Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Снаряжение нарезных патронов ЗАКОННО? ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Снаряжение нарезных патронов ЗАКОННО?
Kutuzov160
25-6-2015 00:38 Kutuzov160
первое сообщение в теме:
Много читал, но не могу найти единого мнения о законности снаряжения нарезных патронов. Вроде как запрещено, но прессы матрицы и многое другое оборудование в продаже есть, а тут еще и пороха и тем более "кнопки".
Так что у меня довольно таки конкретный вопрос к знающим коллегам: разрешено ли самостоятельно собирать (снаряжать) нарезных патроны в РФ???
AU-Ratnikov
2-7-2015 12:49 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Rive:

Пленум ВС разъяснял что следует понимать под изготовление боеприпаса.



Для целей закона. Для иных рассуждений мнение ВС совершенно необязательно.

dEretik
2-7-2015 13:08 dEretik
quote:
Изначально написано z-zebra:

Изготовление будет, если я сам порох сварю, да капсюль восстановлю.
Чистой воды изготовление.

А Верховный суд считает, что переделка - это разновидность изготовления. И что патроны бывают самодельного и заводского изготовления. А для более простого понимания, чтобы сесть за изготовление холодного оружия, не нужно добывать руду, перерабатывать её, варить и ковать сталь. Достаточно смастерить ножичек из готовых комплектующих.
А ещё советую набрать в поиске Чехов Злоумышленник. И почитать. Суд над изготовителем-снаряжальщиком будет проходить по такому же сценарию. И перепирательства сейчас идут по такому же плану, на содержание закона отвечают тем, что ничего опасного в нарушении нет. Закону от этого ни холодно, ни тепло. Судья может тоже учтёт маразм ситуации и скостит наказание. Разрешение на снаряжение или изготовление, от этого решения судьи, не появится.

AU-Ratnikov
2-7-2015 17:49 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Судья может тоже учтёт маразм ситуации и скостит наказание.

Может быть да или нет ...

z-zebra
2-7-2015 19:09 z-zebra
quote:
Originally posted by dEretik:

Достаточно смастерить ножичек из готовых комплектующих.


Что-то там с заточкой было, ЕМНИП.
bprim
2-7-2015 19:24 bprim
Ребята, а вам не кажется, что вы уже договорились до ГУЛАГА? То есть: "шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству"? Фраза-то из лексикона конвоиров заключенных(!); применение этой фразы не обусловлено инструкциями, но, по свидетельству очевидцев, применяется по сей день.
AU-Ratnikov
2-7-2015 21:26 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by bprim:

Ребята, а вам не кажется, что вы уже договорились до ГУЛАГА? То есть: "шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству"? Фраза-то из лексикона конвоиров заключенных(!); применение этой фразы не обусловлено инструкциями, но, по свидетельству очевидцев, применяется по сей день.

Не-а.
Вот запрет релоада - его и вводить не надо было, общественная польза от него отсутствует. А вред есть.

Rive
2-7-2015 21:49 Rive
Ээээ... а какой вред?
AU-Ratnikov
2-7-2015 21:58 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Rive:

Ээээ... а какой вред?

Во первых это нигилизм, который подрывает основы государства сам по себе.
Во вторых это вынуждает многих граждан "под одеялом" заниматься релоадом.
В третьих есть потенциальная возможность что кто нибудь будет привлечен по ст.223 на по сути ровном месте.
Если подумать наберется и еще.

edit log

dEretik
2-7-2015 22:04 dEretik
quote:
Изначально написано Rive:
Ээээ... а какой вред?

Самый главный вне оружейной тематики: взращивание нигилизма и уничижение авторитета власти. Загон части культуры под ковёр. Ну и обычное неудобство. Да к тому же дикие цены на незаменимый импорт.

Опоздал малость... Ратников чемпион.

edit log

z-zebra
2-7-2015 22:05 z-zebra
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Во первых это нигилизм, который подрывает основы государства сам по себе.


О.
Согласен на 100500.
Rive
2-7-2015 22:14 Rive
Понял.
AU-Ratnikov
2-7-2015 22:16 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Опоздал малость... Ратников чемпион.

Не, это я чай пью с Ганзой

tungus888
11-8-2015 21:49 tungus888
quote:
[B][/B]

Согласен на 100500.


Хорошая тема получилась, интересно.

bprim
12-8-2015 14:58 bprim
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вот запрет релоада - его и вводить не надо было, общественная польза от него отсутствует. А вред есть.


В целом согласен. Про пользу и вред. А вот насчёт "его и вводить не надо было" - не согласный я. Где, в каком месте закона об оружии, запрет релоада введён? Перстом указующим ткните
AU-Ratnikov
12-8-2015 20:46 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by bprim:

Где, в каком месте закона об оружии, запрет релоада введён?


Ни в каком. Закон такого слова просто не знает.
bprim
12-8-2015 21:36 bprim
Хорошо. Не знает, так не знает. Зайдём с другой стороны.

1. Какое положение федерального закона РФ об оружии устанавливает норму, по которой снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному нарезному оружию не может производиться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного нарезного оружия?

2. Какой иной нормативный акт РФ устанавливает норму, которая не противоречит закону об оружии, и, по которой снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному нарезному оружию не может производиться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного нарезного оружия?

Два простых вопроса. Ответьте на них. Пожалуйста.

AU-Ratnikov
12-8-2015 21:59 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by bprim:

Какой иной нормативный акт РФ

УК.

bprim
12-8-2015 22:06 bprim
Какая именно статья УК устанавливает норму, по которой снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному нарезному оружию не может производиться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного нарезного оружия?
AU-Ratnikov
12-8-2015 22:08 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by bprim:

Какая именно статья УК

223

bprim
13-8-2015 01:38 bprim
Там нет ничего. Или вы про слова "а равно незаконное изготовление боеприпасов"? УК устанавливает меру наказания, но не незаконность деяния, имея дело со свершившимся фактом. Если это не так, то где именно в УК определение незаконности снаряжения патронов?

Так какое же НПА определяет и устанавливает норму незаконности снаряжения патронов к охотничьему огнестрельному нарезному оружию владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного нарезного оружия, и приравнивает снаряжение патронов к изготовлению боеприпасов? Разве не лицензированные юридические лица занимаются изготовлением патронов и/или боеприпасов?

dEretik
13-8-2015 09:36 dEretik
quote:
Так какое же НПА определяет и устанавливает норму незаконности снаряжения патронов к охотничьему огнестрельному нарезному оружию владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного нарезного оружия, и приравнивает снаряжение патронов к изготовлению боеприпасов? Разве не лицензированные юридические лица занимаются изготовлением патронов и/или боеприпасов?

Это не логика, а подгонка. Доказать индивиду, что решение добытое подгонкой, даже если результат совпадает с реальным, не правильное - невозможно. Только методом полной аналогии. Где в законе написано, что гражданин имеющий лицензию на приобретение, не может изготовить себе соответствующее оружие? Производство - это же лицензируемая деятельность юридических лиц? А УК не определяет незаконность, а устанавливает меру наказания? Кстати, предприятие выпускающее патроны из закупленных частей, изготавливает или снаряжает?

Патроны - это часть оборота оружия. Деятельность эта - лицензируемая. Так закон определил. И установил исключения. Исключения перечислены в законе. Что можно делать с патронами и оружие, и кому можно, без лицензии. Если что то сделал НЕРАЗРЕШЁННОЕ, т.е. без получения соответствующей лицензии - это нарушение. Какого либо НПА. И вот это уже УК или КоАП, незаконное или в нарушение правил. Где в законе есть исключение, по примеру снаряжения патронов к гладкоствольному оружию, разрешающее тоже самое, относительно патронов к нарезному оружию?

edit log

VirPil
13-8-2015 10:37 VirPil
quote:
Кстати, предприятие выпускающее патроны из закупленных частей, изготавливает или снаряжает?

снаряжает для продажи другим лицам.

т.к. деятельность лицензируемая, то имеем в наличии: в лицензии заявлена деятельность - снаряжение патронов/боеприпасов.
далее, для продажи другим лицам в лицензии заявлена деятельность - продажа/торговля патронами/боеприпасами.
отсюда:

quote:
Если что то сделал НЕРАЗРЕШЁННОЕ, т.е. без получения соответствующей лицензии - это нарушение.

т.е. без соответствующей лицензии на торговлю предприятие не может выпустить товар в продажу.

bprim
13-8-2015 10:51 bprim
dEretik, иногда читаешь ваши посты и диву даёшься. Ну, своё восприятие логики и какой-то там подгонки вы прояснили. Однако, по своей же схеме, просто подогнали и смешали в кучу всё что только можно. Физическое лицо и юридическое лицо. Снаряжение и изготовление. И прочее, прочее, прочее.

Кстати, мне не надо ничего доказывать. Я просто хочу знать: какой нормативный акт прямо, не косвенно, устанавливает запрет на снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному нарезному оружию, какой нормативный акт установил, что подобное не может производиться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного нарезного оружия. То есть, как и положено любому НПА - прямым текстом: это можно, а это нельзя.

В законе об оружии нет ни слова о запрете. В каком НПА есть? А если этого нет, то тогда зачем досужие разговоры о запрете рилода? Кстати, патроны для нарезного, как и патроны для гладкого снаряжает незначительная часть охотников и отнюдь не все спортсмены. Почему они не в тюрьме "за нарушение оборота оружия и боеприпасов", а спокойно продолжают своё дело?

VirPil
13-8-2015 10:56 VirPil
quote:
Производство - это же лицензируемая деятельность юридических лиц

всё-таки разделим понятия производство (переработка сырья, изготовление комплектующих из сырья) и снаряжение (сборка продукта из комплектующих).
далее, юридическое лицо руководствуется в своей деятельности уставом, зарегистрированным в МинЮсте. и все действия юр. лица не могут выходить за рамки устава. соответственно каждый вид деятельности, указанный в уставе, необходимо заявить в лицензии (для лицензируемого вида деятельности)
VirPil
13-8-2015 10:59 VirPil
quote:
Почему они не в тюрьме "за нарушение оборота оружия и боеприпасов", а спокойно продолжают своё дело?

потому, что они снаряжают для собственных нужд в соответствии с лицензией/разрешением на имеющееся оружие.
bprim
13-8-2015 12:46 bprim
quote:
Originally posted by VirPil:

потому, что они снаряжают для собственных нужд в соответствии с лицензией/разрешением на имеющееся оружие.


Потому и не сажают, что НЕ НАРУШАЕТСЯ ЗАКОН: нет в законе запрета снаряжения патронов для нарезного владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного нарезного оружия. ОТСУТСТВУЕТ ЗАПРЕТ. Прямого разрешения тоже нет, но мы говорим о запрете и последующем нарушении. А нет преступления (ФЗОО), нет и наказания (УК). Досужее жонглирование словами: снаряжение это изготовление и производство, нарушение закона (это-то при отсутствии нормы закона!), уголовная статья - так ведь мы не в цирке.

Вы меня извините, но к процитированной фразе я придерусь: слово "лицензия" совершенно не к месту. А вот "разрешение" - другое дело.

VirPil
13-8-2015 13:00 VirPil
а почему не к месту?
первоначально вы получаете лицензию на определённый вид деятельности, т.е. право на приобретение оружия и патронов (ст.13 ФЗ 150; п/п.10 п.1 ст.12 ФЗ 99), и по приобретению оружия и патронов получаете разрешение на заявленные виды деятельности: хранение, ношение, самооборона, охота и т.д, согласно калибра/вида приобретённого оружия.

edit log

Rive
13-8-2015 14:31 Rive
Никто не слышал новостей про соответствующие поправки к ЗоО?
AU-Ratnikov
13-8-2015 14:38 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Кстати, предприятие выпускающее патроны из закупленных частей, изготавливает или снаряжает?

Вы неверно ставите вопрос.
Не хватает условия - по смыслу какой нормы или для целей какой нормы.

AU-Ratnikov
13-8-2015 14:39 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by bprim:

То есть, как и положено любому НПА - прямым текстом: это можно, а это нельзя.

С какой радости эдакое положено?
Не было никогда такого, нет и не будет.

dEretik
13-8-2015 15:41 dEretik
quote:
Кстати, мне не надо ничего доказывать. Я просто хочу знать: какой нормативный акт прямо, не косвенно, устанавливает запрет на снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному нарезному оружию, какой нормативный акт установил, что подобное не может производиться владельцем этого оружия для личного использования при наличии разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного нарезного оружия. То есть, как и положено любому НПА - прямым текстом: это можно, а это нельзя.

А вам в который раз говорят, что наказание обязательно не только при наличии запрета. И я хочу знать, в каком месте закона написано о запрете изготовления оружия при наличии лицензии на его приобретение. Вам сказано, что Ваш метод, это метод подгонки. - Папа, ты не говорил мне, что размазывать какашки по обоям нельзя. За что же ты лупишь меня, папа? Мне шестнадцать лет, и мне неудобно перед товарищами, что меня лупят за безобидную роспись обоев какашками...
Производство - это создание какого либо продукта в рамках общественных отношений. Хоть комплектующие делаешь, хоть патроны, если они предназначены для передачи или продажи, это будет производство. Есть и дополнительные признаки, при пограничных состояниях, сейчас это не существенно. Завод изготавливающий производные к патронам и снаряжающий из них патроны, и завод просто снаряжающий патроны, делают одно и тоже: производят патроны. Изготавливают. Патрона не было, и его изготовили. Последняя фаза изготовления - снаряжение. Этап такой. Закон об оружии пытается сузить понятие производства, и включает в него любое изготовление патронов. Это следует из того, что РАЗРЕШЕНИЕ НА САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СНАРЯЖЕНИЕ прописано в статье посвящённой производству. Но даже и это не особо важно. Важно, что на РАЗРЕШЕНИЕ снаряжать патроны к гладкоствольному оружию, сторонники 'не запрещённого' релоуда, плюют. Раз, по их мнению, нет прямого запрета, значит и разрешение - пустое место. Зачем чего то разрешать, если ничего не запрещено? Запрещения на снаряжение патронов к гладкостволу нет? Ну и зачем тогда разрешать? Чисто для напоминания, что для личных целей? Тогда зачем говорить про гладкоствольное оружие? Получается, что не запрещённое снаряжение 'гладких' патронов ограничили оружием на которое есть разрешение и целями личного употребления. Это логика моего оппонента, во всей красе. Продолжая её, я не просто выйду на выводы, которые уже озвучил оппонент. О том что снаряжать нарезные не запрещено. А разовью её дальше... Почему всё время звучит вопрос о снаряжении патронов к оружию на которое имеется разрешение!? Где запрет на снаряжение к другому оружию? Где, вообще, в законодательстве запрет на снаряжение любых патронов? Почему наказывают за незаконное изготовление, при том, что закон об оружии не определяет незаконность? Закон об оружии разрешает снаряжать патроны к гладкостволу и с этим все согласны. Закон об оружии не содержит нормы разрешающей снаряжать патроны к нарезному оружию, и тут вдруг возникает мысль, что отсутствие разрешения и отсутствие запрета, позволяет снарядить патроны к СВОЕМУ оружию. А почему не к своему нельзя? Пришёл в тир, и накрутил для своей стрельбы из оружия напрокат. В чём тут нарушение? Чего это привязались к разрешению на хранение оружия? Закон, говоря о снаряжении и вспоминая о разрешение на хранение оружия, РАЗРЕШАЕТ относительно гладкоствола. Это же разрешение не обязательно? Тогда чего, спрашивая про нарезные патроны, обязательно вспоминают разрешение на хранение оружия? Скажу для чего. Когда встаёт вопрос применения статьи УК, желают сказать, что оружие есть, и иметь патроны для него - не запрещено. Только статья о незаконном изготовлении. Незаконность не определяется наличием патрона к оружию. Она определяется изготовлением. Действием. Без лицензии, или без разрешения ЗАКОНА. Следует это только из системного анализа норм. Заморачиваться с этим нет смысла. Потому что заморочился Верховный суд. Он предписал, под незаконным изготовлением, влекущим уголовную ответственность, понимать создание патрона без полученной в установленном порядке лицензии. Создание. Не производство, не снаряжение... Создание.

edit log

AU-Ratnikov
13-8-2015 15:53 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

А вам в который раз говорят, что наказание обязательно не только при наличии запрета.

Ни в одном законе нет запрета убивать людей.

VirPil
13-8-2015 15:59 VirPil
quote:
Он предписал, под незаконным изготовлением, влекущим уголовную ответственность, понимать создание патрона без полученной в установленном порядке лицензии.

так лицензия и есть основополагающий документ.
мы не юр.лица, заморачиваться с терминами производство/снаряжение/создание нам нет смысла.
мы физ.лица, нам дано право снаряжать патроны (из комплектующих) для собственных нужд, основание - лицензия на право приобретения оружия и патронов. и только в рамках вписанного в лицензию оружия. всё остальное - незаконное и попадает в категорию "нарушение".

поэтому и:

quote:
почему не к своему нельзя?

- потому, что нет лицензии

edit log

dEretik
13-8-2015 16:00 dEretik
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Ни в одном законе нет запрета убивать людей.

Я хотел привести этот пример, но знал как будет звучать возражение. Вариант Б - вспомнят про Конституцию, и попробуют обосновать неприкосновенность жизни. Вариант А - в УК наказывают за убийство. А не за 'незаконное убийство'. Типа, любое убийство - наказуемо. А про патроны - не любое изготовление, а незаконное. А незаконность УК не определяет, определять должен закон об оружии... на колу мочало...

edit log

AU-Ratnikov
13-8-2015 16:07 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

но знал как будет звучать возражение

Я именно так и подумал.

dEretik
13-8-2015 16:14 dEretik
quote:
мы физ.лица, нам дано право снаряжать патроны (из комплектующих) для собственных нужд, основание - лицензия на право приобретения оружия и патронов. и только в рамках вписанного в лицензию оружия. всё остальное - незаконное и попадает в категорию "нарушение".
Нам дано право на основании РАЗРЕШЕНИЯ закона. Закон разрешает на основании разрешения на хранение. Закон разрешает к гладкоствольному. Это наше разрешённое право. Говорить, что нам дано право снаряжать патроны для собственных нужд - вносит смуту. Так можно будет сказать после того, как добавят строчки о нарезном. Либо уберут упоминание о гладкоствольном и нарезном, и после слов о разрешении снаряжения добавят: кроме патронов к ОООП. Вот тогда можно будет сказать, что имеем право снаряжать для собственных нужд (что неточно, точно - для личного использования), исключая ОООП.
Кстати, к ОООП тоже можно клепать патроны? К своему? Или нет?
VirPil
13-8-2015 16:30 VirPil
quote:
на колу мочало

а разрешение на хранение выдаётся на основании вписанного в лицензию оружия.
по поводу собственных нужд:
quote:
ст. 16
Снаряжение патронов к охотничьему огнестрельному гладкоствольному оружию может производиться владельцем этого оружия для личного использования

тут полностью согласен в формулировке:
quote:
...(либо) добавят строчки о нарезном. Либо уберут упоминание о гладкоствольном и нарезном...


quote:
Кстати, к ОООП тоже можно клепать патроны?

для ОООП есть ч.4 ст 223 УК


Rive
13-8-2015 16:36 Rive
quote:
Originally posted by VirPil:

для ОООП есть ч.4 ст 223 УК


Очередная "смута" этот пункт. Незаконное снаряжение и пр. боеприпасов и патроны для ОООП. Толи патрон ОООП не боеприпас, толь все патроны гражданские не боеприпас. Этого никто объяснить не может. И почему наказание за них предусмотрено отдельно? А почему про нарезное ничего не сказали, забыли?
Если тупо по тексту - гладкое конкретно разрешили (ЗоО), ОООП конкретно запретили (УК), нарезное - не упомянули вообще. Случайность? Тупизм? Специально сделано?

edit log

VirPil
13-8-2015 16:43 VirPil
quote:
Незаконное изготовление боеприпасов и патроны для ОООП. Толи патрон ОООП не боеприпас, толь все патроны гражданские не боеприпас.

чёто не узрел такой формулировки:
quote:
...а равно незаконные изготовление, переделка или снаряжение патронов к огнестрельному оружию ограниченного поражения либо газовому оружию...

Rive
13-8-2015 16:44 Rive
quote:
Originally posted by VirPil:

чёто не узрел такой формулировки:


Не понял. Вы про какую формулировку?
Ааа. исправил. Сути не меняет в данном контексте.

edit log


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Снаряжение нарезных патронов ЗАКОННО? ( 5 )