Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.)

Originally posted by VirPil:
не перевожу. мог не так выразиться. но суть остаётся: ТЦ - общественное место, само здание - частная собственность.

Сошлитесь на норму которая раскрывает что такое "общественное место" и что там право частной собственности не действует.

Сошлитесь на норму

Любой устав, зарегистрированный в МинЮсте и ФНС, имеет силу только в той части в которой он не противоречит Закону

Вы определитесь сперва, возможна ли избирательность к посетителям или нет,

допустимым пределам избирательности

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не припомню в действующем законодательстве такого термина/понятия
Где оно закреплено?

ст. 426 ГК РФ

Originally posted by VirPil:
не уводите от темы, я же указал, что мог неправильно выразиться, ибо не юрист.
выражусь так - торговый центр предполагает массовое посещение людей.

Я ничего никуда не увожу.

Ну предполагает и что с того то?

Originally posted by VirPil:
Устав организации имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить закону, иначе МинЮст не зарегистрирует.

Еще раз повторю.
Устав имеет силу только в той части в которой он не противоречит законодательству а федеральный закон - Конституции.
Ошибки МинЮста/ФНС или Госдумы (и т.д.) выявляются судом.

Это обыденное дело.

Вы что верите в то что при регистрации устава не может быть допущена ошибка? И если по ошибке в зарегистрированном уставе оказалось нечто противоречащее законодательству - оно имеет силу?

Originally posted by VirPil:
в праве посещения ТЦ с оружием - определился. изначально вводная была именно про сё.

А не надо делать из права на оружие культа. Это точно такой же частный случай права собственности как право на трусы.

Originally posted by VirPil:
перейдём к допустимым пределам избирательности

Право частной собственности абсолютно. Ограничения права собственности допустимы по исчерпывающему перечню закрепленному в Конституции.
В случае ограничения допуска посетителей на территории где оказываются публичные услуги действуют принципы недопустимости дискриминации (по перечню указанному в Конституции) - т.е. ограничения права собственности.
Иные ограничения допуска не вызывают сомнений.
Например запрет посещения заведения оказывающего услуги:
- на велосипедах, роликах, лыжах ...
- в непристойной или грязной одежде или прическе
- в не одетом виде или босиком
- с дурным запахом
- в нетрезвом состоянии
- с животными, змеями, пауками
- с мороженым или тухлой рыбой

- ну и с ЛЮБЫМ оружием включая рогатки тоже.

Другое дело если на территории продают то самое мороженое и там же его употребляют, в таком случае запрет на вход со своим мороженым ВОЗМОЖНО будет необоснованным и незаконным.

В сфере ГРАЖДАНСКИХ правоотношений права одного заканчиваются там где начинаются права другого. Ваше абсолютное право частной собственности на Ваше оружие (с учетом ограничений его Законом) заканчивается там где начинается абсолютное право частной собственности любого другого лица (с учетом ограничений его Законом).

Originally posted by AU-Ratnikov:

есть основополагающее фундаментальное абсолютное и неограниченное право собственности

Originally posted by AU-Ratnikov:

только он вправе устанавливать правила/условия режима реализации права собственности других лиц их правами собственности на их вещи в пределах своей собственности. Т.е. Вы желая войти на чужую территорию не вправе что то требовать от ее собственника. ли соглашаетесь с его правилами или туда не идете.

Originally posted by AU-Ratnikov:

но это не означает что у других собственников есть обязанность предоставлять Вам их собственность .. .

Originally posted by nekstep:
ст. 426 ГК РФ

В ст.426 речь идет о публичном а вовсе не общественном договоре. Общественный договор это понятие из области философии права.

И в ст.426 ГК вовсе не сказано "АБСОЛЮТНО ВСЕМ" (см. пост 37).

Originally posted by Егор1:
Не бывает такого. Общество всегда ограничивает чем-то право частной собственности.

Не бывает конечно, оно просто так есть. Изначально право собственности является абсолютным, затем Закон его начинает ограничивать конкретными нормами. И все что не запрещено/ограничено - разрешено.

Да и никакое "Общество" тут ни при чем, ограничивает Закон.

Originally posted by Егор1:
Если речь идёт о входе в коттедж, где живёт тот собственник, то да. Но здесь-то речь идёт о магазине, торговать в котором этому собственнику государство разрешило на определённых условиях. Не соблюдаешь эти правила - торговать не будешь. Гуляй по своему пустому магазину, и не пускай туда того, кто тебе не нравится. Твоей собственности (магазина) тебя при этом никто не лишит. Если конечно налоги будешь платить в полном объёме. А вот если начал торговать - будь добр, соблюдай законы, связанные с этим.

Вы о чем здесь вообще?
Философствуете?

Originally posted by Егор1:
Да он не собственность предоставляет, а товар продаёт.

Если в интернете то конечно говорить о собственности помещения не нужно.
Однако речь идет об оказании услуг в помещении являющегося частной собственностью.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Изначально право собственности является абсолютным

Originally posted by AU-Ratnikov:

Да и никакое "Общество" тут ни при чем, ограничивает Закон.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы о чем здесь вообще?
Философствуете?

Originally posted by Егор1:
Личной, или частной? Частной - нет. Изначально общество устанавливает требования к формируемой собственности, которые затем оформляются законами.

Повторю.
Общество ничего эдакого не устанавливает. Устанавливает Конституция и законы принимающиеся на ее основании и в ее развитие/конкретизацию.

Оговорюсь: я как ранее так и здесь исключительно о современной России.

Что такое право собственности и ее формы почитайте ГК и учебник какой.

Originally posted by Егор1:
Да, ограничивает закон. А каким закон будет - решает общество.

Фантазии про общество возможно лучше в разделе Для свободного общения обсуждать .. . мне они здесь видятся неуместными.

Originally posted by Егор1:
Решил Вам компанию составить

Вы ошиблись, я здесь исключительно по ТГП пишу.

Устав имеет силу только в той части в которой он не противоречит законодательству а федеральный закон - Конституции.
Ошибки МинЮста/ФНС или Госдумы (и т.д.) выявляются судом.

Это обыденное дело.

Вы что верите в то что при регистрации устава не может быть допущена ошибка? И если по ошибке в зарегистрированном уставе оказалось нечто противоречащее законодательству - оно имеет силу?

в данном случае - является ли ошибкой противоречие устава (если допустим таковое имеется) закону об оружии?

смотрим первоисточник:

ФЗ 150
ст. 6
На территории Российской Федерации запрещаются:
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;

торговых центров и магазинов нет в перечне

Originally posted by VirPil:
Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.

Правильно - не должен, а мочь вполне может.

Еще раз повторю .. .

- Возможен ли вариант что в устав записана норма противоречащая Закону которую не заметили при регистрации и устав зарегистрировали?

centr7.alt.msudrf.ru

PS: то, что право у нас не прецедентное я в курсе.

VirPil:
в данном случае - является ли ошибкой противоречие устава (если допустим таковое имеется) закону об оружии?

Вы тогда сперва ту норму устава которую хотите рассмотреть - приведите.

- Возможен ли вариант что в устав записана норма противоречащая Закону которую не заметили при регистрации и устав зарегистрировали?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Право частной собственности абсолютно.

Вас же не затруднит, как Вы сами у всех требуете, привести дословную цитату из законодательства, подтверждающую данную точку зрения?

Originally posted by VirPil:
смотрим первоисточник:

торговых центров и магазинов нет в перечне

Эта норма совершенно не запрещает включать в уставы дополнительные ограничения.

Однако я совершенно не понимаю почему Вы зациклились именно на уставах.
Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка которые вообще в никакой регистрации не нуждаются.

Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка

Однако я совершенно не понимаю почему Вы зациклились именно на уставах.

Эта норма совершенно не запрещает включать в уставы дополнительные ограничения.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка которые вообще в никакой регистрации не нуждаются.

С точки зрения закона "О ЧДОД" охрана может требовать от посетителей исполнения либо пропускного, либо внутриобъектового режима (которые не должны противоречить действующему законодательству). Что из этого вы имеете ввиду под "правилами распорядка"?

Originally posted by nekstep:
Если бы права владельцев ТЦ, кафе, ресторанов и т.п. определялись исключительно понятием "частная собственность" ...

А разве кто то утверждал иное?

Originally posted by nekstep:
Помимо формы собственности существует также понятие "общественное место", которое, к сожалению, в законодательстве должным образом не определено, но анализ судебной практики показывает, что ТЦ относится, независимо от формы собственности, к "общественным местам". Например вот:

http://centr7.alt.msudrf.ru/mo... delo_id=1500001

То о чем Вы здесь относится к для целей КоАП.

Не существаует

Originally posted by nekstep:
PS: то, что право у нас не прецедентное я в курсе.

Прецедентное право это термин обозначающий систему права в сфере формирования законодательства. Сам по себе (судебный) прецедент в Российском праве имеет достаточно серьезные место и значение.

В тоже время прецедент мирового .. . курица не птица .. .

Originally posted by nekstep:
С точки зрения закона "О ЧДОД" охрана может требовать от посетителей исполнения либо пропускного, либо внутриобъектового режима (которые не должны противоречить действующему законодательству). Что из этого вы имеете ввиду под "правилами распорядка"?

С точки зрения по существу что будет соответствовать всему законодательству в целом .. . Правила распорядка или назовите иначе .. . локальный правовой акт (один или несколько) устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

Правила распорядка или назовите иначе .. . локальный правовой акт (один или несколько) устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

Originally posted by VirPil:
которые основаны на уставных документах организации.

Что такое "уставные документы"?
Если Вы имеете в виду устав то вовсе нет.

Originally posted by VirPil:
а что по вашему является основой для деятельности организации?

Поскольку законодательство не содержит такого понятия я не вижу возможности ответить на этот вопрос.

Originally posted by VirPil:
конечно не запрещает, но ограничения не могут быть противоречащими законам.

А воздух необходим чтобы дышать.
К чему это само собой имеющее место?

Originally posted by AU-Ratnikov:

устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

Так все же какой?

Независимо от того, какие права теоретически ТЦ имеет, как собственник, есть еще вопрос, нарушения каких из этих прав он уполномочен пресекать и какими методами.

Я, для примера, имею право на неприкосновенность частной жизни, но по факту не обладаю полномочиями пресекать нарушения этого права, а особенно методом "выстрел в голову оппоненту".

Давайте методы пока отложим и разберемся с полномочиями по пресечению нарушения прав.

Поскольку с точки зрения законодательства охрана и владельцы имеют право пресекать (помимо нарушений предусмотренных КоАП и УК - коих в моих действиях не было) исключительно нарушения пропускного или внутриобъектового режимов, скажите, какой именно из них с Вашей точки зрения имеет возможность запретить мне нахождение с оружием?

К чему это само собой имеющее место?

Originally posted by VirPil:

в любом случае основанием для создания сего документа является Устав организации. даже раздел такой есть: "Цели и задачи", обычно номером 2

Цели и задачи .. . смотрим на потолок/пол/палец и пишем какую-нибудь ахинею, за исключением случаев лицензируемых видов деятельности где тупо цитируем соответствующие НПА.

Originally posted by VirPil:

к тому, что нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.

Originally posted by nekstep:
Так все же какой?

Я ж написал - название роли не имеет.

Originally posted by nekstep:
Независимо от того, какие права теоретически ТЦ имеет, как собственник, есть еще вопрос, нарушения каких из этих прав он уполномочен пресекать и какими методами.

Поскольку речь об оружии - например поставить рамки, охрану и тупо не пускать .. .

nekstep:

Вас же не затруднит, как Вы сами у всех требуете, привести дословную цитату из законодательства, подтверждающую данную точку зрения?

ГК Глава 13

Originally posted by VirPil:

Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.

Originally posted by VirPil:

а что .. . является основой для деятельности организации?
Устав и Протокол Учредительного собрания.

где тупо цитируем соответствующие НПА.

Поскольку речь об оружии - например поставить рамки, охрану и тупо не пускать .. .

Originally posted by VirPil:

нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.

Налоговая зарегистрирует (касательно ООО, к примеру) Устав с противоречиями. Потому что проверка Устава на отсутствие противоречий не входит в компетенцию налоговой.

Никакого Протокола Учредительного собрания нет и быть не может.

посещать его (первого) жилье

Originally posted by mnkuzn:

Где там Ильич, не подкатил еще на бг'оневичке самолично разгонять УС?

Бухарин вспоминал: 'В ночь разгона Учредительного собрания Владимир Ильич позвал меня к себе: Под утро Ильич попросил повторить что-то из рассказанного о разгоне Учредилки и вдруг рассмеялся. Смеялся он долго, повторял про себя слова рассказчика и всё смеялся, смеялся. Весело, заразительно, до слёз. Хохотал' (с)

Originally posted by VirPil:

Конституция ст. 19 п.2

Не противоречит.

Originally posted by VirPil:

а МинЮст?

Минюст регистрирует всероссийские организации, Вы наверное имеете в виду территориальное управление Минюста? Думаете там чудить некому? Напрасно .. .

Вы наверное имеете в виду территориальное управление Минюста? Думаете там чудить некому?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я ж написал - название роли не имеет.

Имеет конечно же. Частный охранник имеет право на ограниченное количество действий.

Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"
Статья 12.1. Обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах охраны
(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 298-ФЗ)

В соответствии с договором на оказание охранных услуг, заключенным охранной организацией с клиентом или заказчиком, частные охранники при обеспечении внутриобъектового и пропускного режимов в пределах объекта охраны, а также при транспортировке охраняемых грузов, денежных средств и иного имущества имеют право:
1) требовать от персонала и посетителей объектов охраны соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов. Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации;
2) осуществлять допуск лиц на объекты охраны, на которых установлен пропускной режим, при предъявлении ими документов, дающих право на вход (выход) лиц, въезд (выезд) транспортных средств, внос (вынос), ввоз (вывоз) имущества на объекты охраны (с объектов охраны);
3) производить в пределах, установленных законодательством Российской Федерации, на объектах охраны, на которых установлен пропускной режим, осмотр въезжающих на объекты охраны (выезжающих с объектов охраны) транспортных средств, за исключением транспортных средств оперативных служб государственных военизированных организаций, в случае возникновения подозрения, что указанные транспортные средства используются в противоправных целях, а также осмотр вносимого на объекты охраны (выносимого с объектов охраны) имущества. Осмотр указанных транспортных средств и имущества должен производиться в присутствии водителей указанных транспортных средств и лиц, сопровождающих указанные транспортные средства и имущество;
4) применять физическую силу, специальные средства и огнестрельное оружие в случаях и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации;
5) оказывать содействие правоохранительным органам в решении возложенных на них задач.

При этом важно понимать определения из того же закона

Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"
Статья 1.1. Основные понятия
(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 301-ФЗ)

В целях настоящего Закона используются следующие основные понятия:
...
6) внутриобъектовый режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, выполняемых лицами, находящимися на объектах охраны, в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и требованиями пожарной безопасности;
7) пропускной режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на объекты охраны (с объектов охраны).

Т.о. делаем следующие выводы:
- пропускной режим в ТЦ (по крайней мере в той его части, являющейся "общественным местом" - а в закрытую его часть я и не собираюсь заходить) не установлен, т.к. пропуска на вход не выписываются и доступ осуществляется без их предъявления, в любом случае пропускной режим до посетителей не доведен.
- осмотр меня, как посетителя, в случае отсутствия пропускного режима незаконен воообще.
- внутриобъектовый режим, даже если он существует, может касаться исключительно ПВТР (не применимо - я не сотрудник ТЦ) и правил пожарной безопасности (которые в здравом уме никто привязывать к оружию не будет).
- не пускать меня на территорию ТЦ, т.е. применять физическую силу ко мне, они также права не имеют, т.к. в разделе V того же закона существует закрытый перечень оснований ее применения:

Ст. 17
1) для отражения нападения, непосредственно угрожающего их жизни и здоровью, а охранники и для отражения нападения, непосредственно угрожающего жизни и здоровью охраняемых граждан;
2) для пресечения преступления против охраняемого ими имущества, когда правонарушитель оказывает физическое сопротивление.

Ст. 18
1) для отражения нападения, когда его собственная жизнь подвергается непосредственной опасности;
2) для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемое имущество;
(в ред. Федерального закона от 18.07.2006 N 118-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3) для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи.

Нарушение внутреннего распорядка преступлением не является, т.о. применение силы при нем незаконно.

Статья 14. Понятие преступления
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 3] [Статья 14]
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Originally posted by VirPil:

есть опыт регистрации юр.лица, документы на регистрации, в начале декабря получим свидетельства.

Мне трудно сказать сколько сотен у меня того опыта .. . дальше что?

дальше что?