Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Снаряжение нарезных патронов ЗАКОННО? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Снаряжение нарезных патронов ЗАКОННО?
Kutuzov160
25-6-2015 00:38 Kutuzov160
Много читал, но не могу найти единого мнения о законности снаряжения нарезных патронов. Вроде как запрещено, но прессы матрицы и многое другое оборудование в продаже есть, а тут еще и пороха и тем более "кнопки".
Так что у меня довольно таки конкретный вопрос к знающим коллегам: разрешено ли самостоятельно собирать (снаряжать) нарезных патроны в РФ???
ak 47
25-6-2015 02:03 ak 47
снаряжение нарезных и всех остальных запрещено, читайте и не вздумайте нарушать закон об оружии - советую.
Иметь станок, гильзы, пули, кнопки - законно.
Снаряжать - незаконно.
Иметь порох законно лишь для владельцев гладкоствола, равно как и снаряжать гладкие патроны.
Для остальных категорий граждан - хранение пороха - 222 УК.

на последок в качестве примера - водка тоже продается, а вот пить за рулем нельзя.
Честь имею, АК.

edit log

Alex 116
25-6-2015 13:41 Alex 116
а если гражданин не сам снаряжает, а делает за него это робот или станок - это тоже незаконно?
sixforest
25-6-2015 13:56 sixforest
quote:
а если гражданин не сам снаряжает, а делает за него это робот или станок - это тоже незаконно?

А если станок или робот делает для гражданина пулемет?

ДонПедро
25-6-2015 20:22 ДонПедро
Снаряжение нарезных патронов физическим лицом прямо не запрещено.
ст.16 ЗоО.
Эта статья устанавливает первенство юридических лиц в производстве патронов для нарезного оружия.
Но термин "производство" как процесс, подразумевает последующий сбыт.
И если этого сбыта нет, то и производства нет.
А есть создание предмета для личного пользования.
AU-Ratnikov
25-6-2015 21:07 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by ДонПедро:
Снаряжение нарезных патронов физическим лицом прямо не запрещено.
ст.16 ЗоО.

Прямо - да, это запрещено косвенно. По смыслу ст.16.

Fishermania
25-6-2015 21:36 Fishermania
quote:
Изначально написано ДонПедро:
Снаряжение нарезных патронов физическим лицом прямо не запрещено.
ст.16 ЗоО.
Эта статья устанавливает первенство юридических лиц в производстве патронов для нарезного оружия.
Но термин "производство" как процесс, подразумевает последующий сбыт.
И если этого сбыта нет, то и производства нет.
А есть создание предмета для личного пользования.

Атас... Что народ только не напридумывает себе, каких только теорий не разведет... Какие-то термины выведет "создание предмета для личного пользования"... Где Вы такие термины в законе видели?

А между тем, в законе все четко сказано, просто нужно его читать полностью

Сначала разберемся с трактуемым Вами фривольно понятием "производства":

quote:
Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:

патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение;

производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление, а также художественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей;

Ни о каких "последующих сбытах" тут не сказано. Просто - изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей приравнивается к производству оружия. Точка.

Идем дальше:

quote:
Статья 9.1. Лицензирование производства оружия и основных частей огнестрельного оружия, производства патронов к оружию и составных частей патронов, торговли оружием и основными частями огнестрельного оружия, торговли патронами к оружию, коллекционирования и экспонирования оружия, основных частей огнестрельного оружия и патронов к оружию

Производство оружия и основных частей огнестрельного оружия, производство патронов к оружию и составных частей патронов, торговля оружием и основными частями огнестрельного оружия, торговля патронами к оружию, коллекционирование и экспонирование оружия, основных частей огнестрельного оружия и патронов к оружию подлежат лицензированию в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Нужная нам выдержка - производство патронов .. подлежат лицензированию.

Идем далее:

quote:
Статья 16. Производство оружия и патронов к нему

Производство оружия и патронов к нему осуществляется юридическими лицами, имеющими лицензию на производство, в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Юридические лица, производящие оружие и патроны к нему, должны обеспечивать безопасность производства, контроль за производством, соответствующее качество выпускаемой продукции и ее сохранность.

Вы юр.лицо имеющее лицензию на производство? Нет? Значит не имеете права. Точка.

Но законодатель предусмотрел отдельное право для вас, в ограниченном варианте - снаряжать патроны к гладкоствольному, самостоятельно, о чем сказано ниже:

quote:
Снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному гладкоствольному оружию может производиться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного оружия.

Все, ни больше, ни меньше - снаряжение, не производство, к охотничьему, гладкоствольному. Точка. Ни о каких нарезных не сказано.

Все остальное снаряжение и производство - УК РФ Статья 223. Незаконное изготовление оружия.

quote:
Статья 223. Незаконное изготовление оружия

1. Незаконные изготовление, переделка или ремонт огнестрельного оружия, его основных частей (за исключением огнестрельного оружия ограниченного поражения), а равно незаконное изготовление боеприпасов

наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет со штрафом в размере от ста тысяч до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от шести месяцев до одного года.


И не нужно что-то выдумывать, додумывать. Нужно просто читать

edit log

trof_d
25-6-2015 21:45 trof_d
А почему снаряжение патронов к гладкоствольному оружию не названо производством? Если это одно и тоже.
Кроме того в ст. 223 отсутствует наказание за производство, фигуриует только изготовление. Почему?

edit log

Fishermania
25-6-2015 21:50 Fishermania
Этот вопрос лучше задать тому, кто составлял и редактировал текст этого НПА.

Но ИМХО, выискивать черную кошку в этой комнате смысла нет. Все довольно четко расписано. Суд, если что, будет однозначно на стороне правоохранительных органов.

Можно сколько угодно придираться к формулировкам, но не в этом случае, здесь все предельно ясно - деятельность по производству подлежит лицензированию.

Без лицензии, производить ничего вообще нельзя, но можно самостоятельно снаряжать патроны к гладкостволу и только для личного использования.

Не написано ведь - можно самостоятельно снаряжать для личного использования патроны к нарезному или самостоятельно снаряжать... в том числе к нарезному? Не написано.

Имели бы ввиду что можно - так бы и написали.

edit log

trof_d
25-6-2015 21:55 trof_d
quote:
Originally posted by Fishermania:

Не написано ведь - можно в личных целях снаряжать патроны к нарезному? Не написано. Имели бы ввиду что можно - так бы и написали.


У нас, типа, что не запрещено, то разрешено.
AU-Ratnikov
25-6-2015 22:02 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by trof_d:

А почему снаряжение патронов к гладкоствольному оружию не названо производством? Если это одно и тоже.
Кроме того в ст. 223 отсутствует наказание за производство, фигуриует только изготовление. Почему?

Потому что через известное место написано.

Fishermania
25-6-2015 22:02 Fishermania
quote:
Изначально написано trof_d:

У нас, типа, что не запрещено, то разрешено.

Для Вас, типа, написали - юр.лицами, подлежит лицензированию. Можно снаряжать, но к гладкоствольному.

Но можете попытаться оспорить в суде по факту того, что будут предъявлять обвинения по 223 статье, я всячески не советую, но можете, законное право каждого гражданина!

И, кстати, задумка со "снаряжением" и "производством" понятна. Просто чтобы у людей не было даже в мыслях налаживать какое-то производство, а потом додумывать для себя что "термин "производство" как процесс, подразумевает последующий сбыт."... Граждане такие.. они могут!

Просто как обычно не доделали, посчитали излишним давать еще одно определение - самостоятельное снаряжение патронов. Потому что вроде и так все понятно. И если ничего за уши не притягивать - оно действительно понятно.

edit log

trof_d
25-6-2015 22:18 trof_d
quote:
Originally posted by Fishermania:

Просто как обычно недоделали, посчитали излишним давать еще одно определение - самостоятельное снаряжение патронов. Потому что вроде и так все понятно.


По факту именно недоделали. Есть три определения - производство, изготовление и снаряжение. Между собой эти действия нигде в законодательных определениях не пересекаются. Судебная практика по разделению понятий отсутствует. При самостоятельном снаряжении патронов к нарезному оружию, если чо, обвинению придется доказывать или производство или изготовление. За снаряжение патронов к нарезному оружию наказание не предусмотрено.
AU-Ratnikov
25-6-2015 22:26 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by trof_d:
При самостоятельном снаряжении патронов к нарезному оружию, если чо, обвинению придется доказывать или производство или изготовление. За снаряжение патронов к нарезному оружию наказание не предусмотрено.

Для полного снятия такого вопроса (если понадобится) достаточно написать так: незаконное изготовление (оно же незаконное самостоятельное снаряжение, оно же незаконное производство, далее - изготовление) боеприпасов (а именно - патронов).

Fishermania
25-6-2015 22:29 Fishermania
quote:
Изначально написано trof_d:

При самостоятельном снаряжении патронов к нарезному оружию, если чо, обвинению придется доказывать ИЛИ производство ИЛИ изготовление.

Выше написано что

quote:
производство оружия - исследование, разработка, испытание, изготовление, а также художественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей;

Изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей это и есть производство оружия. Поэтому никаких ИЛИ, это тождественные понятия!

Им в любом случае придется доказывать что вы занимались производством оружия. Вопрос ведь не в этом.

Факт остается фактом - снаряжение нарезных, исходя из текста закона - незаконно

edit log

trof_d
25-6-2015 22:36 trof_d
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Для полного снятия такого вопроса (если понадобится) достаточно написать так: незаконное изготовление (оно же незаконное самостоятельное снаряжение, оно же незаконное производство, далее - изготовление) боеприпасов (а именно - патронов).


Это типичный пример логики почти всех адвокатов. Принять позицию обвинения и делать вид что защищаешь клиента путем смягчения наказания. Основная мотивация всех адвокатов - заработать денег.
trof_d
25-6-2015 22:44 trof_d
quote:
Originally posted by Fishermania:

Факт остается фактом - снаряжение нарезных, исходя из текста закона - незаконно


Это ваше трактование, фактом оно будет после принятия конкретизирующих поправок в закон или постановлением пленума Верховного Суда.
AU-Ratnikov
25-6-2015 22:48 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by trof_d:
Это типичный пример логики почти всех адвокатов.

Логика в юриспруденции для всех одна от Аристотеля которая.
Да и вовсе я не адвокат.

AU-Ratnikov
25-6-2015 22:49 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by trof_d:

Это ваше трактование, фактом оно будет после принятия конкретизирующих поправок в закон или постановлением пленума Верховного Суда.

Пленум ВС не вправе изменять или дополнять закон.

trof_d
25-6-2015 22:58 trof_d
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Пленум ВС не вправе изменять или дополнять закон.


Пленум ВС вправе разъяснять правоприменение законов, именно для этого он и собирается.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Логика в юриспруденции для всех одна от Аристотеля которая.
Да и вовсе я не адвокат.


Я не юриспруденцию имел ввиду, а логику деятельности адвокатов.
Fishermania
25-6-2015 23:04 Fishermania
quote:
Изначально написано trof_d:

Это ваше трактование, фактом оно будет после принятия конкретизирующих поправок в закон или постановлением пленума Верховного Суда.

Мое трактование разложено по полочкам и аргументировано, с удовольствием выслушаю аргументированную, альтернативную версию трактования этого, в общем-то довольно понятного, текста.

Я ничего никому не навязываю, просто есть желание помочь людям не совершить ошибку, которая будет стоить N лет жизни и приличного штрафа.

Ладно бы действительно какая-то коллизия была, а тут все русским языком написано, что можно, а что нельзя. Просто кому-то хочется подменить понятия, выдумать какое-то иное трактование и выдать желаемое за действительное

Если будет удобно, можно построить такую логическую цепочку:

1. снаряжать можно только патроны для гладкоствола и только для личного использования
2. все остальное производство патронов - лицензируемо
3. снаряжание любых других патронов, кроме как для гладкоствола = производству, которое - лицензируемо!

edit log

AU-Ratnikov
25-6-2015 23:09 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by trof_d:
Пленум ВС вправе разъяснять правоприменение законов, именно для этого он и собирается.

В то же время суд руководствуется не материалами пленумов а непосредственно законом, а пленум, пленум для удобства да и ошибается он бывает.

quote:
Originally posted by trof_d:
Я не юриспруденцию имел ввиду, а логику деятельности адвокатов.

Песни петь на радость клиентам?

trof_d
25-6-2015 23:14 trof_d
quote:
Originally posted by Fishermania:

Мое трактование разложено по полочкам и аргументировано, с удовольствием выслушаю аргументированную, альтернативную версию трактования этого, в общем-то довольно понятного, текста.


СНАРЯЖЕНИЕ патронов к нарезному оружию НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Аргументы есть? Производство и изготовление зарегулировано, снаряжение - нет.
AU-Ratnikov
25-6-2015 23:18 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by trof_d:

СНАРЯЖЕНИЕ патронов к нарезному оружию НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Аргументы есть?

Запрещено. Аргумент ст.223 УК.
Которые шибко умные получат судимость.

trof_d
25-6-2015 23:21 trof_d
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В то же время суд руководствуется не материалами пленумов а непосредственно законом,


Вот уж вы точно не адвокат. Решение суда вынесенное без учета постановления пленума ВС - прямой путь к отмене этого решения вышестоящим судом. Это без вариантов.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Песни петь на радость клиентам?


Бабло стричь с клиентов, на радость клиентам.

edit log

z-zebra
25-6-2015 23:22 z-zebra
quote:
Originally posted by trof_d:

СНАРЯЖЕНИЕ патронов к нарезному оружию НЕ ЗАПРЕЩЕНО.


Подтверждаю.

Снаряжение патронов к гандоноплюям запрещено.

Так в 223 ст и прописано. И разделено.

1. Незаконные изготовление, переделка или ремонт огнестрельного оружия, его основных частей (за исключением огнестрельного оружия ограниченного поражения), а равно незаконное изготовление боеприпасов -
///
4.Незаконные изготовление, переделка или ремонт огнестрельного оружия ограниченного поражения либо незаконное изготовление газового оружия, холодного оружия, метательного оружия, а равно незаконные изготовление, переделка или снаряжение патронов к огнестрельному оружию ограниченного поражения либо газовому оружию -

AU-Ratnikov
25-6-2015 23:31 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by trof_d:
Вот уж вы точно не адвокат. Решение суда вынесенное без учета постановления пленума ВС - прямой путь к отмене этого решения вышестоящим судом. Это без вариантов.

Я правда не адвокат, а пленум довелось как то раз оспорить, соответственно решения принятые с учетом этого пленума пошли на отмену.

Fishermania
25-6-2015 23:35 Fishermania
quote:
Изначально написано trof_d:

СНАРЯЖЕНИЕ патронов к нарезному оружию НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Аргументы есть? Производство и изготовление зарегулировано, снаряжение - нет.


Вы почему-то исходите из того, что все что не запрещено - разрешено (общедозволительный).
Но есть и другой подход - все что не разрешено - запрещено (разрешительный).

И Вам законодатель дал четко и ясно понять - производство оружия разрешено юр. лицам по лицензии. Снаряжение патронов разрешено гражданам для личного использования и только для гладкоствола. Никто не сказал Вам, что можно снаряжать патроны для нарезного, наравне с гладкоствольными, если не сказали, значит не хотели и не заложили для Вас такой возможности.

А все эти придирки к терминам, вы же не предлагаете законодателю описывать все синонимы слова производство, чтобы гражданам стало понятно, что запрещено:

"снаряжение патронов для нарезного оружия"
"создание патронов для нарезного оружия"
"изготовление патронов для нарезного оружия"
"замут патронов для нарезного оружия"
"криэйтинг патронов для нарезного оружия"
"билдинг патронов для нарезного оружия"
"лоадинг патронов для нарезного оружия"
"формирование патронов для нарезного оружия"
"генерирование патронов для нарезного оружия"

Даже если напишут, что "снаряжение патронов для нарезного оружия", посмотрите какое обилие синонимов. В суде ведь можно будет сказать - "я не снаряжал и не производил, я - формировал патроны!"

Если заниматься такой ерундой, то тексты законов будут неимоверно раздуты и плохо читаемы!

Вроде и так очевидно, разве нет? Запрещено без лицензии производить оружие (патроны), кроме случаев снаряжения патронов для гладкоствола.

Для здравомыслящего человека, приведенных мной аргументов, было бы достаточно еще после первого поста. Остальные, при желании, могут начать снаряжать и пригласить к себе сотрудников, а потом в суде доказывать что "я думал... там так написано непонятно.. формулировка неточная, я не произвожу, я снаряжаю". Детский сад, без обид.

edit log

AU-Ratnikov
25-6-2015 23:35 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by z-zebra:

а равно незаконное изготовление боеприпасов

Вы и правда думаете что патроны не боеприпасы?

AU-Ratnikov
25-6-2015 23:39 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Fishermania:
Вы почему-то исходите из того, что все что не запрещено - разрешено (общедозволительный).

Не, ну это верный подход вообще то.

quote:
Originally posted by Fishermania:
Но есть и другой подход - все что не разрешено - запрещено (разрешительный).

По существу на этом построен ЗоО. Сперва все - вообще все - запрещено (не прямо а опосредовано) а затем отдельные вещи прямо разрешены.

trof_d
25-6-2015 23:39 trof_d
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я правда не адвокат, а пленум довелось как то раз оспорить, соответственно решения принятые с учетом этого пленума пошли на отмену.


Рад за Вас, искренне. Но право у нас не прецедентное, в другом деле ваши аргументы могут не прокатить.
AU-Ratnikov
25-6-2015 23:47 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by trof_d:
Но право у нас не прецедентное, в другом деле ваши аргументы могут не прокатить.

Прецедентное или островное право - термин обозначающий систему права - название и не более.
А мои аргументы - да, судьям обычно не нравятся, инерция мешает, не было раньше никогда Конституции прямого действия и нет традиции понимания закона именно через конституционные принципы, сколько раз приходилось через Конституционной суд ...

z-zebra
26-6-2015 00:16 z-zebra
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы и правда думаете что патроны не боеприпасы?


Патроны-боеприпасы.

Зачем в ч.4 расписали все до буковки, чего нельзя делать с патронами, в том числе и изготовление, а в ч.1 обошлись только изготовлением?

AU-Ratnikov
26-6-2015 00:23 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by z-zebra:
Зачем в ч.4 расписали все до буковки, чего нельзя делать с патронами, в том числе и изготовление, а в ч.1 обошлись только изготовлением?

Да просто так вот получилось.

В ЗоО к примеру написали: "Запрещается обнажение оружия ..." а собирались написать: "Запрещается демонстрация оружия ...". Почему? Да просто чистовой текст кто то потерял и в ход пустили черновик.

z-zebra
26-6-2015 00:27 z-zebra
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Да просто так вот получилось.


Вот и вывели из-под удара. Само получилось.
Ведь нельзя наказывать за то, что не написано.
AU-Ratnikov
26-6-2015 00:30 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by z-zebra:
Вот и вывели из-под удара. Само получилось.
Ведь нельзя наказывать за то, что не написано.

Вовсе нет.
Со смыслом все нормально, а то что коряво написано не существенно.
Кроме того - вот вам еще один элемент толкования: часть 1 ст.223 существовала ранее? Да. Смысл ее ранее Вам ясен? Принятие новой части в отношении ОООП - НИКАК НЕ ИЗМЕНЯЕТ часть 1, поскольку речь в ней идет совсем об ином..

edit log

z-zebra
26-6-2015 01:36 z-zebra
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Принятие новой части в отношении ОООП - НИКАК НЕ ИЗМЕНЯЕТ часть 1, поскольку речь в ней идет совсем об ином..


И там и там речь идет о боеприпасе.
Только у нас при дополнении 223 ст ч.4 жопом думали, жопом делали, жопом писали.
Вот и получилось то, что имеем.
Если до 4 части было нельзя, то теперь стало можно.

Законотворцы-сами себе злобные буратины.

AU-Ratnikov
26-6-2015 01:59 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by z-zebra:
Только у нас при дополнении 223 ст ч.4 жопом думали, жопом делали, жопом писали.
Вот и получилось то, что имеем.

Падумаишь ...

quote:
Originally posted by z-zebra:
Если до 4 части было нельзя, то теперь стало можно.

Хотите быть ССЗБ - вольному воля.

VirPil
26-6-2015 02:05 VirPil
quote:
Изначально написано Fishermania:


Вы почему-то исходите из того, что все что не запрещено - разрешено (общедозволительный).
Но есть и другой подход - все что не разрешено - запрещено (разрешительный).


есть и третий - не всё, что не запрещено, ещё не означает, что разрешено (пока дело до этого не дошло, а вот как дойдёт, там прояснится, кому запретить, кому разрешить)
Fishermania
26-6-2015 02:35 Fishermania
quote:
Изначально написано VirPil:

есть и третий - не всё, что не запрещено, ещё не означает, что разрешено (пока дело до этого не дошло, а вот как дойдёт, там прояснится, кому запретить, кому разрешить)

Я вообще-то про тип правового регулирования, описанный в учебной литературе по теории государства и права, а Вы про что?

В частности для закона об оружии больше подходит именно разрешительный тип, поскольку существует общий запрет на свободный оборот оружия. Изначально он запрещен, свободный, вообще. А ЗоО содержит разрешительные нормы. Можно снаряжать патроны для гладкого? Можно, потому что написано. Можно снаряжать патроны для нарезного? Нет, потому что не написано что их можно снаряжать. А производить - только по лицензии.
Можно "лоадить патроны для нарезного"? Нет, нельзя, потому что не написано что можно "лоадить" патроны для нарезного. И все остальное, что не написано, тоже нельзя.

Оборот оружия, это та сфера, в которой государство хочет, может и будет жестко регулировать правила игры, будет РАЗРЕШАТЬ частично то, что посчитает нужным.

Здесь применим только один принцип: все, что не разрешено - запрещено.

И, если в тексте закона Вы не видите явного разрешения, это значит лишь одно - это запрещено.

Та же ситуация в сфере контроля за оборотом наркотических веществ. В законах явно указывается кому можно и на каких основаниях заниматься производством, транспортировкой.

edit log


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Снаряжение нарезных патронов ЗАКОННО? ( 1 )