Нарушение правил хранения ст.20.8 ч.4

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Вопрос о ссылке - глупость? Ладно...

Я, основывая свою позицию, указывал соответствующие ссылки. На них, думаю, и основано решение суда.
dEretik посчитал это глупостью, но свою позицию так и не аргументировал, выдав при этом "много букв".
Вы, я так понял, с ним солидарны. Так и приводите свои ссылки сами. Если их нет, какие вопросы ко мне?
Если законодательство не раскрывает все понятия оборота оружия, то пользоваться надо теми что есть а не додумывать, хотя это казалось и очевидные для владельца оружия вещи.
А свалить все на неграмотность и глупость судьи - проще всего. Да, dEretik?

цитата:

Originally posted by neshch:

Так и приводите свои ссылки сами.

Какие ссылки вы от меня хотите? Если я на что-то ссылался, я приведу.

цитата:

Originally posted by neshch:

Если законодательство не раскрывает все понятия оборота оружия, то пользоваться надо теми что есть а не додумывать, хотя это казалось и очевидные для владельца оружия вещи.

То, что оружие не обязательно чистить внутри сейфа - это ли не очевидно?

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

.к. регулирование этой ситуации посредством НПА - это абсурд.

Однако, практика показывает, что такое регулирование необходимо. Каким бы абсурдом ни казалось. А иначе такие темы так и будут регулярно возникать.

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

То, что оружие не обязательно чистить внутри сейфа - это ли не очевидно?

Так в том и проблема, что нам, владельцам оружия это очевидно. Но как убедить в этой очевидности людей далеких от оборота оружия?
Поэтому сейчас лучше не допускать подобных ситуаций, о чем я и писал.
Как говориться лучше переб**еть чем не добз**ть.
И настоящих аргументов для подтверждения очевидной позиции нет.
Можно, конечно, создавать соответствующую судебную практику, для этого нужны конкретные дела. Вы же себе такие админы не подымите? Вот и давайте подключаться к решению конкретного вопроса а не заниматься демагогией: что, кто и кому должен что-то доказывать.

цитата:

hanter741:
жесть. удачи в вышестоящей инстанции

там тоже самое будет. Если на суде первой инстанции без юриста можно было еще хоть на чтото надеяться, то выше - врядли, чудес не бывает.

цитата:

Следующий СТРЕЛОК:

там тоже самое будет. Если на суде первой инстанции без юриста можно было еще хоть на чтото надеяться, то выше - врядли, чудес не бывает.

пока даже нет решения суда на руках. непонятно чем руководствовался судья. мож там такой бред (в расчете, что дальше человек не пойдет), что и помощь юриста не понадобится.

цитата:

Originally posted by mnkuzn:
Ну, о чем мы и говорили. Вы не смогли обосновать то, что вы чистили оружие, а СП описал фактические обстоятельства дела, из которых судья сделал вывод о том, что ружье находилось, так скажем, в процессе хранения, а не в процессе обслуживания.

А как можно убедить в том, что производился например осмотр оружия? Участковый вообще заявил, что если шомпол не в стволе- значит не чистка. Обязан прийти с охоты и сразу поставить в сейф. Чистить когда нибудь потом,- якобы так написано в законе "об оружии". У судьи папа охотник, и она "всё знает про оружие". Как можно таким что то доказать?
Судья спросила, что я понимаю под хранением оружия? Я сказал, что хранение осуществляется в отсутствии владельца оружия, в иных случаях- использование (уход,ношение, транспортировка). Она с этим была не согласна.
По вопросу внесения изменений в протокол сказала, что в КоАПе нет статьи требующей присутствие при этом лица, привлекаемого к адм.ответственности.

Вопрос о понятых подымался?

цитата:

Originally posted by Rive:

Вопрос о понятых подымался?

Поднимался. На слушание они не явились, со слов секретаря- один телефон не отвечает, по второму сказали, что такого не знают. В начале заседания судья спросила настаиваю ли я на ходатайстве, или пока начнем слушание, а в процессе решим что с этим делать. Согласился начать, ну а дальше судья не напомнила, а я конечно забыл, хотя это надо было сделать после ответа участкового "это моя работа" на вопрос о том где он взял понятых в столь позднее время.

цитата:

А свалить все на неграмотность и глупость судьи - проще всего. Да, dEretik?

На это не сваливаю, это я готов утверждать. Уверен, при дальнейшем обжаловании, возможно даже до ВС, будет выигрыш. Никакой угрозы безопасности и порядку нет. Эта ситуация - абсурд. Идиотизм судьи не только в неправильной оценки ситуации, именно идиотизм, а не недопонимание, но и в том, что нарушена презумпция невиновности. Открывать дверь, убирая при этом, по настоянию судьи (именно так трактуется эта позиция) оружие в сейф - это бред.
И не все судьи такие. Уже три решения, прямо противоположные, видел. А есть и ещё более "продвинутые" судьи. Есть пример наказания за НОШЕНИЕ оружия в пьяном виде, гражданина оружие ТРАНСПОРТИРУЮЩЕГО. На что сваливать умственное развитие такого судьи?
Надо доводить свою позицию, нормальную и законную, выше. Иначе этот дурдом не прекратится.

цитата:

Originally posted by Sanich86:

Согласился начать, н

Ну Вы даёте.

цитата:

Sanich86:

Поднимался. На слушание они не явились, со слов секретаря- один телефон не отвечает, по второму сказали, что такого не знают. В начале заседания судья спросила настаиваю ли я на ходатайстве, или пока начнем слушание, а в процессе решим что с этим делать. Согласился начать, ну а дальше судья не напомнила, а я конечно забыл, хотя это надо было сделать после ответа участкового "это моя работа" на вопрос о том где он взял понятых в столь позднее время.

Вот примерно об этом я и говорил в самом начале, когда рекомендовал найти юриста/адвоката. Многие моменты, на которые простые граждане внимания не обращают, в юридическом деле могут сильно облегчить или наоборот жизнь.
Ну не заменяет ганза адвоката, разве только может пнуть ответчика в нужном направлении, а дальше он сам барахтаться будет.

ССЗБ.. . Ну нельзя же так.

цитата:

Rive:
ССЗБ.. . Ну нельзя же так.

Ничего страшного. Надо подождать решения. Будет плоховато, если судья честно попробует замотивировать своё видение поведения владельца при посещении места жительства гостями. Всё увязнет в туповато-наивном обосновании исключения доступа. Но на 90% - объяснения владельца будут проигнорированы. Не царское это дело, обосновывать невозможность чистки. А для дальнейшего разбора (если ТС будет продолжать отстаивать своё право), надо вспомнить про проведённый мелкий ремонт. Который, прямо по закону, владелец имеет право делать самостоятельно.. .

цитата:

Участковый вообще заявил, что если шомпол не в стволе- значит не чистка. Обязан прийти с охоты и сразу поставить в сейф. Чистить когда нибудь потом,- якобы так написано в законе "об оружии".

А вот сейчас уже я начинаю относится критически.. . Слишком участковый нарисован пропагандистки, осталось каску с рогами нахлобучить, и готовый оккупант, царь-и-закон для порабощённых. Мож он какой другой закон, в горячках, заучил? Не посмотрел на название, и теперь сеет "разумное и вечное".. .

цитата:

Как говориться лучше переб**еть чем не добз**ть.

2neshch!
Вы УЖЕ боитесь собственного пука!
Слова "перебздеть" и "не добздеть" не являются матерными/ругательными , так что "как говорится" - можно их применять в тексте.. .

Я не верю в возможность доказать то, что оружие было в процессе обслуживания. Нет никаких фактов, это подтверждающих. Нет доказательств сколько времени оружие стояло в углу. Суд не примет логику. Есть только факт, что оно находилось вне сейфа.

цитата:

dEretik:

А вот сейчас уже я начинаю относится критически.. . Слишком участковый нарисован пропагандистки, осталось каску с рогами нахлобучить, и готовый оккупант, царь-и-закон для порабощённых. Мож он какой другой закон, в горячках, заучил? Не посмотрел на название, и теперь сеет "разумное и вечное"...

Лучше порадуйтесь, что у нас не прецедентное право. Решение суда щас будет, не в пользу ответчика. В следующие инстанции без юр. поддержки соваться бесполезно.

А по поводу " разумного, доброго, вечного " - ну так стенограмму заседяния то нам здесь не предоставят.

цитата:

Rive:
Я не верю в возможность доказать то, что оружие было в процессе обслуживания. Нет никаких фактов, это подтверждающих. Нет доказательств сколько времени оружие стояло в углу. Суд не примет логику. Есть только факт, что оно находилось вне сейфа.

Суд ОБЯЗАН трактовать неустранимые сомнения в пользу обвиняемого. Есть только факт того, что расчехлённое оружие стоит в углу, потому что владелец открывает дверь полицаю. Отчего оно там стоит - НИКТО кроме хозяина оружия не знает. Утверждать, что оружие должно ВСЕГДА находиться в сейфе - может только явный маразматик. Это тема для психиатра, а не для обсуждения в суде. Доказывать обязаны ВИНУ. И мотивировка суда обязана содержать объяснение, в чём ВИНА владельца, если при чистке оружия он поставит его к стенке. Подождём решения.

получил решение

Что и следовало ожидать. Судья намеренно косит на какие то факты подтверждающие чистку оружия. Это показывает, что прекрасно понимается убогость мотивировки. Оружие расчехлено - именно это доказывает действия по чистке. В чехле его чистить затруднительно. Оружие расчехлили и припёрся полицай. Что оружие собрано- это шедевр бреда. С чего ему быть разобраным? И кто устанавливал отсутствие предметов для чистки? Обыск что ли устраивали? А тряпкой вытирать влагу - не чистка? Какие доказательства должен представлять владелец по выполнению возложенной на него обязанности по хранению? Решение - набор невзаимосвязанных фраз, смысл которых не позволяет сделать какой либо вывод. Какие предметы должен иметь владелец при чистке? В какой последовательности должны осуществляться подготовительные мероприятия по чистке? Судья почему не указывает нормативный акт, который владелец оружия не стал соблюдать при чистке? А именно - не приобрёл предметы и нарушил последовательность чистки (!).
Это не мотивировка решения, а какой то спор особи женского рода с особью противоположного рода, в котором женщина начинает: - "А ты, вообще, ... " - и далее следует перечисление всех косяков не имеющих никакого отношения к теме.
Тема по хранению требует наличия ящика. Он есть. Но оружие никаким нормативным актом не обязывается постоянно держать в ящике. В данном случае оружие чистилось, чему доказательством - его расчехление и нахождение вне ящика. Судья не может игнорировать такие доказательства. А вот баба - может легко. Кто спорил с женой - тот в курсе. С каких это пор лицо привлекаемое к ответственности обязано доказывать свою невиновность? Судье дали объяснение, а она начинает отвергать это объяснение на основании отсутствия каких то странных предметов и неизвестного порядка подготовления мероприятия! А ссылка то где на обязательность этих предметов и установленный порядок мероприятия? Как можно предъявлять и опираться на нечто, что существует в глюках судьи?

смутила формулировка - "на рассмотрение он не явился, подал жалобу в суд".
для судьи это означает: "нежелание решить свои проблемы в досудебном порядке".
ещё в глюках существуют: отказы дать письменное объяснение, отказ от подписи (пусть даже с записью "с .. . несогласен; с моих слов записано неверно, собственноручно написанное пояснение прилагаю").
да вообще любой отказ отстоять свои позиции не в вашу пользу. тут в соседней теме прозвучала фраза "за неимением лишнего времени", так вот не бойтесь потерять два-три часа, написать пояснение собственноручно, внимательно прочесть перед подписью, сделать копию (фотокопию) и т.п., они в последствии сэкономят времени и ресурсов гораздо больше.

сами себя в тупик загоняете.
обращайтесь к адвокатам, пусть ищет на всех этапах (особенно на последнем) процессуальные ошибки

Новость. Может быть я читал невнимательно. Понятые были привлечены в момент внесения изменений в протокол, а не в момент осмотра оружия. Так что никакой фальсификации нет.
По-моему - финита.. .

цитата:

Originally posted by Rive:

По-моему - финита...

ни фига. биться до упора. правда теперь нужен юрист. Иначе этот полицай так ведь и будет думать, что был прав.. .

цитата:

Факт совершения указанного административного правонарушения и виновность Антошенкова А.А. достоверно подтверждается совокупностью собранных по делу об административном правонарушении доказательств, в том числе: протоколом 74 ГА Н9 029566 об административном правонарушении от 30 января 2015 года; рапортом УУП ОП УЧё 3 ОМВД России по Сурryтскому району Хоменко А.В., копиями разрешений на хранение и ношение оружия; фототаблицей,на которой имеется изображение нахождения оружия вне сейфа в момент проведения проверки 30.01.2015 года; объяснениями Суббота В.А. и Власова В.В., данными 30.01.2015 года, в которых они указывают на отказ Антошенкова А.А. ознакомиться в снесенными изменениями в протокол об административном правонарушении; и другими материалами дела.

В связи с этим вопрос: как отказ ознакомиться в снесенными изменениями в протокол может подтверждать факт совершения административного правонарушения?

цитата:

hanter741:

ни фига. биться до упора. правда теперь нужен юрист. Иначе этот полицай так ведь и будет думать, что был прав...

и какой будет упор ?

без адвоката он 110% проиграет, + на него лягут судебные издержки. Если же адвокат - то сумма явно не пясот рублей, и то учитывая сколько наверчено - не всякий адвокат возьмется без гарантий на результат.

цитата:

Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

+ на него лягут судебные издержки.

откуда они возьмутся в административном процессе?

цитата:

Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:

и какой будет упор ?

решать ТС. в случае выигрыша, внаглую, подать заявление на возмещение издержек. но только после вступившего в силу выигрышного решения, а не вместе с заявлением на отмену этого.
по выложенному решению - ну ведь бред же полный!

цитата:

User Oleg:

В связи с этим вопрос: как... ?

ответ в этой же фразе

цитата:

... совокупностью собранных по делу об административном правонарушении доказательств, в том числе...

"упор" надо делать на процессуальные ошибки

цитата:

hanter741:

... ну ведь бред же полный!

не совсем бред:

цитата:

... на рассмотрение он не явился, подал жалобу в суд...

провокационная ситуация

цитата:

... фототаблицей,на которой имеется изображение нахождения оружия вне сейфа в момент проведения проверки 30.01.2015 года...

логично, почему в фототаблице не присутствуют атрибуты для чистки?...

цитата:

Originally posted by dEretik:

В данном случае оружие чистилось, чему доказательством - его расчехление и нахождение вне ящика.

Ни один суд не примет такого довода. Следуя такой логике, если ружье хранится вне сейфа, то оно чистится.

цитата:

Originally posted by hanter741:

правда теперь нужен юрист. Иначе этот полицай так ведь и будет думать, что был прав.. .

А что сделает юрист, кроме того, что возьмет деньги? Судя по ИЗЛОЖЕННЫМ обстоятельствам, ни о какой чистке ружья речи не было. Ружье, кяп, именно хранилось. Ссылки на якобы чистку, думаю, безосновательны. Аналогичная ситуация, когда берут бандюка со стволом, а он начинает толкать, что, дескать, сдавать нес.. . Примерно то же самое. Не думаю, что при ДАННЫХ обстоятельствах облсуд вынесет иное решение.

И в чем СП не прав? Пришел к владельцу оружия, который его зачем-то пустил. Увидел ружье вне сейфа, из фактических обстоятельств не смог сделать иного вывода, как о нарушении правил хранения оружия. Ни о какой чистке фактические обстоятельства не свидетельствовали.

цитата:

Originally posted by User Oleg:

В связи с этим вопрос: как отказ ознакомиться в снесенными изменениями в протокол может подтверждать факт совершения административного правонарушения?

Это, конечно, бред. Но это не имеет ни малейшего значения. Неверная даже по сути формулировка в данном случае ни коим образом не повлияет на принятие решения вышестоящим судом, т.к. не имеет правового значения. Да и в абз.3 на стр.3 есть ошибка в поименовании субъекта. На решение это не влияет.

цитата:

Originally posted by neshch:

+ на него лягут судебные издержки.

откуда они возьмутся в административном процессе?

А о каком процессе речь идет в нашем примере?

цитата:

mnkuzn:

И в чем СП не прав?

добавлю: даже если СП и "снаглел", то он доказал, что прав.

цитата:

Originally posted by mnkuzn:

Ни о какой чистке фактические обстоятельства не свидетельствовали.

Мало того. ТС не даже заявил об этом при составлении протокола. Он заявил устно, что собирался (!) чистить. Как известно, судьи не любят подобные вновь открывшиеся обстоятельства. Вначале просто стояло, а потом, вдруг, оказывается - чистилось.

цитата:

neshch написано 3-2-2015 10:27 :

Получите повестку или как по другому узнаете, что жалоба принята к производству, незадолго до судебного заседания сходите к судье. Напишите ходатайство об ознакомлении с материалами дела и их фотографировании.

Sanich86, вам удалось ознакомиться с материалами дела до суда?

Еще интересный факт

цитата:

Sanich86 написано 10-2-2015 17:39:
Как в воду глядели! Сегодня заявился:
- вот копию протокола принес, только надо расписаться
-я уже расписывался
- я тут поправил, КоАП допускает
-..
-ах отказываетесь расписываться
Видно процесс пошел

А в материалах дела отказ от подписи 30.01.2015

цитата:

Originally posted by VirPil:

добавлю: даже если СП и "снаглел", то он доказал, что прав.

Пожалуй, с вами нельзя не согласиться. Лично я увидел нарушение. Т.е. я увидел, что ружье находится САМО ПО СЕБЕ вне сейфа. Я полагаю, следуя СМЫСЛУ закона, владелец должен, придя домой, сразу убрать ружье в сейф. Ну, лыжи можно снять, а потом сразу к сейфу. Либо СРАЗУ начать его чистить. Конечно, временной промежуток в НПА не определен, но мы видим пример, когда судью не удалось убедить в том, что ружье чистится. Если бы ружье было разобранным, лежало на тряпке, рядом стояло бы масло, лежал шомпол и все такое, вполне можно было бы судить о чистке. И то СП, скорее всего, это и не указал бы в протоколе.

цитата:

Originally posted by Rive:

Он заявил устно, что собирался (!) чистить.

Т.е. он выразил лишь НАМЕРЕНИЕ, но не приступил к фактическим действиям. Следуя такой логике, можно, утрируя, привести такой пример: владелец открыл сейф, достал комплектующие, т.к. он СОБИРАЛСЯ релодить ВЕЧЕРОМ, и ушел на работу, оставив все это дело на виду у детей-подростков. Лично я слышал от дебилов, которые, найдя ружье папаши (а он из семьи ушел, но хранил ружье под диваном по тому адресу), стреляли, с их слов, дробью по окнам соседних домов.

цитата:

Originally posted by User Oleg:

Sanich86, вам удалось ознакомиться с материалами дела до суда?

Не понимаю, почему такой вопрос вообще возникает. Это предусмотренная процессуальными кодексами процедура, в судах есть целые отделы ознакомления с материалами дел.

цитата:

Originally posted by User Oleg:

А в материалах дела отказ от подписи 30.01.2015

Да хрен с ним, с этим отказом, с этими исправлениями. Исправили ОПЕЧАТКУ. Никакого значения не имеет, кроме того, чтобы поставить это инспектору на вид.

цитата:

mnkuzn:

И то СП, скорее всего, это и не указал бы в протоколе..

отнюдь, фотофиксация то была

цитата:

Т.е. он выразил лишь НАМЕРЕНИЕ, но не приступил к фактическим действиям

Он приступил к фактическим действиям. Он расчехлил оружие. Даже если сейчас у меня на коленях лежит ружьё и я не собираюсь его чистить - нет никакого нарушения. Просто это гарантировано усложнит обжалование. Как гражданин поясняет - так оно и есть, пока не будет доказано обратное. Невозможно почистить не расчехлив. Намерение - это нечто не подсудное. Тут не намерение, а прямое действие по чистке. Судья не может оперировать верю - не верю. Владелец чистит оружие и в этом нет вины. Чтобы утверждать что он не чистит должны быть аргументы. Их нет в принципе. То что отсутствуют предметы для чистки - это бред. На месте владельца принёс бы их на следующее заседание и жену, как свидетеля, что никто не устанавливал есть эти предметы или нет. Домысел на домысле, не имеющей основания ни на одном нормативном акте. Факт расчехления установлен железно. На этом был прерван процесс. Если бы прервали раньше, оружие было бы не расчехлено. И это тоже не было бы нарушением. Оно вне доступа посторонних и хозяин вправе иметь оружие в чехле. Если бы этот поганец, который в полиции по ошибке медкомиссии, застал владельца с расчехлённым оружием в руках и сфотографировал, то тогда ношение бы припаял?

цитата:

dEretik:
... Как гражданин поясняет - так оно и есть, пока не будет доказано обратное.. . Намерение - это нечто не подсудное...

однако происходит

цитата:

... на рассмотрение он не явился...

СП доказал, что прав, ТС отказался.
я прекрасно понимаю, что "по-конституции и бла-бла-бла" не обязан доказывать свою правоту, но кто запрещает строить грамотную защиту?
кто держит за руки поставить подпись? кто не пускает на рассмотрение?
по собственному опыту работы - любой отказ от реализации своих прав приносит непоправимый вред. даже работники прокуратуры сразу ставили нарушителю: - "а что отказались то от объяснения и подписи? какие ещё вопросы"

по-аналогии про намерения есть притча о "есть член - потенциальный насильник"

цитата:

Т.е. он выразил лишь НАМЕРЕНИЕ, но не приступил к фактическим действиям. Следуя такой логике, можно, утрируя, привести такой пример: владелец открыл сейф, достал комплектующие, т.к. он СОБИРАЛСЯ релодить ВЕЧЕРОМ, и ушел на работу, оставив все это дело на виду у детей-подростков. Лично я слышал от дебилов, которые, найдя ружье папаши (а он из семьи ушел, но хранил ружье под диваном по тому адресу), стреляли, с их слов, дробью по окнам соседних домов.

Я еще раз задаю вопрос: что есть хранение? Я полагаю, что хранением будет являться тот период, когда предмет никак не используется. Все остальные действия будут так или иначе связаны с использованием. Вот если бы ружье лежало под диваном, либо в шифоньере - тогда хранение. Если ружье стоит у стенки, а хозяина дома нет - хранение. А если ружье у стенки и хозяин рядом - значит он его как-то использует! Как тут уже озвучивали, любуется например, или думает с чего начать чистку. В данном случае любое объяснение подойдет и не должно требовать доказательств. Это участковый должен доказывать факт хранения!

цитата:

СП доказал, что прав,

Как именно он что-то доказал? Он тупо зафиксировал факт стоящего у стенки ружья в присутствии хозяина. Что конкретно это доказывает?

заставляете меня повториться:

цитата:

совокупностью собранных по делу об административном правонарушении доказательств, в том числе: протоколом 74 ГА Н9 029566 об административном правонарушении от 30 января 2015 года; рапортом УУП ОП УЧё 3 ОМВД России по Сурryтскому району Хоменко А.В., копиями разрешений на хранение и ношение оружия; фототаблицей,на которой имеется изображение нахождения оружия вне сейфа в момент проведения проверки 30.01.2015 года; объяснениями Суббота В.А. и Власова В.В., данными 30.01.2015 года, в которых они указывают на отказ Антошенкова А.А. ознакомиться в снесенными изменениями в протокол об административном правонарушении

а так же основополагающий фактор

цитата:

на рассмотрение он не явился, подал жалобу в суд