или сходные с ним по внешнему виду.
Предметы промышленного производства хозяйственно-бытового и специального назначения, имеющие отдельные конструктивные элементы и механизмы или внешние признаки, свойственные огнестрельному оружию, но не предназначенные для поражения цели (строительные инструменты, сигнальные устройства, сигнальные пистолеты и револьверы, линеметы, макеты, копии, реплики, устройства для забоя скота и обездвиживания животных, игрушки и т.д.).
Иные виды оружия промышленного производства, сходные по внешнему виду и отдельным конструктивным признакам с огнестрельным или имеющие другой источник энергии, основанный не на энергии сгорания метательного заряда (пневматическое, гидропневматическое, газовое, газобаллонное оружие для подводной охоты и т.д.).

2. СУЩНОСТЬ МЕТОДИКИ
Установление и оценка соответствия комплекса признаков исследуемого объекта комплексу признаков огнестрельного оружия.

3. ПРИЗНАКИ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ
Огнестрельное оружие - изделия, конструктивно предназначенные для механического поражения живой или иной цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сгорания метательного заряда.
Принадлежность к огнестрельному оружию устанавливается на основании результатов исследования конструктивных признаков материальной части объекта, определяющих его целевое назначение, а также энергетических характеристик, обеспечивающих возможность применения объекта по своему целевому назначению, и определяется по наличию трех основных групп признаков:
— конструктивные;
— энергетические характеристики снаряда;
— надежность.
...


Это выдержка из методики. Кроме совпадения ВСЕХ признаков, для признания предмета огнестрельным оружием требуется проверить вывод путем производства выстрела. Впрочем много зависит от вопросов заданных эксперту.

kot_martovskiy
19-3-2016 01:30 kot_martovskiy
Любая, даже пластиковая ракетница позволит осуществить хотя бы один выстрел любым патроном от кс-23,даже если её разнесет вклочья. Снаряд вылетит.

edit log

trof_d
19-3-2016 01:40 trof_d
quote:
Originally posted by kot_martovskiy:

Любая, даже пластиковая ракетница позволит осуществить хотя бы один выстрел любым патроном от кс-23,даже если её разнесет вклочья. Снаряд вылетит.


Методику почитайте внимательно. Ни один эксперт не будет стрелять из ракетницы, будь она пластмассовая или чугунная на лафете. Потому что по конструктивным признакам он уже может сделать вывод.
Стрелять положено после визуального осмотра и вывода о том что предмет может быть определен как огнестрельное оружие.
kot_martovskiy
19-3-2016 01:44 kot_martovskiy
Тогда что мешает ему стрелять из бронзы? Материал прочный достаточно
trof_d
19-3-2016 02:00 trof_d
quote:
Originally posted by kot_martovskiy:

Тогда что мешает ему стрелять из бронзы? Материал прочный достаточно



Производить выстрел требуется для закрепления вывода о принадлежности предмета к огнестрельному оружию. Если при осмотре сделан вывод о том что предмет не предназначен для поражения, и следовательно оржием не является - производить выстрел не требуется, т.к. назначение предмета определено.
kot_martovskiy
19-3-2016 02:15 kot_martovskiy
Так я и спрашиваю, откуда эксперт, по каким признакам определяет что это ракетница? Я понимаю что калибр, материал, внешний вид, предположим, но по какому признаку он без отстрела понимает что стрелять с него грешно
Фемистоклюс Манилов
quote:
Изначально написано Stayn:
На Ганзе правила продажи сигнального оружия соответствуют действующему законодательству. А на другие места глубокопох - пусть хоть нелегальным огнестрелом торгуют, хоть наркотой, хоть проституцией...


как и предполгал ответов не будет.только сливы.......вот поучительно-одни отвечают погонами(финансовым благополучием).другие добрым именем и возможностью осуществлять финансовую деятельность(при которой продажа сигнального оружия.составляет менее 1%).а другие "горлопаны-знатоки" .которые "на рассказе" о законах.о их применении...............ни чем не "рискуя".по большому счету-так не о чем

Schubert
19-3-2016 08:52 Schubert
Да, этот пункт в законе до "6 мм", но как же тогда СХП (списанное , охолощенное из боевого оружие), оно тоже не предназначено для поражения цели, стреляет 7.62 мм и 9 мм холостыми патронами, значит это сигнальное оружие более 6 мм, тем не менее, находится в свободной продаже, не регистрируется (попробуйте в ЛОа СХП пулемет Дегтярева принести). Оно сертифицировано, но тем не менее, больше 6 мм. Значит и ракетницу можно сюда же отнести!?
Stayn
19-3-2016 10:43 Stayn
quote:
Изначально написано Schubert:
но как же тогда СХП (списанное , охолощенное из боевого оружие), оно тоже не предназначено для поражения цели, стреляет 7.62 мм и 9 мм холостыми патронами, значит это сигнальное оружие более 6 мм,
Нет, не значит.
Если это оружие сертифицировано в качестве списанного или охолощенного, то сигнальным оно не является.
quote:
Изначально написано Schubert:
Оно сертифицировано, но тем не менее, больше 6 мм. Значит и ракетницу можно сюда же отнести!?
Оно сертифицировано в качестве СХП, а для СХП ограничений по калибру нет.
Если сертифицировать ракетницу как СХП, то, конечно, ее можно будет отнести к СХП. В противном случае ракетница по всем признакам - сигнальное оружие.

trof_d
19-3-2016 11:36 trof_d
quote:
Originally posted by Schubert:

этот пункт в законе до "6 мм", но как же тогда СХП (списанное , охолощенное из боевого оружие), оно тоже не предназначено для поражения цели, стреляет 7.62 мм и 9 мм холостыми патронами, значит это сигнальное оружие более 6 мм


Разница в наличии метательного снаряда. СХП не предполагает возможность стрелять никаким метательным снарядом, ни поражающим ни сигнальным. Сигнальное оружие предназначено для выстрела сигнальным снарядом.
msp764
19-3-2016 12:02 msp764
quote:
Originally posted by kot_martovskiy:

Так я и спрашиваю, откуда эксперт, по каким признакам определяет что это ракетница? Я понимаю что калибр, материал, внешний вид, предположим, но по какому признаку он без отстрела понимает что стрелять с него грешно


1.заводское изготовление(определяется по справочнику
без производства выстрела)только при наличии изменений в конструкции производиться выстрел(вкладыш в ствол).
2. первейшая задача эксперта установление целевого назначения предмета!
именно по этому эксперт сигнальный пистолет не может отнести к огнестрельному оружию!
в противном случаи многие хозяйственно бытовые предметы, строительный инструмент: можно было бы отнести к оружию!
quote:
Originally posted by trof_d:

Ни один эксперт не будет стрелять из ракетницы, будь она пластмассовая или чугунная на лафете.


только при установлении заводского изготовления предмета!

----------
oldmilitary.ru

potatowarrior
19-3-2016 12:23 potatowarrior
quote:
Originally posted by trof_d:

Сигнальное оружие предназначено для выстрела сигнальным снарядом


Особенно то, что подает сигнал капсюлем жевело...
Не напомните, как выглядит "сигнальный снаряд", выстреливаемый из МР-313 или МР-371?
330 x 215

edit log

Schubert
19-3-2016 12:44 Schubert
quote:
Изначально написано trof_d:

СХП не предполагает возможность стрелять никаким метательным снарядом, ни поражающим ни сигнальным.

Некоторые модели пистолетов позволяют накрутить "насадку" для пуска ракет, ну а переделку ракетницы для стрельбы боевыми\охотничьими патронами во внимание не берем, также, как и СХП под боевой патрон, с дуру можно что угодно зарядить.

Stayn
19-3-2016 13:19 Stayn
Разница сигнального оружия и СХП в его предназначении согласно ЗоО.

quote:
сигнальное оружие - оружие, конструктивно предназначенное только для подачи световых, дымовых или звуковых сигналов;
...
списанное оружие - ... предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (охолощенное оружие)

(c) Статья 1 ЗоО

Сигнальное - для подачи сигналов. СХП - для имитации выстрела. Всё очень просто.

Schubert
19-3-2016 13:24 Schubert
Многие, при продаже ракетниц ссылаются на такой документ:


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 12 марта 2002 г. ? 5

О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств

(с изменениями и дополнениями, внесенными постановлением Пленума от 6 февраля 2007 г. ? 7)

приведено в сокращении, полная версия документа: http://www.vsrf.ru/v...ale.php?id=1156

В связи с вопросами, возникающими у судов при применении законодательства, предусматривающего ответственность за незаконное ношение, хранение, приобретение, изготовление или сбыт оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств, а также за их хищение или вымогательство, Пленум Верховного Суда Российской Федерации п о с т а н о в л я е т дать судам следующие разъяснения:
2. В соответствии со статьей 1 Федерального закона 'Об оружии' под оружием следует понимать устройства и предметы как отечественного, так и иностранного производства, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели.
Применительно к статьям 222-226 УК РФ под огнестрельным оружием следует понимать все виды боевого, служебного и гражданского оружия, в том числе изготовленные самодельным способом, конструктивно предназначенные для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда. К ним относятся винтовки, карабины, пистолеты и револьверы, охотничьи и спортивные ружья, автоматы и пулеметы, минометы, гранатометы, артиллерийские орудия и авиационные пушки, а также иные виды огнестрельного оружия независимо от калибра.
Под основными частями огнестрельного оружия следует понимать ствол, затвор, барабан, рамку, ствольную коробку, ударно-спусковой и запирающий механизмы.
Под комплектующими деталями огнестрельного оружия, применительно к статьям 223 и 226 УК РФ, следует понимать как основные части огнестрельного оружия, так и иные детали, конструктивно предназначенные обеспечивать нормальное функционирование конкретного образца огнестрельного оружия (станины, прицелы и т.п.).
Пневматическое оружие, сигнальные, стартовые, строительно-монтажные пистолеты и револьверы, электрошоковые устройства, предметы, сертифицированные в качестве изделий хозяйственно-бытового и производственного назначения, спортивные снаряды, конструктивно сходные с оружием, не относятся к оружию, ответственность за противоправные действия с которым предусмотрена статьями 222-226 УК РФ.Сигнальные, осветительные, холостые, строительные, газовые, учебные и иные патроны, не имеющие поражающего элемента (снаряда, пули, дроби, картечи и т.п.) и не предназначенные для поражения цели, не относятся к боеприпасам, взрывчатым веществам и взрывным устройствам..."

Stayn
19-3-2016 13:34 Stayn
quote:
Изначально написано Schubert:

2. В соответствии со статьей 1 Федерального закона 'Об оружии' под оружием следует понимать устройства и предметы как отечественного, так и иностранного производства, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели.
В настоящее время этот абзац Статьи 1 ФЗ "Об оружии" дословно читается так:
quote:
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
(с) Федеральный закон "Об оружии" Статья 1.

Так что этот документ (постановление ВС) уже просто не актуален...

edit log

kot_martovskiy
19-3-2016 17:31 kot_martovskiy
Говорю же, чего гадать, давайте письма из мвд дождемся, чтобы расставить все точки над i. Если, конечно, больше вопросов не возникнет
Stayn
19-3-2016 19:16 Stayn
Конечно, давайте дождемся.
А какой именно запрос Вы отправили? В смысле, как сформулировали вопросы? А то они там любят вместо простых однозначных ответов отписываться цитатами опять же из ЗоО..
kot_martovskiy
19-3-2016 20:18 kot_martovskiy
98 пост
kot_martovskiy
19-3-2016 22:32 kot_martovskiy
Можно было бы коллективно сочинить, только всем лень. Народ свои предположения высказывает, подкрепляя выдержками из различных НПА и судебной практики, которая часто не опирается на актуальные правовые акты, вопрос в воздухе висит и мнений миллион и каждый считает свое мнение единственно возможным. Я написал запрос в том виде, в котором мне интересен. Если считаете, что составил не грамотно( нет у меня высшего юридического образования) давайте новый запрос сделаем. А то несколько лет(больше 10, если быть точнее) дискуссии идут и ни одного обращения к первоисточнику.
Stayn
20-3-2016 00:51 Stayn
Спасибо. Читал это Ваше сообщение, еще тогда же, но почему-то не отложилось, что Вы его тогда же и отправили...
ИМХО, Всё нормально и грамотно составлено. Есть шанс получить конкретные однозначные ответы.
platoon
20-3-2016 05:06 platoon
quote:
Изначально написано DENI:

Изначально, в 1943 году - да.
Но позже была разработана широкая номенлатура патронов различного действия, как газового и травматического так и убойного.
Более того, одноклассник немецкой армии предусматривал уже тогда гранатометные выстрелы.
Так что, когда СПШ у вас в ЛОА - все в законе. Если она у вас не в ЛОА - последствия могут быть различными.

deni, т.е. боеприпас, который не разрабатывался для СПШ, но возможно впихнуть в спш или сп81, будет пробоваться экспертом?
ведь КС 4 калибра появился позднее, чем СПШ, более того он нарезной.

platoon
20-3-2016 05:18 platoon
DENI и еще, что должны дать роху или лоа?
псху73
20-3-2016 08:18 псху73
А если без байка хранить его ???
Schubert
20-3-2016 08:50 Schubert
Разговаривал с знакомым сотрудником МВД, который проверял нашу фирму, спросил насчет хранения и лицензирования ракетниц, получил неожиданный ответ:

сигнальные пистолеты не относятся к огнестрельному оружию и средствам самообороны, мы их не регистрируем и лицензия не требуется. Исключение - сигнальный пистолет СП-81, он состоит сейчас на вооружении МВД и МО, идет у нас как спецсредство, которое в гражданском обороте запрещено. Что же до СПШ, ОСП, немецких ракетниц- они на вооружении не стоят, могут быть на руках у граждан, без регистрации, либо ранее вписаны как газовое оружие. Ответственности за них не предусмотрено. Так что избавляйтесь по-тихому от СП-81, меняйте на СПШ, он и лучше к тому же."
Я спросил еще, что будет, если полиция задержит на улице с СПШ без разрешения, - возможно изымем, возможно нет, зависит от настроения сотрудников и\или отягчающих обстоятельств. Эксперт не признает ракетницу огнестрелом, скорее всего вернут владельцу потом"

platoon
20-3-2016 09:10 platoon
Schubert прикольно, учитывая, что конструктив спш и сп81 идентичен, и по сути сп это удешевленная в производстве спш.

странная логика.

по мне - так провели бы официально черту - надо или нет регистрировать. и если надо, то, в соответствии с пунктом 30 пп814, открыли бы двери в ЛРО, без лишних вопросов.

edit log

kot_martovskiy
20-3-2016 11:45 kot_martovskiy
рг-22 и рс-22 идентичные пистолеты, только один по лицензии, другой в свободном плавании. Курок от первого свобоно можно купить и поменять, только ответственность за это никто не отменял. Те кто считают что револьвер не является пистолетом, учите матчасть

edit log

trof_d
20-3-2016 18:36 trof_d
quote:
Изначально написано potatowarrior:

Не напомните, как выглядит "сигнальный снаряд", выстреливаемый из МР-313 или МР-371?

Точно также как выглядит "сигнальный снаряд" из милицейского свистка. Свисток тоже для подачи сигнала предназначен.

Koner
20-3-2016 21:04 Koner
quote:
Originally posted by trof_d:

Разница в наличии метательного снаряда. СХП не предполагает возможность стрелять никаким метательным снарядом, ни поражающим ни сигнальным. Сигнальное оружие предназначено для выстрела сигнальным снарядом.


Вполне себе вменяемое объяснение. Добавлю , что не только СХП предполагают иммитацию стрельбы, но и многие другие "сигнальные" пистолеты и револьверы.

quote:
Originally posted by potatowarrior:

Особенно то, что подает сигнал капсюлем жевело...
Не напомните, как выглядит "сигнальный снаряд", выстреливаемый из МР-313 или МР-371?


Это самый неудачный пример, поскольку в МР-371 нет ни метательного ни метаемого снаряжения. Именно поэтому он ваще никак к оружию не относится ( и к сигнальному в том числе)

Вообще-то сигнал - это носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи. Т.е. подача сигнала подразумевает передачу ее с одной стороны и прием и однозначную трактовку на другой стороне.
И именно поэтому имитация стрельбы из СХП или "сигнальника" холостым патроном никогда не будет являться передачей сигнала.

kot_martovskiy
21-3-2016 00:14 kot_martovskiy
quote:
Originally posted by Koner:

Это самый неудачный пример, поскольку в МР-371 нет ни метательного ни метаемого снаряжения. Именно поэтому он ваще никак к оружию не относится ( и к сигнальному в том числе)


по сертификату это сигнальный пистолет
DENI
21-3-2016 02:19 DENI
quote:
Originally posted by platoon:

т.е. боеприпас, который не разрабатывался для СПШ, но возможно впихнуть в спш или сп81, будет пробоваться экспертом?


зачем пробоваться. эксперт знает, что оба этих отечественных сигнальных пистолета выдержат неоднократные выстрелы несигнальными патронами.
quote:
Originally posted by platoon:

лоа?


ЛоА.

quote:
Originally posted by псху73:

А если без байка хранить его ???


Затвор от ПМ без ударника из той же серии: 222 УК РФ.

quote:
Originally posted by Schubert:

Разговаривал с знакомым сотрудником МВД


рекомендую почитать раздел про ММГ за 2005-2007 год: где-то была пара тем, как за немецкую ракетницу вкорячивали 222 и были правы: простите, но гранатами с ОФБЧ она стреляет.
И наши тоже.
DENI
21-3-2016 02:22 DENI
Я вообще не вижу смысла в споре в этой теме.
Сложно ЛоА получить и оформить СП-81/СПШ в нее?
Тут вообще юристу-затейнику непаханное поле для деятельности: такие дыры в ЗоО для получения ЛоА но чисто под сигнальное оружие...
potatowarrior
21-3-2016 03:55 potatowarrior
quote:
Originally posted by Koner:

он ваще никак к оружию не относится ( и к сигнальному в том числе)


просто феерия...

edit log

platoon
21-3-2016 07:09 platoon
quote:
Изначально написано DENI:

Сложно ЛоА получить и оформить СП-81/СПШ в нее?

думаете просто? напишите законный, действующий алгоритм.

Koner
21-3-2016 15:02 Koner
quote:
Originally posted by potatowarrior:

Просто феерия...
Доказательства будут?

Предназначение оружия - убивать, сам термин "сигнальное оружие" мог родиться только в голове умственно отсталого человека, поскольку тут либо убивать, либо сигналить, одновременно это существовать не может.

То , что мы тут называем "сигнальным оружием" по факту является либо ракетницами, либо стартовыми пистолетами ( В нормальных странах они именно так и называются) , для убийства не предназначены и не приспособлены и продаются везде свободно.

Koner
21-3-2016 15:28 Koner
quote:
Изначально написано Фемистоклюс Манилов:

кстати как объясните продажу сигнального оружия на большинстве торговых площадках? коррупцией? слабоумием? ах.да они ведь незнают о страшных ЗОО и ПП814


Объясняется весьма просто : Эти пистолеты только в воспаленном мозгу некоторых личностей являются "сигнальным оружием", а на самом деле
эти изделия являются стартовыми пистолетами. Для того чтоб они стали "сигнальным оружием" для этого они должны пройти сертификацию и иметь сертификат, что они - сигнальное оружие или там СХП какое. Ну а это нахрен никому не надо, поэтому пока нет сертификата эти изделия рассматриваются экспертизой только с точки зрения огнестрел это или нет. Но на огнестрел это даже с огромными натяжками не тянет и продавцы это четко понимают. И главное все в рамках закона.

DENI
22-3-2016 00:48 DENI
quote:
Originally posted by Koner:

рассматриваются экспертизой только с точки зрения огнестрел это или нет.


Ошибаетесь.
Один из вопросов: к чему относится представленный предмет.
И если этот НЕСЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ в качесве сигнального/охолощенного оружия предмет выстрелит газовым патроном, то за владение - изъятие и админ. а уж за сбыт три гуся.
DENI
22-3-2016 00:49 DENI
quote:
Originally posted by Koner:

в воспаленном мозгу некоторых личностей


в инете все такие борзые. Вы это судье скажите. Когда он вам меру пресечения избирать будет. Слабо?
biolog
22-3-2016 14:29 biolog
Ответ новосибирского ЛРР
click for enlarge 899 X 1280 137.3 Kb
click for enlarge 899 X 1280  76.5 Kb

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Сигнальный пистолет СПШ-44 огнестрел или сигнальное средство? ( 5 )