Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Законность хранения двух модульных винтовок по ... ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению

AU-Ratnikov
P.M.
28-11-2015 05:46 AU-Ratnikov
Originally posted by Conduktor:
Нет, не пойдет. Вы для определения "единицы" использовали определение "огнестрельного оружия" из ЗОО, а сменный ствол - это тоже оружие, и в единице их может быть два и более. Т.е. эти понятия не тождественны.

Сменный ствол (а равно не сменный) - по ЗоО не оружие а ОЧ оружия.

Originally posted by Conduktor:
Пример: при наличии собранной "единицы" в сейфе, хранение под кроватью сменного ствола установленного на ложу(с потрохами), но со снятым затвором будет однозначно истолковано СП как "нарушение правил хранения оружия"!

Каждая норма законодательства подлежит самостоятельному ОТДЕЛЬНОМУ уяснению, механическое перетаскивания смысла понятий и терминов из других норм не допускается. В примере речь идет о совершенной иных нормах.

dEretik
P.M.
28-11-2015 08:52 dEretik
Khiv:

так и основных частей у блайзера - ствол и (может быть) личина

И что? Теоретические изыски по сравниванию двух технических систем, относительно толкования правовых норм - интересны. Но нам бы под УК не попасть. Для Тигра УСМ не основная часть. Для Блазера не основная. Ремонт или замена, ремонт заменой.. . В чём вопрос то? Изготовления, при замене УСМ - нет. А при появлении второго карабина - есть. Он же появился?

bprim
P.M.
28-11-2015 12:46 bprim
Originally posted by AU-Ratnikov:

Каждая норма законодательства подлежит самостоятельному ОТДЕЛЬНОМУ уяснению, механическое перетаскивания смысла понятий и терминов из других норм не допускается. В примере речь идет о совершенной иных нормах.


А кондуктору хочется, чтобы у него в сейфе стояло два собранных блазера, разрешение было одно, а ему за это ничего бы не было. Потому и передёргивает, где только может, тут даже формальная логика не работает. Например, слово "ствол" в дискуссию он подсовывает в контексте "оружие", а не ОЧ. Ему так удобно.
Conduktor
P.M.
28-11-2015 13:29 Conduktor
AU-Ratnikov:
Сменный ствол (а равно не сменный) - по ЗоО не оружие а ОЧ оружия.

ст.1ч.1п.6 ЗОО прямо указывает что для целей производства, учета и хранения понятия "оружие" и "основные части оружия" - тождественны. Никаких единиц там нет.

bprim
P.M.
28-11-2015 13:57 bprim
Originally posted by Conduktor:

ст.1ч.1п.6 ЗОО прямо указывает что для целей производства, учета и хранения понятия "оружие" и "основные части оружия" - тождественны. Никаких единиц там нет.


Статья 1, часть 1, абзац 6, закона "Об оружии", гласит: "пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;"

Быть может имелся ввиду абзац 12, части 1-й, статьи 1-й, закона "Об оружии": "производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление, а также художественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей;"?

А вы разве юридическое лицо? (Если ссылаетесь на часть нормы закона, предназначенную для юридических лиц.)

Вы почитайте статью 9.1 закона. А ещё ПП #581, относительно "лицензирования разработки, производства, испытания, установки, монтажа, технического обслуживания, ремонта, утилизации и реализации вооружения и военной техники".. .

Conduktor
P.M.
28-11-2015 14:11 Conduktor
Обсчитался, простите. Имел ввиду вот это:
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия в Российскую Федерацию и вывоз его из Российской Федерации;

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

bprim
P.M.
28-11-2015 14:21 bprim
Понятно, вы имели ввиду абзац 11-й, части 1-ой, статьи 1-ой. Но это совершенно не меняет дела, в любом случае вам следует читать статью 9.1 закона "Об оружии" и ПП #581, поскольку эти нормы имеют прямое и непосредственное отношение к юридическим лицам, а не к физическим лицам. Вы юридическое лицо и располагаете соответствующей лицензией?
Conduktor
P.M.
28-11-2015 14:36 Conduktor
Нет, юридические лица меня не интересуют.
Я Вам пытаюсь объяснить, что с точки зрения ЗОО основные части оружия=оружие, для целей оборота, в т.ч. и физическими лицами. А 12-й абзац приравнивает изготовление к производству.
Т.о. сменный ствол и до сборки его с ложей был оружием, соответственно после сборки ничего не поменялось.
Khiv
P.M.
28-11-2015 15:15 Khiv
Originally posted by dEretik:

А при появлении второго карабина - есть. Он же появился?


просто интересно, с какого момента появляется "второй карабин"
после установки ствола в ложу,
после присоединения к данной конструкции усм
или только если ко всему прочему добавляется затвор?
bprim
P.M.
28-11-2015 15:24 bprim
Originally posted by Conduktor:

оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие)


Вы, как обычно, переиначили смысл нормы закона.

Смысловая структура части нормы закона "оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия" словом "далее", заключённым в скобки, устанавливает общее понятие "оружие", которое включает и подразумевает целостность этой смысловой структуры, для того, чтобы в тексте закона не имела места тавтология. И только. Указанна часть нормы закона не устанавливает равенства между терминами "оружие" и "основные части оружия". Кстати, именно закон специально вывел термины "производство" и "изготовление" из применения к физическому лицу, владельцу оружия.

Сравните, к примеру: "Производство оружия и патронов к нему осуществляется юридическими лицами, имеющими лицензию на производство, в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Юридические лица, производящие оружие и патроны к нему, должны обеспечивать безопасность производства, контроль за производством, соответствующее качество выпускаемой продукции и ее сохранность. (Закон "Об оружии", Статья 16. Производство оружия и патронов к нему, часть 1-я)"

и

"Снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному гладкоствольному оружию может производиться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного оружия. Ремонт и замена комплектующих деталей огнестрельного оружия, за исключением основных частей огнестрельного оружия, могут производиться владельцем этого оружия самостоятельно.(Закон "Об оружии", Статья 16. Производство оружия и патронов к нему, часть 4-я)".

Т.е. физические лица не осуществляют ни производства, ни изготовления.

Чтобы уяснить очевидное, перечитайте посты Ратникова ещё разок.

dEretik
P.M.
28-11-2015 15:35 dEretik
просто интересно,

Как только сумеет исполнить функцию определения огнестрельного оружия. По патрону можно и молотком стукнуть,когда он в стволе. Но это подгонка под определение, а не способ определить. Ссылка давалась на похороненную тему, где, типа, владелец сумел отмазаться от полиции. Но там была такая ситуация, что проверяли сейф без свидетелей. Если бы дошло до жареного, ничего другого гражданину не оставалось бы делать, как утверждать, что магазин с УСМом воткнул любопытный полицейский. При прочих условиях, при легальности всех составляющих, какая перспектива была бы в суде у полиции? Неустранимые сомнения.. . Это при том самом казусе, который нормативно не учёл технологию. С обычным оружием нормативная база ставит препятствие техническое. С модульным не ставит. Законные части и мутная история появления второго карабина. Долго ли полицейскому пристегнуть магазин с УСМом к дополнительному стволу, присоединённому к другой ложе? Какая угроза обществу от зарегистрированного оружия и стволов? Тут самая истеричная дура в мантии, не станет нагнетать. Имея собственное убеждение, что в сейфе стояло два карабина. У нас же - теоретический Блазер в вакууме, в сборе в двух экземплярах. При одном разрешении от государства на одну единицу оружия (не о РОХа, а как Ратников подчёркивает, о предоставленном законном праве).
sixforest
P.M.
28-11-2015 15:39 sixforest
просто интересно, с какого момента появляется "второй карабин"

С момента когда из него становится возможно произвести выстрел. не?
bprim
P.M.
28-11-2015 15:41 bprim
Originally posted by Khiv:

просто интересно, с какого момента появляется "второй карабин"


Как только при сборке карабина устанавливаются ОЧ. Ствол, например, или, например, сначала затвор. А когда установлены все ОЧ, разговор простой: 100% изготовление отдельной единицы ОРУЖИЯ - прямое нарушение нескольких статей закона.

Для справки: физическое лицо не имеет права осуществлять производство и изготовление оружия и основных частей оружия; физическое лицо, владелец оружия и держатель соответствующего разрешения, имеет право осуществлять разборку и сборку оружия.

Conduktor
P.M.
28-11-2015 16:13 Conduktor
Указанна часть нормы закона не устанавливает равенства между терминами "оружие" и "основные части оружия"

Для целей оборота их правовой статус равен. т.к. в эта часть устанавливает терминологию всего закона. Таким образом сборка "двухствольного" Блазера не изменяет его правовой статус, поэтому об изготовлении или переделке речи идти не может.

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Khiv
P.M.
28-11-2015 16:23 Khiv
Originally posted by sixforest:

С момента когда из него становится возможно произвести выстрел. не?


усм не оч, но без него не возможно
Originally posted by bprim:

Как только при сборке карабина устанавливаются ОЧ. Ствол, например,


те купить вторую ложу и установить на неё доп ствол нельзя?
или
Originally posted by bprim:

владелец оружия и держатель соответствующего разрешения, имеет право осуществлять разборку и сборку оружия.


bprim
P.M.
28-11-2015 16:38 bprim
Originally posted by Conduktor:

Для целей оборота их правовой статус равен


Для целей оборота. И их равный правовой статус вовсе не означает, что одно заменяется другим. Тем более закон так и гласит: "оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия".. .
bprim
P.M.
28-11-2015 16:44 bprim
Originally posted by Khiv:

те купить вторую ложу и установить на неё доп ствол нельзя?


Купить можно. Хоть три, и более. А вот дополнительный сменный ствол установить нельзя, особенно, если не разобран карабин, который был собран в соответствии с действующим разрешением, предоставляющим владельцу осуществлять ту самую разборку и сборку оружия.
Conduktor
P.M.
28-11-2015 16:57 Conduktor
bprim:

Для целей оборота. И их равный правовой статус вовсе не означает, что одно заменяется другим. Тем более закон так и гласит: "оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия"...

Конечно не заменяется, именно поэтому в тех нормах, где эти понятия не тождественны они специально разделены, например в ст.16ч.4 и ст.13.1 речь идет именно об основных частях.

sixforest
P.M.
28-11-2015 17:02 sixforest
усм не оч, но без него не возможно

Ну да. Без УСМ это набор ОЧ и Не ОЧ.
А когда он является собранным и способным произвести выстрел то становится оружием.
AU-Ratnikov
P.M.
28-11-2015 17:14 AU-Ratnikov
Originally posted by sixforest:

Ну да. Без УСМ это набор ОЧ и Не ОЧ.
А когда он является собранным и способным произвести выстрел то становится оружием.


Думается что именно так. Для случаев когда все ОЧ имеются у владельца на законных основаниях.
Для случая с незаконной/незаконными ОЧ - иначе, но мы это не рассматриваем.
Conduktor
P.M.
28-11-2015 17:38 Conduktor
AU-Ratnikov:

Думается что именно так. Для случаев когда все ОЧ имеются у владельца на законных основаниях.
Для случая с незаконной/незаконными ОЧ - иначе, но мы это не рассматриваем.

Нет, не получается. Вы для определения "единицы" использовали определение оружия, а закон в части терминов для целей оборота( хранения, учета и изготовления, как части производства) устанавливает что понятия "оружие" и "основные части оружия" тождественны, за исключением случаев в которых прямо не указано иное. В "единице" Блазера этих ОЧ, необходимо достаточных для производства выстрела, может быть до бесконечности.
Во всех нормах, касающихся оборота оружия, понятия "оружие" так же включает в себя "основные части оружия", как в целом так и по отдельности.
Т.о. владелец использовав имеющиеся у него на законном основании основные части и собрав их согласно инструкции производителя, никак не изменяет их правовой статус. А без изменения правового статуса, без изготовления ОЧ - о каком изготовлении оружия Вы говорите?
Вопрос о том что такое "единица" остается открытым. Я всё больше склоняюсь к мнению, что для Блазера, как для образца не имеющего ствольной коробки и иных ОЧ, каждый ствол должен считаться за "единицу", но это уже проблемы ЛРС.

bprim
P.M.
28-11-2015 17:39 bprim
Пост #60

Что, собственно, и требовалось доказать. Мораль: хочешь собрать карабин с дополнительным стволом из разрешения - сначала разбери тот, что собран.

bprim
P.M.
28-11-2015 17:42 bprim
Originally posted by Conduktor:

Т.о. владелец использовав имеющиеся у него на законном основании основные части и собрав их согласно инструкции производителя, никак не изменяет их правовой статус.


А никто и не протестует. Правовой статус оружия и отдельно основных частей оружия, каким был, таким и остаётся.
Originally posted by Conduktor:

Я всё больше склоняюсь к мнению, что для Блазера, как для образца не имеющего ствольной коробки и иных ОЧ, каждый ствол должен считаться за "единицу", но это уже проблемы ЛРС.


Да склоняйтесь на здоровье. Это ведь только ваше личное мнение, которое не является нормативно-правовым актом. (И слава богу, что это так )
Conduktor
P.M.
28-11-2015 17:45 Conduktor
bprim:

А никто и не протестует. Правовой статус оружия и отдельно основных частей оружия, каким был, таким и остаётся.

Так про какое изготовление речь тогда?

AU-Ratnikov
P.M.
28-11-2015 17:45 AU-Ratnikov
Originally posted by Conduktor:

а закон в части терминов для целей оборота( хранения, учета и изготовления, как части производства) устанавливает что понятия "оружие" и "основные части оружия" тождественны, за исключением случаев в которых прямо не указано иное.


Ст.1 ЗоО прочтите.
AU-Ratnikov
P.M.
28-11-2015 17:46 AU-Ratnikov
Originally posted by Conduktor:

Вопрос о том что такое "единица" остается открытым.


Это одна штука.
Conduktor
P.M.
28-11-2015 17:51 Conduktor
AU-Ratnikov:

Ст.1 ЗоО прочтите.

Так вот же:

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
...
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия в Российскую Федерацию и вывоз его из Российской Федерации

Или что-то иное вы имеете ввиду?

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

bprim
P.M.
28-11-2015 17:57 bprim
Originally posted by Conduktor:

Так про какое изготовление речь тогда?


А про такое, когда вы берёте комплектующие и официально приобретённые основные части оружия с их правовым статусом, и, при наличии собранного карабина и разрешении на него, собираете второй карабин из этих комплектующих и дополнительного сменного ствола, при условии, что первый карабин в сборе.
bprim
P.M.
28-11-2015 17:59 bprim
Originally posted by Conduktor:

Или что-то иное вы имеете ввиду?


Вам же уже написали про то, чем вы так настойчиво в глаза тычите. Читайте, сопоставляйте, делайте выводы.
Conduktor
P.M.
28-11-2015 18:05 Conduktor
И что, с точки зрения закона при этом происходит? Было "оружие"(как термин, как "логический символ") и стало "оружие" - что из чего изготовили?

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

dEretik
P.M.
28-11-2015 18:09 dEretik
Conduktor:

Так вот же:

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
...
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия в Российскую Федерацию и вывоз его из Российской Федерации

Или что-то иное вы имеете ввиду?


Это определение оборота оружия. Чтобы не разделять, не упоминать постоянно, не подчёркивать конкретно 'оружие' и 'основная часть'. Оборот оружия это общее название процесса всего перечисленного с непосредственно оружием и основными частями. Их правой режим, относительно хранения, использования и т.п. одинаков. И ствол и карабин нужно приобретать спрашивая разрешение. Это оборот. Их режим одинаков и зачем их разделять в обороте? Но право разрешают реализовать на единицу оружия (на две, три). Огнестрельное оружие имеет своё определение. Основная часть - своё. Единица оружия огнестрельного, выводиться из нескольких норм. Ствол, оружие по обороту, в сейфе - основная часть. Прямо по закону об оружии. Он приобретается по разрешению, лицензии, даже самостоятельно, но для определённого оружия как составная часть. Для единицы. Если трактовать иначе, то пять стволов Блазера закроют весь лимит разрешений, даже не имея лож и личинок. Т.е. не являясь огнестрельным оружием.
Conduktor
P.M.
28-11-2015 18:33 Conduktor
Так и я про то же самое пишу! Что определения разные - для тех случаев, когда понятия не тождественны. А в случаях, когда они тождественны - используется только понятие "оружие", хороший пример ст.22 ЗОО.
Вот была бы у Блазера ствольная корбка - вопросов бы не было. А так - ствол это весь набор ОЧ необходимо достаточный для производства выстрела, а всё что не "ОЧ" закон разрешает менять самостоятельно. Поэтому логически к нему применимо как понятие "единица", и понятие "ОЧ" тоже применимо - ствол всё-таки.
Соответственно речь, при сборке "двухствольного" Блазера может идти максимум о нарушении правил учета и ответственности по ст.20.8 КоАП, но никак не об изготовлении.

dEretik:
Ствол, оружие по обороту, в сейфе - основная часть..

Внутреннее противоречие: ствол в сейфе хранится, а хранение - это оборот.

sixforest
P.M.
28-11-2015 18:38 sixforest
А так - ствол это весь набор ОЧ

Я вижу в Блазере две ОЧ.. .
Conduktor
P.M.
28-11-2015 18:41 Conduktor
sixforest:

Я вижу в Блазере две ОЧ...

Вот если вы вторую ОЧ купите незаконно - тогда и будет "незаконное приобретение оружия" и, после сборки, "незаконное изготовление оружия".
Кстати, вот ещё норма про "единицу":
ст.16.ч.2 Каждая единица изготовленного оружия .. . должна иметь индивидуальный номер.

dEretik
P.M.
28-11-2015 18:53 dEretik
Conduktor:
Так и я про то же самое пишу! Что определения разные - для тех случаев, когда понятия не тождественны. А в случаях, когда они тождественны - используется только понятие "оружие", хороший пример ст.22 ЗОО.
...
Соответственно речь, при сборке "двухствольного" Блазера может идти максимум о нарушении правил учета и ответственности по ст.20.8 КоАП, но никак не об изготовлении.

Вы опираетесь на определение оборота оружия. По аналогии: есть организации, есть объекты. Я просто приведу первый попавшийся пример из своей отрасли. Ведение документов предварительного планирования на организации и объекты (далее ДПП).. . И вот теперь, Вы, пытаетесь доказать, что ДПП не делают различия между организациями и объектами, значит через определение документов предварительного планирования организации равны объектам. А это не так, поскольку у них самостоятельные определения, и предварительное планирование только для своих целей их объединяет (уравнивает). Чтобы по тексту не повторять два раза одно и тоже.

AU-Ratnikov
P.M.
28-11-2015 18:54 AU-Ratnikov
Conduktor:
Так вот же:

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
...
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия в Российскую Федерацию и вывоз его из Российской Федерации

Или что-то иное вы имеете ввиду?

Это понятие "оборот ... ", а нам нужны понятия "оружие", "огнестрельное оружие2 и "основные части огнестрельного оружия".

AU-Ratnikov
P.M.
28-11-2015 18:58 AU-Ratnikov
Originally posted by Conduktor:

ст.16.ч.2 Каждая единица изготовленного оружия .. . должна иметь индивидуальный номер.


Должна - не значит что имеет. Или Вы полагаете что если на оружии номера нет это не оружие?
Conduktor
P.M.
28-11-2015 19:14 Conduktor
dEretik:

Вы опираетесь на определение оборота оружия. По аналогии: есть организации, есть объекты. Я просто приведу первый попавшийся пример из своей отрасли. Ведение документов предварительного планирования на организации и объекты (далее ДПП).. . И вот теперь, Вы, пытаетесь доказать, что ДПП не делают различия между организациями и объектами, значит через определение документов предварительного планирования организации равны объектам. А это не так, поскольку у них самостоятельные определения, и предварительное планирование только для своих целей их объединяет. Чтобы по тексту не повторять два раза одно и тоже.

Девайте на общедоступных примерах, а? Я, если честно, нифига не понял.
Я понимаю зачем в скобках вынесено (далее - оружие), но посмотрите на ст.22 ЗОО - в ней про основные части ни слова. Что теперь можно ОЧ под кроватью хранить? Нет! Потому что в этой статье речь идет именно об "оружии" как термине, который, для целей оборота объединяет в себе понятия "оружие" и "основные части оружия".
Соответственно для статей об изготовлении и других статей, касающихся оборота, используется тот же термин "оружие", объединяющий в себе "оружие" и "основные части оружия".

AU-Ratnikov:

Это понятие "оборот ... ", а нам нужны понятия "оружие", "огнестрельное оружие" и "основные части огнестрельного оружия".

Ствол Блазера подходит под все три определения.

AU-Ratnikov:

Должна - не значит что имеет. Или Вы полагаете что если на оружии номера нет это не оружие?

Нет, я о том, что если номера на стволах Блазера разные, а они разные, и других номерных деталей нет - он "единица".

dEretik
P.M.
28-11-2015 19:23 dEretik
Ну так Вы изготовите единицу оружия без разрешения. Единицу огнестрельного оружия. Две единицы. Разрешено Вам иметь одну единицу огнестрельного оружия. Модель указана, стволы указаны, а единица одна. Одна штука пуляет пулями. Если есть две штуки, пуляющие пулями, то надо доказать, что их наличие Вам разрешено. Ствол, часть оружия, труба. Он Вам разрешён, раз пять в одной РОХа на одну единицу оружия. Огнестрельного оружия. На модель Блазер. Это карабин или винтовка, экспертиза пояснит. После изъятия пары штук, пары единиц огнестрельного оружия.
AU-Ratnikov
P.M.
28-11-2015 19:29 AU-Ratnikov
Originally posted by Conduktor:

Ствол Блазера подходит под все три определения.


Ствол это оборот? Оригинально конечно .. .

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Законность хранения двух модульных винтовок по ... ( 2 )