Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Отсутствие нормы алкоголя при ношении оружия - коррупционная составляющая в КоАП РФ ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Отсутствие нормы алкоголя при ношении оружия - коррупционная составляющая в КоАП РФ
svarnoi
9-3-2015 07:03 svarnoi
перемещено из Законодательство об охоте


Коллеги. Запрет ношения оружия в состоянии опьянения, введенный в статью 20.8 КоПА РФ имеет коррупционную составляющую.
По причине отсутствия допустимой нормы нахождения алкоголя в организме.
Законодатель не учел многочисленных причин этого нахождения алкоголя. Включая и эндогенный алкоголь, который постоянно находиться в организме. А также суммарную погрешность измерений при определении наличия алкоголя.

Фактически законодатели второй раз наступили на те, же грабли - "медведевский "0" промилле" для водителей ТС.
Введенный в 2010г. и отмененный Президентом ВВП в 2013г.
Тогда на них "давил" Президент ДАМ. А кто сейчас? Или там бал правит самый "производительный" депутат ГД - Яровая?

Поэтому абсолютно ясно, что в ст. 20.8 КоАП необходимо ввести аналогичную норму, которая имеется в ст.12.8 КоАП РФ для водителей ТС. И указана в примечании этой статьи.
Решить это, по видимому, можно будет только через ВС РФ. Другие аргументы на депутатов ГД не действуют.

КоАП РФ. Ст. 12.8:
Примечание. Употребление веществ, вызывающих алкогольное или наркотическое опьянение, либо психотропных или иных вызывающих опьянение веществ запрещается. Административная ответственность, предусмотренная настоящей статьей и частью 3 статьи 12.27 настоящего Кодекса, наступает в случае установленного факта употребления вызывающих алкогольное опьянение веществ, который определяется наличием абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, или в случае наличия наркотических средств или психотропных веществ в организме человека.

Есть на форуме специалисты по этой медицинской теме? Чтобы грамотно составить иск в ВС РФ. С учетом и международных норм в этой части.

А начать можно с того, что норма статьи 20.8 КоАП РФ:
"Ношение огнестрельного оружия лицом, находящимся в состоянии опьянения"
не соответствует критериям определенности, ясности и недвусмысленности правовой нормы в части квалификации состояния опьянения и способствует коррупционным действиям со стороны надзорных органов.
__________
Далее в иске надо указывать на ПРОТИВОРЕЧИЕ этой редакции статьи 20.8 КоАП медицинским нормам, нормам международного права и коррупционным признакам.
НО ни в какой мере НЕ ДАВАТЬ в исковом заявлении предложений по конкретной редакции этой статьи КоАП РФ. И не ссылаться на "Примечание" в ст. 12.8.
В случае дачи конкретных изменений в статью или ссылки на "Примечание" иск будет ОТКЛОНЕН ВС РФ без права последующего обращения по этому вопросу.

Имел собственный опыт по такому предложению.
В определении по отказу в приеме заявления ВС РФ указал, что "Суды общей юрисдикции не вправе возлагать на органы госвласти обязанность по осуществлению нормативного регулирования".
То, есть они только дают заключение "противоречит" или "не противоречит" обжалуемый документ действующим правовым нормам в этом вопросе.
__________

В большей степени этот вопрос по промилле касается охотников, поскольку больше всех носят оружие именно они. Учитывая, что у них, как правило, имеется и самооборонное оружие.

dEretik
9-3-2015 13:07 dEretik
А мне в этой недоговорённости, наоборот, видится возможность слегка употребить. В медицине есть "факт употребления алкоголя установлен, но признаков опьянения нет".
Нечего было лезть в охоту с этими запретами. Они разумны для ОООП, потому как оно подразумевает стрельбу по людям и завязано на ношение. Яровая, как истинная дура, решила разбить лоб в поклонах. Надо не спорить о степени затягивания ярма, а вносить изменения в закон про ОООП.
svarnoi
9-3-2015 15:15 svarnoi
цитата:
dEretik
написано 9-3-2015 13:07               
А мне в этой недоговорённости, наоборот, видится возможность слегка употребить. В медицине есть "факт употребления алкоголя установлен, но признаков опьянения нет".

А вы уверены, что суд будет в этом разбираться, если уровень алкоголя в выдыхаемом воздухе превышает 0,16 промилле?
Состояние опьянения по другим признакам вряд,ли можно провести в лесу. Поскольку такое освидетельствование по признакам надо проводить одновременно с анализом выдыхаемого воздуха. Проводить его может только специалист. В лесу это не выполнимо, кроме, как освидетельствования бригадой, в которой кроме СП будет медработник.

А суду будет достаточно факта употребления спиртных напитков и значения промилле в выдыхаемом воздухе.
В Инструкции Минздрава от 01 сентября 1988 года # 06-14/33-14 (которую вы, по видимому, имеете в виду) указано:
"выявление в биологических средах организма содержания алкоголя, превышающего эндогенный уровень, свидетельствует о факте употребления спиртных напитков".
Эндогенный уровень обычно не превышает 0,1 промилле.
Поэтому промилле более 0,16 как раз и свидетельствует о факте употребления.

Поэтому для охотников лучше будет, если в ст. 20.8 введут норму, как для водителей ТС.
Иначе будет бардак, как было с водителями с 2010 по 2013г.г.

А ОООП отдельно не будут заниматься - 100%.

svarnoi
9-3-2015 15:35 svarnoi
цитата:
gamych
написано 9-3-2015 15:28            
В связи с этим полагаю, что допустимая норма для лиц, осуществляющих ношение оружия, особенно на охоте, должна быть выше, нежели для водителей.

Я не против, даже за.
Но как это обосновать? Очень сложный вопрос. Как это нормируется за бугром - есть сведения?

Думаю сначала лучше и реальней сделать хотя, бы как для водителей.
Иначе беспредел начнется в ОУ.

ДимАА
9-3-2015 16:20 ДимАА
цитата:
Изначально написано dEretik:
А мне в этой недоговорённости, наоборот, видится возможность слегка употребить. В медицине есть "факт употребления алкоголя установлен, но признаков опьянения нет".
Нечего было лезть в охоту с этими запретами. Они разумны для ОООП, потому как оно подразумевает стрельбу по людям и завязано на ношение. Яровая, как истинная дура, решила разбить лоб в поклонах. Надо не спорить о степени затягивания ярма, а вносить изменения в закон про ОООП.

Соглашусь...В отношении граждан, не являющихся водителями транспортных средств, медицинское освидетельствование проводится в соответствии с правилами и порядком, установленными Временной инструкцией о порядке медицинского освидетельствования для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения от 01 сентября 1988 года ? 06-14/33-14, согласно пункту 7 которой основой медицинского заключения по вопросу состояний, связанных с потреблением алкоголя, должны служить данные всестороннего медицинского освидетельствования. После его завершения производится отбор выдыхаемого воздуха или биологических жидкостей организма для исследования их на наличие алкоголя. Лабораторные исследования (выдыхаемого воздуха, мочи, слюны) при проведении освидетельствования являются обязательными.

Вся инструкция вот здесь

http://docs.cntd.ru/document/9052843

svarnoi
9-3-2015 19:28 svarnoi
цитата:

ДимАА
мега-ветеран
написано 9-3-2015 16:20               
цитата:
Изначально написано dEretik:
В медицине есть "факт употребления алкоголя установлен, но признаков опьянения нет".

Соглашусь...


Вы прокомментируйте второй абзац в моем сообщении # 3. Он написан на основании этой, приведенной вами Инструкции.
И скажите почему так не будет на суде?
И чем отличается квалификация опьянения водителя от квалификации опьянения владельца оружия?
Вроде оба они "человеки". И в руках у них одинаково опасные предметы при владении ими в состоянии опьянения.

Просто у вас просматривается попытка выдать желаемое за действительное.
Но лучше заставить законодателя ввести в ст. 20.8 норму опьянения, чтобы потом локти не кусать.
Суды в этом отношении вряд, ли будут защищать любителей заложить за воротник при ношении оружия.
И при отсутствии нормы начнется произвол.

А сейчас для гарантии не вляпаться, в случае предполагаемого ношения оружия, придется сутки перед этим не употреблять.

dEretik
10-3-2015 03:44 dEretik
цитата:
И скажите почему так не будет на суде?
И чем отличается квалификация опьянения водителя от квалификации опьянения владельца оружия?

Потому что для водителей предусмотрен другой нормативный акт. А то что не для водителей - то по приведённой ссылке в п.7.
Там значительная разница в принятом алкоголе. Если "просить" установить норму - то ведь это опять через еб..утую Шапокляк пойдёт. Будет ухудшение. По мне - надо ограничивать действие запрета "травматикой".
цитата:
Просто у вас просматривается попытка выдать желаемое за действительное...
Суды в этом отношении вряд, ли будут защищать любителей заложить за воротник при ношении оружия.

У меня попытка направить граждан по пути закона. Суды ГАРАНТИРОВАНО не будут защищать граждан, если граждане не будут знать своё право. Могу (но честно говоря, после долгих поисков) найти судебное решение, где впаяли статью за ношение в состоянии опьянения, гражданину транспортирующему ружьё! Где то в Сибири, на аэродроме. Местный юмор, климат такой, видимо.
zibert paul
10-3-2015 06:53 zibert paul
На открытии помнится приняли все, в том числе и действующие сотрудники. На кровях вообще святое дело. Шапокляк дура. На дебильные законы вообще пох.
svarnoi
10-3-2015 07:11 svarnoi
цитата:

dEretik
написано 10-3-2015 03:44               
Потому что для водителей предусмотрен другой нормативный акт. А то что не для водителей - то по приведённой ссылке в п.7.
Там значительная разница в принятом алкоголе.

Но в п. 7 вообще нет нормы. Только на наличие алкоголя. То, есть - "нет" или "есть". Эндогенный алкоголь всегда есть.

А если брать "состояния" в п. 13, то полный субъективизм в части - "установлен факт употребления алкоголя, признаки опьянения не выявлены" или "алкогольное опьянение".
Одному врачу кажется "не выявлены", другому "алкогольное опьянение". Инструментального подтверждения этого ещё не придумали. Да и вряд, ли получится придумать.

Вот и "качайте" или "знайте" свои права, когда нет четкой нормы по промилле.
И всё, по факту, на усмотрение медработника для владельцев оружия.
А если он в "доле" с СП, то надеяться абсолютно не на что в случае наличия алкоголя.

Не будет здесь объективного установления состояния опьянения без нормы промилле в ст. 20.8 КоАП. Выступать против этого - похоже на "свою веревку" для собственного повешения.
Водители 3 года испытывали на себе этот произвол по милости ДАМ. Теперь подошла очередь для владельцев оружия в нашем правовом государстве.

И напрасно вы опасаетесь что назначение промилле пойдет через "еб..утую Шапокляк". Рогатой корове бог рогов не дал - это дело медицины, установить норму.
К пояснительной записке по изменению НПА всегда прикладывают заключения специалистов.

И любая установленная норма оградит владельцев оружия от произвола.

Не думаю, что она будет меньше, чем для водителей.
Поскольку в норме для водителей заложено только содержание эндогенного алкоголя и погрешность измерений.
И для возможности дополнительного приема "на грудь", практически, ничего нет.
Меньше назначить не получится, даже у Шапокляки.

цитата:

dEretik
написано 10-3-2015 03:44               
где впаяли статью за ношение в состоянии опьянения, гражданину транспортирующему ружьё!

Ну это в вышестоящем суде отменят, если этот гражданин не лох.
Хотя бы по тому, что для этого "впаяния" надо привести факты ношения оружия. А если оно было в чехле, то никакого ношения не было.
Пусть предъявят видеосъемку "ношения".
В таких случаях "показания" "дежурных свидетелей" вряд, ли помогут этим господам из МВД.
Тем более на аэродроме, где все под видеоконтролем.
dEretik
10-3-2015 13:04 dEretik
цитата:
Но в п. 7 вообще нет нормы. Только на наличие алкоголя. То, есть - "нет" или "есть". Эндогенный алкоголь всегда есть.

Там посложнее. Есть ещё указ о борьбе с пьянством, вот для таких случаев "нет" или "есть". Кроме методички есть инструкция. Там не промилли, но если переводить на них, то 0.5 вместо погрешности 0.16. Лично знаю сотрудника, который принял стакан в два часа ночи, до этого выпил полторашку пива. Проспал на службу. Подловить его на выходе из квартиры получилось в 9 утра. Он сказал, что принял ложечку боярышника, типа сердце прихватило, идёт в больницу. Пока кардиограмму сняли, потом после какой то таблетки ждали полчаса (это у медиков правило такое), короче, в 11 часов - факт употребления установлен, признаков опьянения нет. Раппопорт показал приём - однако, безо всякого блата, нарколог опьянение не установил. По внешнему виду: - глаза красные, рожа мятая (про стакан и время информация точная, но не полная, точно врал - пузырь, не меньше).
Если выпрашивать норму, то её никто не будет обосновывать с медицинской точки. Люди наоборот, после загульных праздников в лес стремяться, чтобы продышаться. Иль рюмочку, другую на открытие (сам не употребляю), праздник делают в суете. Яровую не от злости дурой считаю. А именно от её "илитного" сознания. Бабе переклинило мозг на почве величия. Житейской мудрости не хватает, в грызне за должности хитрожопость свою, и сообразительность по определению "струи", стала считать проницательностью. Отсутствие мыслей компенсируется жёсткостью. Это универсальный приём властных дурачков. Какие медики при обосновании? Это чучело выдаст тошнотворный банальный бред о безопасности, вообще, не понимая о чём речь, и получим цифру погрешности прибора.
ДимАА
10-3-2015 17:32 ДимАА
цитата:
Изначально написано dEretik:

Там посложнее. Есть ещё указ о борьбе с пьянством, вот для таких случаев "нет" или "есть". Кроме методички есть инструкция. Там не промилли, но если переводить на них, то 0.5 вместо погрешности 0.16. Лично знаю сотрудника, который принял стакан в два часа ночи, до этого выпил полторашку пива. Проспал на службу. Подловить его на выходе из квартиры получилось в 9 утра. Он сказал, что принял ложечку боярышника, типа сердце прихватило, идёт в больницу. Пока кардиограмму сняли, потом после какой то таблетки ждали полчаса (это у медиков правило такое), короче, в 11 часов - факт употребления установлен, признаков опьянения нет. Раппопорт показал приём - однако, безо всякого блата, нарколог опьянение не установил. По внешнему виду: - глаза красные, рожа мятая (про стакан и время информация точная, но не полная, точно врал - пузырь, не меньше).
Если выпрашивать норму, то её никто не будет обосновывать с медицинской точки. Люди наоборот, после загульных праздников в лес стремяться, чтобы продышаться. Иль рюмочку, другую на открытие (сам не употребляю), праздник делают в суете. Яровую не от злости дурой считаю. А именно от её "илитного" сознания. Бабе переклинило мозг на почве величия. Житейской мудрости не хватает, в грызне за должности хитрожопость свою, и сообразительность по определению "струи", стала считать проницательностью. Отсутствие мыслей компенсируется жёсткостью. Это универсальный приём властных дурачков. Какие медики при обосновании? Это чучело выдаст тошнотворный банальный бред о безопасности, вообще, не понимая о чём речь, и получим цифру погрешности прибора.

Действительно , уголовная практика именно такова- отягчающим обстоятельством алкогольное опьянение признается при наличии. 0,5 промилле

svarnoi
11-3-2015 04:44 svarnoi
цитата:

dEretik
написано 10-3-2015 13:04               
Люди наоборот, после загульных праздников в лес стремяться, чтобы продышаться. Иль рюмочку, другую на открытие (сам не употребляю), праздник делают в суете.

Я выступаю на противоположной стороне.
Не надо усердствовать вот за таких, желающих продышаться.
Надо пробздеться - ну и ходи по лесу без оружия, дыши во все дырки. И не мешай нормальным людям охотиться.
Видел лично, как пуля летела рикошетом вдоль стрелковой линии вот от такого, не пробздевшегося, да еще и на номере добавившего. Выгнали мы его из коллектива впоследствии.

Я о том, что бы оградить нормальных охотников, чтобы их не прессовали как водителей с 2010 по 2013г.
С нормой в 0,16 промилле никто не пристебается к непьющему на охоте или до неё. Надо вводить, как в ст. 12.8 норму и процедуру.
А если затеваться с теорией этого вопроса, то не дождемся результатов.

Или лучше пусть прессуют, как водителей в своё время?


svarnoi
11-3-2015 09:52 svarnoi
цитата:

gamych
написано 11-3-2015 09:06            
Как-то нелогично у Вас получается. Почему-это без оружия? Что ж по-Вашему, люди в одиночку не охотятся?

Один одиночка, где, то рядом другой одиночка.
Кому то из них в кустах померещилось... И вмазал другому.

Был свидетелем - в кустах, не на стрелковой линии, абсолютно трезвому охотнику померещился кабан вместо человека.
Результат - 7см берцовой кости "улетело". Инвалидом стал человек. Два года назад было это.
А что от пьяного можно ожидать?

Водители тоже по одному ездят - пить можно? Скажите - кроме него на дороге машины, люди.
Так и в ОУ может быть.
Не только на коллективной охоте охотники могут рядом быть.

Про утиную вообще нечего говорить. Там один на одном, бывает, сидят.
Самое раздолье для алкашей, чтобы кого, то подстрелить.
И что - каждого нюхать, чтобы подальше от него бежать?

Это у вас нелогично получается.
В общем, как всегда - идем своим путем, не как цивилизованный мир. Не пьет - значит не настоящий охотник.
Лысый в кепке завещал идти другим, вот и канаем с 17-го года.

dEretik
11-3-2015 12:11 dEretik
цитата:
Изначально написано gamych:
Случаи, конечно, разные бывают. И с пьяными, и с трезвыми. С пьяными почаще, с трезвыми пореже. С сильно пьяными чаще, с нюхнувшими пробку реже.

Вы сейчас пошли по неверному пути Иры-дуры - раз такое может быть, так с кем-нибудь и бывает, а раз бывает с кем-нибудь, то надо нахлобучить вообще всех. Исходите при этом из своих личных представлений о правильном и неправильном. Надо ж соразмерять.

Вот мне пришла в голову самая правильная мысль относительно корректировки законодательства. Надо не промилле нормировать, а запрещать ношение в состоянии алкогольного опьянения <b>в населённых пунктах</b>. Вот так проблемы охотников и решим. Всё останется по-прежнему, на саморегулировании. Не хотите водиться с выпивохами - не водитесь с ними. Хотят и умеют люди выпить на охоте - не мешайте им, без вас справлялись и справятся.

И эта, вы что, хотите политсрач развести тут? 17-й год ему не нравится, любителю жирных ост-ендских устриц...


Редкий случай практически полного согласия. Кроме последней строки. Мнение может высказывать каждый и оно было высказано не оскорбительно. Последняя строка - это и есть первый камушек...
Именно это и предлагал, только в законодательстве об оружии: запрет должен быть в населённых пунктах. Ратников тогда говорил, что нечего, вообще, норму эту трогать. Я же говорил, что раз уж трогают, то именно в населённых пунктах есть смысл. У Иры смысл нагадить. Это исключительный случай карьеризма. Мутантный. На уровне болезни. Совесть не предусмотрена органически-генетически. Иначе, при отсутствии собственного понимания, но по зову совести, могла бы советов поспрашивать. Но понимание есть. Нет участка мозга с совестью.
А на охоте, лично я, неоднократно целился в заячью шапку друга. И не один я. Пока мы ультиматум не поставили, чтобы в компании он её не одевал. А в одиночку - наплевать что его застрелят, главное чтобы не вычислили кто. И трезвые ошибаются. Сильно бухой на движение не среагирует, как реагирует трезвый наготове. Слегка выпивший - это раньше даже на союзных соревнованиях процветало, кровоснабжение глаз улучшается, тремор устраняется, волнение гасится. Это допинг, его потому и запретили.
Лучше не трогать ничего, пока Шапокляк скотиничает.
svarnoi
11-3-2015 12:44 svarnoi
цитата:

gamych
написано 11-3-2015 10:34            
Вот мне пришла в голову самая правильная мысль относительно корректировки законодательства. Надо не промилле нормировать, а запрещать ношение в состоянии алкогольного опьянения <b>в населённых пунктах</b>. Хотят и умеют люди выпить на охоте - не мешайте им, без вас справлялись и справятся.
И эта, вы что, хотите политсрач развести тут? 17-й год ему не нравится, любителю жирных ост-ендских устриц...

Ну во первых мысль не самая правильная. Пьяный с оружием опасен везде.
И никогда такого не будет, что только в н.п. нельзя пьяным носить оружие. Не тешьте себя напрасными надеждами.
Надо разруливать существующий запрет с минимальными потерями для владельцев оружия. Заниматься реальными предложениями, а не фантазиями.

А во вторых умерьте пыл. Не переходите на личности.
В ваших сообщениях не меньше этого ср... В зеркало посмотритесь.
По поводу устриц - не имел счастья сидеть с вами за одним столом. Тогда откуда у вас сведения о моих гастрономических пристрастиях? Снова фантазии - это уже диагноз.

А насчет 17-го - нравится, то ходите 7 ноября с красными флагами на здоровье, я не против. О вкусах не спорят.
И так реагировать на эти ваши походы не буду.
Мне не нравится и вас это не касается.

И вспомнил 17-й по поводу того, что на Руси никогда так не пили, как начали пить при советской власти.
Вся "оборонка" на водке держалась, поэтому и спаивали народ - где ещё деньги взять на пушки. Должны знать это, если действительно "куете щит Родины".
Вот и взрастили поколения людей для которых пьяный с оружием - нормальное явление. Нигде в цивилизованном мире нет таких понятий.

Хотите адекватный ответ на ваше хамство - без проблем. Получите обратный "камушек", как сказал уважаемый dEretik.

svarnoi
11-3-2015 13:38 svarnoi
Вы извините, уважаемый gamych, воспитывать нормальному общению на этой теме я вас не собираюсь.
Одна просьба - не пишите сюда. Ничего конструктивного от вас не было, одни мечты про прекрасное, в сочетании с хамством.
Создайте свою и упражняйтесь там по поводу "умеющих выпить на охоте людей".
Тема не об этом.
svarnoi
13-3-2015 06:49 svarnoi
dEretik
написано 11-3-2015 12:11
Лучше не трогать ничего, пока Шапокляк скотиничает.
__________
Да нет, не лучше.
Допустим бригада - охотинспектор, СП вас "продули" через трубку. Менее 0, 16 промилле. Тем не менее алкоголь есть. Имеют полное право изъять оружие. Изымут по протоколу и отвезут на дополнительное обследование, поскольку нормы нет в КоАП, а алкоголь обнаружен.
Отказаться от продувки нельзя. Тогда привлекут за неподчинение.
И доказывайте, что это требование по продувке незаконно - вряд,ли удастся.

Возможно потом докажите, что они не правы. Что надо все делать по Инструкции, что там в ней тоже нет нормы.
Но геморроя будет выше крыши. Возможно растянется до ВС РФ. А этот процесс будет длиться месяцы - вы в это время без оружия. Оно это надо?

А будет, допустим, норма не более 0,16 в ст. 20.8 КоАП - ничего такого не случится. Как сейчас с водителями.
И в городе с ОООП, газовым такое может быть.
Поэтому лучше сейчас этот вопрос "потрогать".

ЗоО. Статья 27. Изъятие оружия и патронов к нему
Изъятие оружия и патронов к нему производится:
1)... ношения оружия гражданами, находящимися в состоянии опьянения.

al-rad
13-3-2015 10:16 al-rad
цитата:
Originally posted by svarnoi:

Поэтому лучше сейчас этот вопрос "потрогать".


Тоже к тому склоняюсь, ибо "перегибы на местах" будут иметь место буквально через короткий промежуток времени. То, что пока "охотников с острова Бодуна" не трогают-есть лишь недоработка "срубающих палки". имхо.
svarnoi
13-3-2015 12:13 svarnoi
цитата:
al-rad
написано 13-3-2015 10:16               
Тоже к тому склоняюсь, ибо "перегибы на местах" будут иметь место буквально через короткий промежуток времени.

А так и будет. В некоторых регионах даже за транспортировку или хранение оружия в месте охоты в состоянии опьянения начинают привлекать.
А без нормы промилле будет то, что благодаря ДАМ три года над водителями творили ДПСники.
Сейчас попрактикуются эти господа на гражданах, владеющих оружием, опытом поделятся между собой и начнется беспредел при действующей редакции ст. 20.8 КоАП РФ.
ДимАА
13-3-2015 15:33 ДимАА
цитата:
Изначально написано svarnoi:
dEretik
написано 11-3-2015 12:11
Лучше не трогать ничего, пока Шапокляк скотиничает.
__________
Да нет, не лучше.
Допустим бригада охотинспектор, СП вас "продули" через трубку. Менее 0, 16 промилле. Тем не менее алкоголь есть. Имеют полное право изъять оружие. Изымут по протоколу и отвезут на дополнительное обследование, поскольку нормы нет в КоАП, а алкоголь обнаружен.
Отказаться от продувки нельзя. Тогда привлекут за неподчинение.
И доказывайте, что это требование по продувке незаконно - вряд,ли удастся.

Возможно потом докажите, что они не правы. Что надо все делать по Инструкции, что там в ней тоже нет нормы.
Но геморроя будет выше крыши. Возможно растянется до ВС РФ. А этот процесс будет длиться месяцы - вы в это время без оружия. Оно это надо?

А будет, допустим, норма не более 0,16 в ст. 20.8 КоАП - ничего такого не случится. Как сейчас с водителями.
И в городе с ОООП, газовым такое может быть.
Поэтому лучше сейчас этот вопрос "потрогать".

ЗоО. Статья 27. Изъятие оружия и патронов к нему
Изъятие оружия и патронов к нему производится:
1)... ношения оружия гражданами, находящимися в состоянии опьянения.

Давно слежу за вашей деятельностью в деле защиты прав охотников и владельцев оружия, большое Вам спасибо не просто за волю и настойчивость, но и за конкретные результаты , в том числе в виде решений Верховного суда.
По данному вопросу, какие меня сомнения гложут. Поправьте, если ошибаюсь.
Сейчас не может охот инспектор или СП заставить Вас в трубку дуть,если Вы не водитель, сколько бы промилле ему ни почудилось....более того, даже если вы в трубку дунете, а оно покажет 5 промилле, протокола освидетельствования, который бы стал основанием для вынесения постановления, они составить не смогут- по той же причине. Сначала они должны отвезти Вас на освидетельствование, которое будет проходить по вышеприведенной инструкции...а там никакой привязки к промилле нет , должны быть выявлены не признаки наличия алкоголя,которые сами по себе в отдельности не являются однозначным подтверждением наличия состояния опьянения, а комплексные признаки опьянения, т.е . связанные с этим расстройством...я почему про 0,5 промилле в уголовной практике написал- я, может быть, ошибаюсь но насколько я знаю ,врач в этих случаях вообще не дает свое положительное заключение о наличии состояния алкогольного опьянения,если этих самых промилле меньше 0,5. И сама по себе процедура чрезвычайно муторна в отличие, как я уже писал, от освидетельствования водителей.
Еще раз- я не юрист, и , возможно, ошибаюсь....все ИМХО

svarnoi
13-3-2015 17:42 svarnoi
цитата:

ДимАА
мега-ветеран
написано 13-3-2015 15:33               
Сначала они должны отвезти Вас на освидетельствование, которое будет проходить по вышеприведенной инструкции...а там никакой привязки к промилле нет ,

Вот в том и дело - повезут. Не поехать - это статья КоАП.
Статья 19.3. Неповиновение законному распоряжению сотрудника полиции.
И если охотинспектору или СП покажется, что вы пьяны - от поездки не отвертитесь.

Затем пойдет процедура согласно Инструкции. При наличии опьянения - изъятие оружия и т.д. Если нет, то не думайте, что их привлекут за самоуправство.
Да и процедура по Инструкции какая, то мутная.

А если будет норма промилле, как для водителей, то дунули в трубку и все. Есть превышение промилле - будет наказание, заслуженное.
Нет превышения - без последствий. Продолжайте охотится.

Почему некоторые против этого? Желание усложнить себе жизнь?
Или надежда, что можно понемногу квасить, а по Инструкции считаться трезвым?

Такое впечатление, что некоторым доставит удовольствие бодаться и выйти с гордо поднятой головой, но при этом испортив себе и другим охоту.
Принципы - это не плохо, главное, чтобы победа не была "пирровой".

dEretik
13-3-2015 23:09 dEretik
цитата:
Такое впечатление, что некоторым доставит удовольствие бодаться и выйти с гордо поднятой головой, но при этом испортив себе и другим охоту.
Принципы - это не плохо, главное, чтобы победа не была "пирровой".

У меня чисто практический расчёт. Без собаки не поеду. Пока собаку будем ждать (на телефон, диктофон, обязательно запишу объяснение), пока едем, пока время пройдёт после принятия лекарства (если буду под градусом - будет и лекарство) - немного "выветрюсь"... Это если со мной пожелают связываться и везти за тридевять земель... На охоту хожу часто, мне какой то мизерный процент попасть под подозрение и испортить охоту не страшен. А вот коли будет погрешность, в три раза меньшая, чем допустимая норма, то тянуть время бестолку, отказываясь от освидетельствования и требуя медика. На открытие утиной у полицайни будет страда. Сейчас будут грести с явными признаками. При погрешности - грести можно всех. Особенно при стукачах. Вечером под шулюм принял пару стопок, на утренней зорьке будут ловить.
Не было этого дурдома. Сейчас он будет, вялотекущий. При установлении точной цифры, а она не будет отличаться от погрешности, будет вакханалия. Потому что это - сухой закон. Никогда он пользы не приносил. Никогда. Опять на грабли?
svarnoi
14-3-2015 06:37 svarnoi
цитата:

dEretik
написано 13-3-2015 23:09               
При погрешности - грести можно всех. Особенно при стукачах. Вечером под шулюм принял пару стопок, на утренней зорьке будут ловить.
Не было этого дурдома. Сейчас он будет, вялотекущий. При установлении точной цифры, а она не будет отличаться от погрешности, будет вакханалия. Потому что это - сухой закон. Никогда он пользы не приносил. Никогда. Опять на грабли?

Напрасно вы так. Уже два года у меня алкотестер есть.
Никогда от двух рюмок вечером - утром что, то остается. Тем более больше 0,16.
Это проблема для тех, кто вечером и до глубокой ночи заливает под горло. Проверено за этот срок.
Так, что речи о сухом законе не должно быть.

По поводу - "При погрешности - грести можно всех" вы не правы. В этом случае, с введением промилле, надо разработать процедуру проверки.
Чтобы для проверки были указаны основания и предварительное оформление протокола о проведении этого освидетельствования.
А не просто по принципу "дуй в прибор - я сказал".

Допустим у водителей на это есть процедура, описанная в Регламенте ГИБДД.
Почему для владельцев оружия нельзя сделать такое?
__________
Регламент ГИБДД:
129. Основанием для освидетельствования на состояние алкогольного опьянения является наличие у водителя транспортного средства одного или нескольких следующих признаков: запах алкоголя изо рта, неустойчивость позы, нарушение речи, резкое изменение окраски кожных покровов лица, поведение, не соответствующее обстановке.

Потом - перед освидетельствованием обязательное составление протокола об отстранении от управления:
126. Основаниями для отстранения от управления транспортным средством являются:
...наличие достаточных оснований полагать, что лицо, которое управляет транспортным средством, находится в состоянии опьянения (наличие у лица одного или нескольких признаков: запах алкоголя изо рта, неустойчивость позы, нарушение речи, резкое изменение окраски кожных покровов лица, поведение, не соответствующее обстановке).

И, кстати, требование водителя о составлении этого протокола часто останавливает этих господ от понуждения к дутью в прибор.
__________
Вот по этой схеме надо и составить эту процедуру для владельцев оружия. И не будет никаких наездов "на всех".
Не каждый охотинспектор или СП решится составлять протокол на трезвого человека на проверку промилле (а проверка должна быть только после его составления) - это документ, который потом ему же и выйдет боком.

А сам собой этот процесс не урегулируется в нашей "правовой" стране.
Ввели в ЗоО это требование - надо ввести и механизм его реализации. Внести в КоАП, разработать Регламент проведения проверки.
Иначе опять самоуправство, коррупция.

Об этом я и говорю. И надо в Правительство об этом написать. Пусть подсуетится с нормой и Регламентом для владельцев оружия, а не отдает это на откуп нашей исполнительной власти на местах.
Они дров наломают без этих документов. Всё равно придется решать этот вопрос.

И еще личные наблюдения, я за рулем с 1967 года, - не слышал ни от кого, что введение промилле это "Опять на грабли".
Разумеется от нормальных водителей в плане употребления алкоголя.
Наоборот они только за эту норму. Видно не забыли медведевские 2010-2013 годы. Когда действительно был произвол.
Сейчас все в эту норму укладываются.
Разумеется не после ночного загула. Но это уже из другой оперы. Я не на стороне любителей этого.
Надо разделять - или охотиться или водку пить. Нельзя это совмещать по определению.

PS:
И, кстати, ПП 814 писали в МВД, поскольку все письма в Правительство РФ по вопросам и предложениям к ПП 814 отсылают туда.
Регламент ГИБДД также писали в МВД.
Поэтому и расписать все о проверке на опьянение при ношении оружия тоже, по аналогии, должно МВД.
А охота - это будет как частный случай этой процедуры.

Практически здесь нет никакой проблемы - всё это имеется в указанных документах МВД.
Не думаю, что Шапокляк возьмут туда, как консультанта.

dEretik
15-3-2015 13:21 dEretik
цитата:
Никогда от двух рюмок вечером - утром что, то остается. Тем более больше 0,16.

цитата:
Разумеется не после ночного загула. Но это уже из другой оперы.

У нас разный подход. И разный опыт. Неоднократно участвовал с охотниками, которые слегка "под мухой", в совместной охоте, ничего страшного не заметил. Но Ваше мнение уважаю.
Два раза в год будут активно отлавливать ради палочек: на открытие утиной и 2-3-4 января. Шулюм, после вечерней зорьки, да с разговорами - это 12 ночи. На зорьку с утра - 3.30-4.00. Тот, кто перебрал, встаёт попозже в 5-6. Перед самым выходом похмеляются. И те и эти - влипнут.
Много раз мои знакомые ходили с сильного перепоя со мной, с гончими. Какая нибудь сватьба, день рождения и т.п. Тяжело им, пыхтят, потеют, отдыхают, но зато не дома у холодильника. Кому они мешали?
dEretik
15-3-2015 13:25 dEretik
цитата:
svarnoi

С Днем Рождения! (День то в межсезонье, вот и нет необходимости назавтра в лес). Охотничьей удачи, ни пуха ни пера!
svarnoi
16-3-2015 10:58 svarnoi
Спасибо, dEretik!

Вот поэтому только сейчас и сел за комп.

mixmix
8-4-2015 14:42 mixmix
Сварной почитал и понял. Ношение ОООП, ношение на спорт объектах и ношение на охоте регулируются разными ФЗ. По сему эта стотья КоАП относиться к оооп.
svarnoi
8-4-2015 15:23 svarnoi
цитата:

mixmix
написано 8-4-2015 14:42            
Сварной почитал и понял. Ношение ОООП, ношение на спорт объектах и ношение на охоте регулируются разными ФЗ. По сему эта стотья КоАП относиться к оооп.

КоАП РФ. Ст. 20.8:
4.1. Ношение огнестрельного оружия лицом, находящимся в состоянии опьянения, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой либо лишение права на приобретение и хранение или хранение и ношение оружия на срок от одного года до двух лет с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой.
Информация об изменениях:
Федеральным законом от 21 июля 2014 г. N 227-ФЗ статья 20.8 настоящего Кодекса дополнена частью 4.2
4.2. Невыполнение лицом, осуществляющим ношение огнестрельного оружия, законного требования сотрудника полиции о прохождении медицинского освидетельствования на состояние опьянения -
влечет лишение права на приобретение и хранение или хранение и ношение оружия на срок от одного года до двух лет с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12125267/20/#block_200#ixzz3WiR9djzn

Ну и где вы здесь увидели только ОООП и газовое? Здесь говорится обо всем огнестрельном оружии.

Также можно сделать вывод, что направление на медосвидетельствование может производить только сотрудник полиции.
И нет процедуры дутья в прибор в месте ношения оружия, как у водителей на дороге при управлении ТС.

mixmix
8-4-2015 16:26 mixmix
Правила ношения оружия определяются, правилами об охоте. Соответственно и нарушения определяются по не статье 20.8. (там нет упоминаний о трезвости) Тоже самое по правилам на спорт обьектах.
Так что под 20.8 попадает ОООП и оружие по ЛОа. Это же настолько просто(по умолчанию для оооп и вводили), тем более что на освидетельствование может направить полицейский.

А вот тут умышлено не поставили норму минимума. Показала экспертиза что пьян, значит не важно на сколько. Хотя 0.16 можно и настоять в суде.

ДимАА
8-4-2015 18:01 ДимАА
цитата:
Изначально написано mixmix:
Правила ношения оружия определяются, правилами об охоте.

Переведите я всю жизнь думал, что Законом об оружии и п.п. 814

mixmix
8-4-2015 23:06 mixmix
цитата:
Изначально написано ДимАА:

Переведите я всю жизнь думал, что Законом об оружии и п.п. 814

Прочитайте очень внимательно ПП РФ 814.

svarnoi
9-4-2015 05:02 svarnoi
цитата:

mixmix
написано 8-4-2015 23:06            
Прочитайте очень внимательно ПП РФ 814.

Это вам надо внимательно прочитать ст. 20.8 КоАП РФ.
Там нет ни слова о "Правилах ношения". Не занимайтесь ревизией этой статьи под свои понятия.
Там указано о "ношении оружия".
И безотносительно к какому ОРУЖИЮ это относится.
Следовательно ответственность предусмотрена за ношение гражданами в пьяном состоянии любого оружия. Гражданского, служебного, боевого.

Почитайте ещё и ч. 5 ст. 6 закона Об оружии - вам полезно.
Там тоже указано запрете "ношения огнестрельного ОРУЖИЯ" в состоянии опьянения и тоже без всяких исключений по виду оружия.
И ЗоО имеет большую юридическую силу, чем ПП 814 на которое вы ссылаетесь. Или вам это неизвестно?

Представляю - охотятся пьяные коллективом на копытных и им это позволено!


И почитайте для общего развития приложенные сканы.
Там также нет ни слова о вашем постулате из # 39 - "Так что под 20.8 попадает ОООП и оружие по ЛОа. Это же настолько просто(по умолчанию для оооп и вводили)".
И не пишутся законы "по умолчанию", уважаемый. Это ваше "ноу-хао" - оставьте его при себе.

click for enlarge 826 X 1169 170.1 Kb
click for enlarge 826 X 1169 203.2 Kb
click for enlarge 826 X 1169 114.2 Kb

mixmix
9-4-2015 10:44 mixmix
Уважаемый это вы опять все смешиваете в кучу. Читайте внимательно, где когда и какое оружие можно носить. И кто, кого и для чего наделяет правом. Далее открывайте ФЗ о этих "местах"(по названию), и все для вас станет ясным.
Не все общие нормы закона, можно подгонять. Если есть другой равный ФЗ и в нем ни слова чего-то в первом ФЗ то это норма... думаю сами знаете как называется.
Вы сами себе ответили этой бумажкой. Хотя у вас есть противоречия, в части только полицейский. Выходит не только.

Ответ этого товарища, я буду считать частным(хотя и верным) ориентиром.

И отсутствие процентного минимума, тоже считаю верной.

За сим не вижу бессмысленный спор, флаг вам в руки и вперёд в верховный.

р.с. так вам для осмысления, в тойже ст. 6 в тоже пункте есть запрет ношения оооп на территориях оброзовательных учреждений, для других нет.))))) интересно к какому НПА вы обратитсь? Для осмысления нормы.
Ну и не слово о наркотическом опьянение.

dEretik
9-4-2015 23:27 dEretik
цитата:
Изначально написано mixmix:
Правила ношения оружия определяются, правилами об охоте. Соответственно и нарушения определяются по не статье 20.8. (там нет упоминаний о трезвости) Тоже самое по правилам на спорт обьектах.
Так что под 20.8 попадает ОООП и оружие по ЛОа...

Это ошибочная логика. За появление в нетрезвом виде в общественном месте, тоже накажут. А правил нахождения в общественных местах нет (как НПА). И наказывают не за нарушение Правил охоты (8.37). А за ношение. Что есть ношение - определяет правительство, посредством Правил оборота оружия.

mixmix
9-4-2015 23:46 mixmix
цитата:
Изначально написано dEretik:

Это ошибочная логика. За появление в нетрезвом виде в общественном месте, тоже накажут. А правил нахождения в общественных местах нет (как НПА). И наказывают не за нарушение Правил охоты (8.37). А за ношение. Что есть ношение - определяет правительство, посредством Правил оборота оружия.

Ну хоть один в верном мысление идёт и понимает(что, где и как читается и наделяется)
К стати в КоАП есть перечисление общественных мест. Да и задачи у КоАП другие 1.2. Правил для этого не надо, он запретительно-карающий(так наверно полно будет).
Хотя если рассматривать шире, то и правила поведения в общественных местах есть. Не единым НПА, а в разно регулирующих.


Хотя я уже говорил, думайте как хотите.

dEretik
10-4-2015 00:16 dEretik
цитата:
Не единым НПА, а в разно регулирующих.

Нас не интересуют отвлечённые примеры по НПА. Нас интересует наказание по КоАП, которое не завязано на нарушение правил являющихся НПА. Это интересует, как пример ошибочности Вашего понимания. Кстати, в Правилах оборота оружия есть определение ношения и где оно осуществляется. КоАП оперирует ношением. Любым. Хоть для самообороны, хоть для охоты...
При заботе о безопасности людей, опираясь на реальные примеры применения, нужно было ограничивать ношение в состоянии опьянения населёнными пунктами. Или конкретно ОООП, но это сухой закон для самооборонщиков, на мой взгляд - недопустимый.
цитата:
я уже говорил, думайте как хотите
Думаю, как воспитывали. А понимать стараюсь "как по закону". Ношение - оно что в Правилах оборота, что в КоАП - одно и тоже.
svarnoi
10-4-2015 05:39 svarnoi
цитата:

dEretik
написано 10-4-2015 00:16               
КоАП оперирует ношением. Любым. Хоть для самообороны, хоть для охоты...

К сожалению не всем дано понять это, коллега.
Таким надо провести эксперимент над собой по ношению оружия на охоте в состоянии опьянения в присутствии СП.
И потом сообщить о результатах здесь.
Для них другого пути нет, чтобы понять ст. 20.8 КоАП и часть 5 статьи 6 закона Об оружии.
Еще Ломоносов говорил - "Я ставлю один опыт выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением".

А ПП 814 и ПО не рулят здесь - по статусу не вышли отменять нормы ФЗ-150 и КоАП РФ.


Михаил_РнД
10-4-2015 09:42 Михаил_РнД
То, что статья КОАПа распространяется на все гражданское огнестрельное оружие - бесспорно. Но я сейчас даже не об этом, а о том, что не может существовать никаких иных правил его НОШЕНИЯ, кроме тех, что установлены пп814.

Давайте разберемся.
ФЗ "Об оружии" определяет полномочия Правительства РФ по определению порядка Оборота оружия.
При этом как из ст.6 указанного ФЗ следует что к обороту относится ношение любого гражданского в т.ч. и длинноствольного огнестрельного оружия.
Далее пп814 в ч.1 также включает ношение (любого оружия) в понятие оборота.
Читаем далее про ношение
"63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель (при наличии), а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде."
Как видим - про ЗАРЯЖЕННОСТЬ ничего не сказано, то есть ношение - это в расчехленном состоянии и со снаряженным магазином.
А вот далее идет фраза за которую цепляется mixmix
"В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.".
Так вот эти гипотетические правила могут определить только порядок ЗАРЯЖАНИЯ, но никак не порядок НОШЕНИЯ, который полностью опредеден указанным постановлением.

svarnoi
10-4-2015 11:30 svarnoi
цитата:

Михаил_РнД
написано 10-4-2015 09:42            
Так вот эти гипотетические правила могут определить только порядок ЗАРЯЖАНИЯ, но никак не порядок НОШЕНИЯ,

И чего здесь копья ломать?
Если вы нарушили правила ношения независимо от того по какому документу - или по ПО или по ПП 814, то вам пришьют часть 4 статьи 20.8 КоАП РФ.
А если это будет ношение в состоянии опьянения, то независимо от того нарушили вы или нет правила ношения по ПО или ПП 814 вам пришьют часть 4.1 или часть 4.2 этой статьи КоАП. Поскольку в ч. 4 указано "за исключением случая, предусмотренного частью 4.1 настоящей статьи".

По 4.1 можно отделаться только штрафом, а по 4.2 - однозначно изъятие оружия на срок от года до двух со всеми последствиями отчуждения оружия согласно статьи 238 ГК РФ.

А mixmix затеял безосновательный спор неизвестно о чем. Как обычно.
Поскольку нельзя за 10 лет поиметь более 15 тысяч сообщений, имеющих здравый смысл и подтвержденных действующими НПА.
Только воду можно лить при такой плодовитости по сообщениям. И при этом игнорируя предъявленные аргументы против своих сообщений.
__________
PS:
К тому, же главное, что часть 5 статьи 6 закона Об оружии запрещает ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения.
Причем согласно ст. 2 ЗоО любого огнестрельного оружия - гражданского (самообороны, спортивного, охотничьего); служебного; боевого ручного стрелкового (касается граждан-VIPперсон с наградными КС).
На основании этого в ст. 20.8 КоАП РФ были внесены части 4.1 и 4.2. Причем в этой статье КоАП однозначно указано об "огнестрельном оружии".
К которому относится все огнестрельное оружие, указанное в ст. 2 ЗоО, кроме газового оружия.

Поэтому никакой суд не отменит наказание по этой статье КоАП за ношение охотничьего оружия в состоянии опьянения.
И по барабану будет суду, что в ПП 814 и ПО нет такого запрета.
Суд сошлется на ЗоО и КоАП, как документы, имеющие большую юридическую силу. На основании ст.11 ГПК РФ.

И, таким образом, в этой части ношения огнестрельного оружия в состоянии опьянения, и ПП 814 и ПО, на которые с таким упоением ссылается господин mixmix, могут отдыхать.
Вопрос недопустимости ношения огнестрельного оружия в состоянии опьянения решен в законе Об оружии. А наказание за это определил КоАП РФ.

И ссылаться на ПП 814 и ПО наивно для такого крупного специалиста по праву.
Не могут они противоречить и отменять нормы ФЗ-150 и КоАП РФ, имеющих большую юридическую силу.

mixmix
10-4-2015 12:51 mixmix
цитата:
Изначально написано svarno[в]
А mixmix затеял безосновательный спор неизвестно о чем. Как обычно.
Поскольку нельзя за 10 лет поиметь более 15 тысяч сообщений, имеющих здравый смысл и подтвержденных действующими НПА.
Только воду можно лить при такой плодовитости по сообщениям. [/B]

В ПО ни слово об алкоголе.

Так что осильте все посты за 10 лет. Хотя вы как всегда правы, при вашей плодовитости сообщений только воду лить.


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Отсутствие нормы алкоголя при ношении оружия - коррупционная составляющая в КоАП РФ ( 1 )