Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению
Conduktor
27-11-2015 16:25 Conduktor
Вопрос был случайно затронут вот в этой теме: https://forum.guns.ru/forummessage/6/1697137-r38.html и понеслась. Бодро так понеслась, что нас ТС из той темы попросил удалится.

Вкратце: рассматривается пример хранения Blaser R93 со сменным стволом. при том что сменный ствол имеет полный комплект запасных деталей(ложа, УСМ, затвор, личина и пр.) и в собранном, готовом для применения виде хранится.

Я считаю что всё законно, потому что: номера обоих стволов внесены в РОХа, других ОЧ нет, а количество единиц в одной РОХе никто нигде не регламентировал.

Но есть и другие мнения.

edit log

dEretik
27-11-2015 17:06 dEretik
Ствол в собранном, и готовом к применению виде, называется карабином. Два карабина в наличии (или три, четыре, пять...) и одна РОХа. В принципе, в той теме дошли до явной точки несогласия. Тупик, так сказать.
Conduktor
27-11-2015 17:26 Conduktor
quote:
Изначально написано dEretik:
Ствол в собранном, и готовом к применению виде, называется карабином.

Кем он так называется?
click for enlarge 1366 X 768 263.2 Kb
click for enlarge 1366 X 650 235.2 Kb

quote:
Изначально написано dEretik:
Два карабина в наличии (или три, четыре, пять...) и одна РОХа.

Не вижу противоречия, если номера всех стволов(винтовок) вписаны в РОХа. По крайней мере запрета в НПА нет, равно как нет ничего по этой теме. У меня когда-то была одна РОХа на три разных ружья - всех устраивало.

Сам бланк РОХа, тоже никаких "карабинов" не предполагает:

click for enlarge 900 X 630 252.9 Kb

edit log

sixforest
27-11-2015 17:54 sixforest
AU-Ratnikov
27-11-2015 19:30 AU-Ratnikov
quote:

Ствол в собранном, и готовом к применению виде, называется карабином. Два карабина в наличии (или три, четыре, пять...) и одна РОХа. В принципе, в той теме дошли до явной точки несогласия. Тупик, так сказать.

Есть форма и есть существо дела. Их следует различать и не путать.
Закон вещь системная и понимается вовсе не буквально.

По форме - одна РОХа - один карабин, по существу это значения не имеет. Вписали в 1 РОХу более одного карабина или за отсутствием бланков создали подобие РОХи на обрывке полей газеты - все едино это совершенно законный документ.

Совсем другая ситуация когда в РОХу вписан 1 карабин и ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ствол к нему (или несколько дополнительных стволов). При таком раскладе наличие СОБРАННЫХ дополнительных карабинов есть прямое нарушение закона.

Conduktor
27-11-2015 20:02 Conduktor
Так вопрос в том, что не должно быть в РОХе никаких "карабинов" и "дополнительных стволов", только: модель, калибр, серия, номер, год выпуска. Как при правильно оформленной РОХе разобраться что перед нами? И можно ли считать записи типа "карабин хххх, доп ствол хххх" законным основанием для привлечения к ответственности? Ведь их внесение не предусмотрено ЗОО, ПП РФ 814 и регламентом!?

В ПП РФ #814 есть только вот это:
22. ...При регистрации в органах внутренних дел дополнительных сменных и вкладных нарезных стволов к охотничьему огнестрельному оружию данные о таких стволах вносятся в разрешения на хранение, хранение и ношение, хранение и использование оружия, к которому указанные стволы приобретены, также допускается переоформление соответствующих разрешений.

Вот из той темы:

quote:
СанСаныч25 16-04-2015 05:50
В РОХа у меня записано по порядку : Blaser R8 St.к.30-06 Spr.? 000000 к.308 Win.N 000000 , 2011 г. Ни лож ,ни личин главный или доп.ствол не указано.

----------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

edit log

dEretik
27-11-2015 21:36 dEretik
Общее количество приобретенного гражданином Российской Федерации охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом не должно превышать пять единиц, спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом - пять единиц, огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия - пять единиц, огнестрельного оружия ограниченного поражения - две единицы, за исключением случаев, если перечисленные виды оружия являются объектом коллекционирования.


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10128024/#block_1#ixzz3siZuDlzP

Это цитата к системности норм. Можно ещё почитать, на основании чего РОХа выдаётся. И что можно приобрести на одну лицензию. Единица оружия. Как думаете, если владелец Блазера пять стволов прикупит, ему сколько единиц защитают? Пять? Или одну? А как карабин определить - эксперт поможет. Ему пару карабинов принесут, с утверждением что это стволы в сборе. Вот он репу почешет, давая заключение, как назвать такую модель ствола.

AU-Ratnikov
27-11-2015 22:17 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Общее количество приобретенного гражданином Российской Федерации охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом не должно превышать пять единиц, спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом - пять единиц ...

quote:
Originally posted by dEretik:
Это цитата к системности норм.

Это Вы опять норму выдернули из системы.

Выдернутая норма сама по себе говорит ТОЛЬКО об одном - установлена нормативное количество для ОБЩЕГО случая. Здесь толковать нечего.

Совсем другой вопрос что подлежит делать если вопреки сей норму в реальном случае у лица имеется большее число приобретенного оружия.
Из сей нормы этого увидеть - НЕВОЗМОЖНО.

AU-Ratnikov
27-11-2015 22:20 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Conduktor:

Так вопрос в том, что не должно быть в РОХе ...

Ну не должно и что с того то?
А если ЕСТЬ что тогда?
А если у меня вместо бланка РОХи на полях газеты в которую рыбу заворачивали разрешение выписано и подписано к примеру лично министром? Неужто кто вякнуть осмелится?

dEretik
27-11-2015 22:30 dEretik
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Это Вы опять норму выдернули из системы.

Выдернутая норма сама по себе говорит ТОЛЬКО об одном - установлена нормативное количество для ОБЩЕГО случая. Здесь толковать нечего.

Совсем другой вопрос что подлежит делать если вопреки сей норму в реальном случае у лица имеется большее число приобретенного оружия.
Из сей нормы этого увидеть - НЕВОЗМОЖНО.

Нет. Акцент на том, что именно считать оружием. С помощью системного анализа. РОХа выдана на оружие. Из комплексного анализа, разрешено пять единиц оружия. Разве одна РОХа на пять единиц? Единица оружия - это что? Это самое начало темы. Это то что в законе об оружии указано, про огнестрельное. Кондуктор возмутится, коли ему от ворот поворот в ЛРО укажут, на основании того, что он с пятью стволами норму выполнил. Он будет доказывать, что ЕДИНИЦА оружия - это не ствол. Что Блазер - одна единица, и давайте ему ещё лицензию.

VirPil
27-11-2015 22:35 VirPil
quote:
А если у меня вместо бланка РОХи

а для чего тогда форма утверждённая "Бланк серии РОХа"? http://base.garant.ru/70193566/#block_7000
ваш междусобойчик с министром не есть руководство к действию всех и вся.
VirPil
27-11-2015 22:42 VirPil
quote:
Он будет доказывать, что ЕДИНИЦА оружия - это не ствол.

правильней было бы так: ЛРО докажет, что ствол - единица оружия.

СТВОЛЫ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ИХ ЭЛЕМЕНТЫ
222. Ствол стрелкового оружия - Деталь стрелкового оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому элементу сообщается движение в заданном направлении и с определенной скоростью.

quote:
что он с пятью стволами норму выполнил

для Блазера - это норма

edit log

Conduktor
27-11-2015 22:58 Conduktor
quote:
Единица оружия - это что?

Вот это - самый главный вопрос!
Я лично считаю, что дл Blaser R93 единица - это ствол. Особенно. если это комплект "ствол+личинка", потому что других ОЧ в нем нет. А как там ЛРС их регистрирует - это их проблемы.

И, да, я считаю что для Blaser R93 понятие "сменны ствол" не применимо - к чему он сменный? К куску пластика, который продается всем, даже фамилию не спрашивают?

edit log

dEretik
28-11-2015 00:08 dEretik
quote:
Изначально написано Conduktor:

Вот это - самый главный вопрос!
Я лично считаю, что дл Blaser R93 единица - это ствол. Особенно. если это комплект "ствол+личинка", потому что других ОЧ в нем нет. А как там ЛРС их регистрирует - это их проблемы.

И, да, я считаю что для Blaser R93 понятие "сменны ствол" не применимо - к чему он сменный? К куску пластика, который продается всем, даже фамилию не спрашивают?

Нас не интересует, что ствол для Блазер. Ствол и для ИЖ-27 - ствол. Хоть сменный, хоть дополнительный. Нас интересует, что есть единица оружия. На что выдаётся РОХа. И, дополнительно для системного анализа, на основании чего выдаётся РОХа. Нас интересует, что есть единица для РОХа. Это огнестрельное оружие. ЕДИНИЦА. А со сменными стволами, или дополнртельными - по барабану. ЛРС регистрирует так, как закон предписал, пять нарезного в одни руки (без доп.условий). Пять единиц. Владельцы Блазеров, без коллекционок, мне не подскажут: - их всех считают по стволам, или по карабинам? Если ствола три или четыре, то другого нарезного два или один (единыц?).

AU-Ratnikov
28-11-2015 00:14 AU-Ratnikov
quote:
Изначально написано VirPil:

а для чего тогда форма утверждённая "Бланк серии РОХа"? http://base.garant.ru/70193566/#block_7000
ваш междусобойчик с министром не есть руководство к действию всех и вся.

Не понимаете, я ведь не междусобойчике вовсе ...

Учили меня так и давным давно.
Главное это сущность, а вовсе не форма.
И потому не надо делать культ из формы бланка, она - ВТОРИЧНА, не зависимо от буквального текста в законодательстве.


AU-Ratnikov
28-11-2015 00:20 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Нас не интересует, что ствол для Блазер. Ствол и для ИЖ-27 - ствол. Хоть сменный, хоть дополнительный.

Казалось бы очевидная вещь ... так ведь находятся индивидуумы которым инструкцию подавай как туалетной бумагой пользоваться, и чтоб непременно федеральный закон об том ...

quote:
Originally posted by dEretik:
На что выдаётся РОХа.

Исключительно для строгости ... ДОЛЖНА выдаваться, потому как в лицензионной системе такие же люди работают и от них тоже все что угодно ждать можно.

Conduktor
28-11-2015 00:38 Conduktor
quote:
Нас интересует, что есть единица оружия. На что выдаётся РОХа.

Так и меня это интересует. Только не голое мнение, а логическая цепочка, построенная на нормах НПА.
quote:
ас не интересует, что ствол для Блазер. Ствол и для ИЖ-27 - ствол.

Вот именно из-за того что не интересует суть, а делается по форме и возникают такие коллизии. А суть в том, что ствол - это всё "оружие" в Блазере, потому что нету у него ствольной коробки. А всё остальное - не ОЧ и продается свободно. Т.о. ствол формально "сменный", а фактически - самостоятельная единица.

----------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

VirPil
28-11-2015 00:40 VirPil
quote:
не надо делать культ из формы бланка, она - ВТОРИЧНА, не зависимо от буквального текста в законодательстве.

или
quote:
Исключительно для строгости ... ДОЛЖНА выдаваться

определитесь.
quote:
так ведь находятся индивидуумы которым инструкцию подавай как туалетной бумагой пользоваться, и чтоб непременно федеральный закон об том ...

и я о том же
dEretik
28-11-2015 00:49 dEretik
quote:
Изначально написано Conduktor:

Вот именно из-за того что не интересует суть, а делается по форме и возникают такие коллизии. А суть в том, что ствол - это всё "оружие" в Блазере, потому что нету у него ствольной коробки. А всё остальное - не ОЧ и продается свободно. Т.о. ствол формально "сменный", а фактически - самостоятельная единица.

Почитайте основные понятия закона об оружии. И стрельните из ствола без легально прилаженных частей. Тогда и разговор будет, единица оружия это, или часть оружия.

Conduktor
28-11-2015 01:02 Conduktor
quote:
Изначально написано dEretik:
Почитайте основные понятия закона об оружии. И стрельните из ствола без легально прилаженных частей. Тогда и разговор будет, единица оружия это, или часть оружия.



Вы опять про то, что ствол без ложи(с потрохами) не оружие? Ну так и я Вам напомню, что тогда разобранный карабин с двумя сменными стволами - это два ствола, один сменный, а второй откуда? И где "карабин"? И сборка тогда - изготовление! Простая обычная сборка!
Бред же.
AU-Ratnikov
28-11-2015 01:07 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Conduktor:

А суть в том, что ствол - это всё "оружие" в Блазере, потому что нету у него ствольной коробки.

И что, ствол в Блазере способен стрелять на поражение без всего прочего? Смешно ...

AU-Ratnikov
28-11-2015 01:09 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by VirPil:

определитесь

Попробуйте подумать над прочитанным, раз, другой ... возможно поймете.

AU-Ratnikov
28-11-2015 01:13 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Conduktor:

И сборка тогда - изготовление! Простая обычная сборка!
Бред же.

Понятие "бред" здесь лучше с психиатрами обсуждать, с юридической стороны нормально все.

Conduktor
28-11-2015 01:16 Conduktor
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Понятие "бред" здесь лучше с психиатрами обсуждать, с юридической стороны нормально все.

Серьезно? Т.е. поставив предварительно снятый затвор на свой Тигр я совершаю изготовление? Сборка разобранной двухстволки - изготовление? Её ствол без приклада тоже не стреляет!

----------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

edit log

AU-Ratnikov
28-11-2015 01:20 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Conduktor:

Серьезно? Т.е. поставив предварительно снятый затвор на свой Тигр я совершаю изготовление? Сборка разобранной двухстволки - изготовление? Её ствол без приклада тоже не стреляет!

Мы вроде как о сборке ВТОРОГО БЛАЗЕРА разговор ведем, не?

Conduktor
28-11-2015 01:25 Conduktor
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Мы вроде как о сборке ВТОРОГО БЛАЗЕРА разговор ведем, не?

Фраза в контексте была:

quote:
Изначально написано Conduktor:


Вы опять про то, что ствол без ложи(с потрохами) не оружие? Ну так и я Вам напомню, что тогда разобранный карабин с двумя сменными стволами - это два ствола, один сменный, а второй откуда? И где "карабин"? И сборка тогда - изготовление! Простая обычная сборка!
Бред же.

Я имел ввиду, что если отталкиваться от постулата "ствол без ложи не стреляет", то в разобранном состоянии "двухствольный" Блазер будет не единицей со сменным стволом, а двумя сменными стволами, которые как раз "без ложи не стреляют", и чтобы получить единицу - её придется "изготовить". Небыло её - и вот она.

----------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

edit log

dEretik
28-11-2015 01:33 dEretik
quote:
Изначально написано Conduktor:


Вы опять про то, что ствол без ложи(с потрохами) не оружие? Ну так и я Вам напомню, что тогда разобранный карабин с двумя сменными стволами - это два ствола, один сменный, а второй откуда? И где "карабин"? И сборка тогда - изготовление! Простая обычная сборка!
Бред же.

Ну если так воспринимать разобранный карабин, и вообще оперировать разобранным карабином, то мож и бред. Я уже который раз говорю, что оценивать надо единицу оружия. Она в любом случае изготовлена. Произведена. Собрана. Изготовлена на заводе, собрана и разобрана хозяином. Вот РОХа. Ну а если есть вторая единица оружия, второй карабин - то части изготовлены на заводе, а сама единица, изготовлена методом сборки, владельцем. Где РОХа на вторую единицу, при наличии первой единицы (две единицы - тоже вроде бред по математике, а по русскому языку и юридически - не бред). Если Вы утеряли часть Тигра, затем прикупили левый затвор, то Вы изготовили оружие. Части разные, не предусмотренные РОХа, чистое изготовление. С Блазером возник юридический казус по хранению полных комплектов, позволяющих изготовить новые единицы оружия. Так ведь за комплекты никто и не предъявляет. Потому что это мелочь и нет вины. Либо, скорее всего, потому что у пакостников руки не дошли курочить урода под названием ЗоО, до совсем невменяемого состояния. Предъявлять будут за новую, появившуюся, КЕМ ТО ИЗГОТОВЛЕННУЮ (?) единицу. Где РОХа на новый карабин?

AU-Ratnikov
28-11-2015 01:44 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Где РОХа на новый карабин?

По своей привычке для четкости
Не собственно РОХа а РАЗРЕШЕНИЕ на единицу оружия, РОХа всего лишь ПОДТВЕРЖДЕНИЕ факта наличия такого разрешения. Потеряй человек РОХу не означает что у него нет РАЗРЕШЕНИЯ ...

Khiv
28-11-2015 01:45 Khiv
quote:
Originally posted by dEretik:

Если Вы утеряли часть Тигра, затем прикупили левый затвор, то Вы изготовили оружие.


а если усм?
Conduktor
28-11-2015 01:47 Conduktor
И это возвращает нас к тому что же такое эта "единица":
- если это "патрон закинул и стреляй", то получается что просто разобранное оружие - не единица.
- если "набор основных частей достаточный для производства выстрела", то "двухствольный" Блазер с двумя личинами - это две единицы.
- если это какая-то учетная величина, то два собранных Блазера по одной РОХе полностью законны. И плевать что они "одна единица", главное что все ОЧ на учет поставлены, а как их там ЛРС учитывает - это их сложности.

Вот по-вашему "единица" - это что?

----------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

AU-Ratnikov
28-11-2015 01:48 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Conduktor:
Я имел ввиду, что если отталкиваться от постулата "ствол без ложи не стреляет", то в разобранном состоянии "двухствольный" Блазер будет не единицей со сменным стволом, а двумя сменными стволами, которые как раз "без ложи не стреляют", и чтобы получить единицу - её придется "изготовить". Небыло её - и вот она.

Теоретизирование чем является совершенно ЗАКОННОЕ хранение разобранного Блазера с дополнительным стволом и чем является совершенно ЗАКОННАЯ сборка при этом ОДНОЙ единицы - не имеющее смысла занятие.

AU-Ratnikov
28-11-2015 01:54 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Conduktor:

Вот по-вашему "единица" - это что?

Устройство (поскольку речь об огнестрельном оружии), оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда. См.ЗоО
Устройство может быть в собранном или разобранном виде, исправным или неисправным ... а также в комплектации с дополнительными деталями и/или ОЧ (стволом/стволами) и т.д.
Просто ж все.

Conduktor
28-11-2015 01:56 Conduktor
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Теоретизирование чем является совершенно ЗАКОННОЕ хранение разобранного Блазера с дополнительным стволом и чем является совершенно ЗАКОННАЯ сборка при этом ОДНОЙ единицы - не имеющее смысла занятие.

При попытке понять Ваши доводы во мне возникает логический конфликт, который я выражаю в виде таких примеров, призванных показать несовершенство выдвигаемых принципов.
Учитывая резко разный уровень подготовки меня и Вас, я был бы Вам признателен за более развернутые ответы, дабы понимать мне их было проще. Если, конечно, Вас это не сильно затруднит.

edit log

Conduktor
28-11-2015 02:07 Conduktor
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Устройство (поскольку речь об огнестрельном оружии), оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда. См.ЗоО
Устройство может быть в собранном или разобранном виде, исправным или неисправным ... а также в комплектации с дополнительными деталями и/или ОЧ (стволом/стволами) и т.д.
Просто ж все.

Тогда собранный Blaser, дополнительный ствол к нему и дополнительная ложа(со всеми потрохами) - это два устройства, одно собранное, второе - разобранное. И однозначно две "единицы". Нет?

----------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

edit log

AU-Ratnikov
28-11-2015 02:07 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Conduktor:
Если, конечно, Вас это не сильно затруднит.

Если будете более-менее четко ставить вопросы то не затруднит.

Тексты законодательства отличаются для правильного понимания от обычных текстов присутствием в них множества терминов, явных и не явных.

К примеру есть однозначный термин "незаконное ношение оружия", это не 3 самостоятельных слова - это единый термин. Попытка истолковать имеющееся в нем слово "незаконное" как прилагательное и логически выводить что такое "законное ношение оружия" исключая из полной окружности приведет к ошибке.

AU-Ratnikov
28-11-2015 02:09 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Conduktor:

Тогда собранный Blaser, дополнительный ствол к нему и ложа(со всеми потрохами) - это два устройства, одно собранное, второе - разобранное. И однозначно две "единицы". Нет?

Нет. Одно устройство (единица) в соответствующей (предусмотренной) комплектации.

AU-Ratnikov
28-11-2015 02:12 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Conduktor:

возникает логический конфликт

Вы не в полном объеме используете формальную логику.
Относитесь ко ВСЕМИ словам НПА не как к словам русского языка а как к логическим символам.

dEretik
28-11-2015 02:23 dEretik
quote:
Изначально написано Khiv:

а если усм?

УСМ не основная часть. Замена, ремонт.

Khiv
28-11-2015 03:35 Khiv
quote:
Originally posted by dEretik:

УСМ не основная часть. Замена, ремонт.


так и основных частей у блайзера - ствол и (может быть) личина
Conduktor
28-11-2015 04:41 Conduktor
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Нет. Одно устройство (единица) в соответствующей (предусмотренной) комплектации.

Нет, не пойдет. Вы для определения "единицы" использовали определение "огнестрельного оружия" из ЗОО, а сменный ствол - это тоже оружие, и в единице их может быть два и более. Т.е. эти понятия не тождественны.
Пример: при наличии собранной "единицы" в сейфе, хранение под кроватью сменного ствола установленного на ложу(с потрохами), но со снятым затвором будет однозначно истолковано СП как "нарушение правил хранения оружия"! И, сдается мне, аргументы что это дескать запчасти, а сама "единица" - вон в сейфе стоит во внимание приняты не будут.

----------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению ( 1 )