Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Непрерывный стаж на нарезное? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Непрерывный стаж на нарезное?
iddqd
25-11-2013 21:32 iddqd
первое сообщение в теме:
Знаю, что тема обсуждалась и неоднократно. Но потратил несколько часов и не нашёл ни одной конкретной темы. Ткните носом, плиз.

Суть такая - с 2002 по 2008 был владельцем гладкого. Потом продал. Полтора года назад снова купил гладкое и сейчас ну очень нужен карабин. Есть ли прецеденты получения розовой в такой ситуации с прерванным стажем?
Если нет на руках копии старой РОХи, то что делать? Искать знакомых в ЛРО?
Сколько по времени хранят дело в ЛРО? Не отправили ли его в утиль?

Заранее спасибо за помощь и советы!

Vontade
28-4-2014 12:54 Vontade
"Во-первых, я читаю то, что относится к предмету спора."
И я читаю то, что относится к предмету спора.

"То что не относится - нет смысла читать."
А что не относится-то? Грамматика, спряжение и виды глаголов? Но вы ими пользуетесь, однако.

"Во-вторых, моё мнение - основывается на написанном в законе. Это разумеется мои тараканы."
Моё мнение основывается на положениях закона. Однако ваши "тараканы" это ваши "тараканы".

"В третьих - право на приобретение возникает после получения лицензии на приобретение. Пока лицензии нет - нет права. ... Всё остальное - условия возникновения права."
Без наличия определённых законом условий право на приобретение нарезного оружия не наступит. Мораль: лицензии не видать как своих ушей.

"Обсуждать надо условие имения в собственности оружия. Не стаж, не пять и двадцать пять лет. А слова: " либо имеют в собственности " Если филолог скажет, что эти слова не о настоящем времени - тогда всё нормально. Но филолог должен определить правило русского языка, которое так позволит сказать..."
Опять вас заносит. Читать (и понимать!) положение закона следует целиком, не выдёргивая из него отдельные слова. Филологи уже внесли свой вклад - их пока призывать не нужно.

Часть 8, статьи 13, Закона "об оружии", её смысловые блоки, читаются и понимаются ЦЕЛИКОМ: "Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет." - и никак иначе! Повторяю, выделенное жирным читается и понимается только целиком. (Справьтесь по этому поводу у филологов.)

edit log

dEretik
28-4-2014 13:36 dEretik
quote:
И я читаю то, что относится к предмету спора.
Разница знаете в чём? Я ещё цитирую, и объясняю как свой ход рассуждения, так и применяемые цитаты. Почему именно речь о настоящем времени, и как на это время влияют глаголы, и почему понимать следует ориентируясь на глагол "имеют". А Вы просто цитируете формулировку, и против моего мнения и правил приводимых в подтверждение - ничего не выставляете. Говорите, что есть другие смыслы глагола, но не показываете их. Привели в пример одно значение, но к ситуации его не привязали. Говорите, что понимать надо всё фразу, а не раскладывать её. Так Вам и говорится: что даже учителя русского языка понимают её, не так, как Вы. И что толкование, первичное и исходное - это толкование выявления смысла русского языка. Если филологи скажут, что написано об имении оружия в настоящем времени и не менее пяти лет - на этом судебное разбирательство по жалобе на действия должностного лица - закончится. Поскольку суд против русского языка не будет переть. Если филолог скажет, что можно понимать двояко - суд продолжит толкование и будет выяснять, что имел в виду законодатель. Если же, после проигрыша дела по невыдаче лицензии, эту норму попытаются оспорить - то тогда толковать её будут в полном объёме на соответствие Конституции РФ. Но означать это будет, что согласно этой норме выдавать лицензии на оружие - нельзя, если нет оружия в собственности. И эту норму будут проверять на "вменяемость", ибо дурь это на любой взгляд, кроме отдельных полицаев (чему примеры возникают на форуме постоянно).
Таким образом, несмотря на понты отдельных юристов и специалистов, дело не в супертолковании глубинного юридического смысла загадочной нормы, а в обычном анализе по правилам русского языка. Глагол "имеют" является глаголом настоящего времени. Вот от этого и пляшут в понимании. Не от юридических порядков и вековых законов. А от понимания русского языка. От понимания конкретной нормы русского языка. От того, что к настоящему времени имения в собственности оружия добавили условие имения в пять лет - на мой взгляд ничего не меняется. Время как было настоящее, так и осталось. От того, что глагол означает "какое либо протяжение" тоже ничего не меняется. Протяжение никто не оспаривает (кроме хитропожопых полицаев и камчатских судей), только протяжение это, выражено на данный момент настоящим временем глагола. Протяжение было и должно длиться. Т.е - быть. Если есть кому сказать что то по правилам русского языка, а не по видению ситуации с точки здравого смысла и юридической правильности - то говорите. Самое первое толкование - грамматическое. Я уже привёл варианты на которые можно опереться. Но мне эта опора кажется неустойчивой. Для обоснования есть - Правила русского языка. Если фразу надо читать целиков, то возможно в разделе о сложносочинённых предложениях (это вряд ли) будет какое то пояснение. Утверждение о том, что надо всё читать целиком (с которым не спорю) и понимать соответствующим образом - надо доказать правилами русского языка. Потому что это - грамматическое (буквенное) толкование, которое первично. Покажите на правило языка (я приводил примеры) что "имеют" - не означает привязки к конкретному времени - буду рад.

edit log

AU-Ratnikov
28-4-2014 14:48 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Грамматическому толкованию буду подвергать ИСТОЧНИК. Это абсолютно понимается всеми. Это не требуется упоминать в этом споре, потому как контекст не тот. Втыкать упоминание о первоисточнике - при обсуждении первичности способов толкования - говорить о не относящемся к делу явлении. Если для определения ИСТОЧНИКА права есть нужда определять ресурсный ПЕРВОИСТОЧНИК,

Каша.
Каша в посте, каша у Вас в голове.

"Источники права" это вообще совсем из другой оперы.
Просто "источник" это имхо ручеек или ключ какой ...

Я Вам привел наглядный пример. Закон Об оружии был принят в двух разных текстах и оба текста были равны по силе. Брать и толковать один из них в отрыве от другого - недопустимо. Следовало толковать их тексты - ОДНОВРЕМЕННО совместно.
Также необходимо учитывать историческую линию, какие нормы существовали ранее толкуемой, что из предшествующих перешло в новые и так далее.

Попытки выехать при уяснении нормы только лишь на одном русском языке - воинствующий дилетантизм.

edit log

AU-Ratnikov
28-4-2014 14:58 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Vontade:

"Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет."


Норма с точки зрения юр. техники написана некачественно.

С учетом массовой правовой неграмотности и правового нигилизма, допускает возможности ее неправильного понимания сразу в нескольких моментах.

Сама по себе норма говорит:
- необходим стаж собственности на охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет; очевидно что стаж совокупный, а вовсе не именно непрерывный - поскольку иное противоречило бы Конституционному принципу необходимости при ограничении прав граждан;
- необходимо наличие именно стажа, а вовсе не наличия в дополнение к стажу и еще и гладкоствольного оружия на момент обращения (либо нахождения в собственности) за лицензией на приобретение нарезного оружия, - поскольку иное также противоречило бы Конституционному принципу необходимости при ограничении прав граждан.

Если подвернется случай не премину подсказать о необходимости изменения редакции данной нормы в целях ее однозначного понимания даже самым тупым дебилом.

dEretik
28-4-2014 15:32 dEretik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Каша.
Каша в посте, каша у Вас в голове.

"Источники права" это вообще совсем из другой оперы.
Просто "источник" это имхо ручеек или ключ какой ...

Я Вам привел наглядный пример. Закон Об оружии был принят в двух разных текстах и оба текста были равны по силе. Брать и толковать один из них в отрыве от другого - недопустимо. Следовало толковать их тексты - ОДНОВРЕМЕННО совместно.
Также необходимо учитывать историческую линию, какие нормы существовали ранее толкуемой, что из предшествующих перешло в новые и так далее.

Попытки выехать при уяснении нормы только лишь на одном русском языке - воинствующий дилетантизм.

Каша у Вас в голове Ратников. Если только не придуриваетесь. Вам в который раз говорить, что есть контекст? И что "про ручеек" - это либо Ваш бред, либо желание точной терминологией показать неграмотность собеседника, не вдаваясь в смысл спора. Т.е. проще говоря - плюнуть. В результате ...к в лужу. Но на зрителей - иногда действует, особливо уважающим особливые слова. Было Вам отвечено, и это легко проверить, что не знаю как в таком случае действовать. Потому что не интересовался. Сейчас сказали как надо - знаю как надо. Только теперь у меня возникает вопрос: если президент собственноручно подписывает вариант закона, и есть этот подписанный документ, то с какого хрена рассматривать нормативный акт - отличающийся от подписанного образца? И не проще ли выяснить соответствие опубликованного подписанному, а не сравнивать разные варианты опубликования? Или можно подменить любой закон за подписью президента, и подмена будет легитимной?

Попытка выехать только на русском языке - это бредятина Ваша. И эту бредятину легко проверить по моим постам. Прямо по цитате учебника. Выехать на русском языке можно только тогда - когда согласно русскому языку - никакой другой смысл не возможен. Это обычное толкование, исходное. Так написано в учебниках. И при обжаловании действия должностного лица, районный суд ограничится именно таким толкованием, если эксперт филолог скажет, что другой смысл невозможен. А при оспаривании этой нормы - толкование буквальное будет продолжено. Ибо оценивать будут норму, а не действия должностного лица согласно однозначно выраженной норме.

А про "первоисточник" Вам было сказано - что хотел бы дурака валять, как валяете его Вы, сказал бы: - что первоисточником называется ресурс опубликовавший материал. И нахрена его выяснять, и если в этом смысл - в приложении к источнику права - пусть "грамотный" Ратников подробнее объяснит, а то связь непонятна. Но не сказал, потому что цель, не умника из себя корчить (тупо корчить), а разбираться по существу.

edit log

AU-Ratnikov
28-4-2014 15:41 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Только теперь у меня возникает вопрос: если президент собственноручно подписывает вариант закона, и есть этот подписанный документ, то с какого хрена рассматривать нормативный акт - отличающийся от подписанного образца?

Вы это в кино видели?

Кстати есть специальный федеральный закон определяющий процедуру принятия и вступления в силу федеральных законов.

quote:
Originally posted by dEretik:

сказал бы: - что первоисточником называется ресурс опубликовавший материал.

У безграмотных дилетантов - да. В реальности иначе.

dEretik
28-4-2014 16:13 dEretik
quote:
Норма с точки зрения юр. техники написана некачественно.

Это можно сказать только после озвучивания позиции законодателя. Если законодатель скажет: что он желал давать лицензии только при наличии гладкоствольного оружия - значит норма написана - качественнее некуда.
quote:
Сама по себе норма говорит:
Что она говорит сама по себе - это должно пониматься согласно русского языка. Если не понимается однозначно всеми - филологи скажут как понимать. Если однозначное понимание будет подтверждено филологами, либо доказано что какое то понимание однозначно - тогда узнаем, что гласит норма. До этого оглашения - любое утверждение гражданина - обыденное толкование.
quote:
- поскольку иное также противоречило бы Конституционному принципу необходимости при ограничении прав граждан.
Это обыденное толкование должно быть подтверждено в КС, при оспаривании нормы. Либо в любом суде, если грамматическое толкование определит, что нет однозначности понимания, и суд получит право судить о смысле формулировки соответственно Конституции РФ. Если формулировка, согласно правилам русского языка, однозначна для понимания, то залупаться на федеральный закон, толкуя его чётко выраженные нормы, в рамках обжалования действий должностного лица - судам не дано. Кроме КС. При оспаривании.

Что норма понимается неправильно - это личное мнение гражданина Ратникова. Что норма глупа - это личное мнение форумчанина dEretika. Что норма изложена правильно, а dEretik тупит (вместе с учителями русского языка) - это личное мнение форумчанина Vontade. Формулировка написана русским языком. С глаголом настоящего времени. И как её понимать правильно - должны сказать филологи. Если они признают однозначность понимания по мнению dEretika, то суд будет занимать позицию запретителей. Если филологи скажут, что есть ещё один вариант понимания, без привязки к настоящему времени собственности, то тогда будет толкование продолжено и скорее всего, будет вынесено решение совпадающее с мнениями Ратникова, dEretik и Vontade (если только дело не на Камчатке, там суду по.ую на обоснование). Если однозначность, по dEretik, будет подтверждена филологом в суде, то в КС - норма будет успешно оспорена. Ибо "юридически некачественно изложена" или изложена качественно грамматически, но нарушает принципы необходимых ограничений, как понимается всеми по духу закона.

dEretik
28-4-2014 16:14 dEretik
quote:
У безграмотных дилетантов - да. В реальности иначе.

Ссылку на реальность.
AU-Ratnikov
28-4-2014 16:16 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Ссылку на реальность.



Уже писал, поищите процедурный фед закон.

AU-Ratnikov
28-4-2014 16:17 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Это можно сказать только после озвучивания позиции законодателя. Если законодатель скажет ...

Опять глупость.
Законодатель фигура виртуальная, Законодатель дает только нормы и ничего более, а психический мир Законодателя смертным недоступен - по определению.

edit log

AU-Ratnikov
28-4-2014 16:19 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

До этого оглашения - любое утверждение гражданина - обыденное толкование.

Не, эт просто ля ля ля.

AU-Ratnikov
28-4-2014 16:25 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Если однозначность, по dEretik, будет подтверждена филологом в суде, то в КС - норма будет успешно оспорена. Ибо "юридически некачественно изложена" или изложена качественно грамматически, но нарушает принципы необходимых ограничений, как понимается всеми по духу закона.

Не-а.
Как раз не будет она оспорена.
Будет Определение с указанием что читать надо уметь правильно, а некачественность написания нормы основанием для несоответствия нормы Конституции - не является.

dEretik
28-4-2014 16:40 dEretik
quote:
Вы это в кино видели?

Кстати есть специальный федеральный закон определяющий процедуру принятия и вступления в силу федеральных законов.


А разве оригинал подписанный не храниться в архиве президента (или не президента, но оригинал), а копии официальные - рассылаются для опубликования? Или не так? Закон о порядке опубликования есть, а о принятии? Вроде всё на регламентах и про подписание сказано. Или подписание ухитрились "некачественно юридически" обозвать?
AU-Ratnikov
28-4-2014 16:45 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

А разве оригинал подписанный не храниться в архиве президента (или не президента, но оригинал), а копии официальные - рассылаются для опубликования? Или не так? Закон о порядке опубликования есть, а о принятии? Вроде всё на регламентах и про подписание сказано. Или подписание ухитрились "некачественно юридически" обозвать?



Есть ряд актов КСа по этому вопросу.
К примеру есть признание закона подписанным Президентом - "по умолчанию", если по факту Президент не наложил на него запрет, это ж все не более чем символы, шлепнул какой клерк факсимильку на текст или не шлепнул.

dEretik
28-4-2014 16:48 dEretik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Опять глупость.
Законодатель фигура виртуальная, Законодатель дает только нормы и ничего более, а психический мир Законодателя смертным недоступен - по определению.

Официальное толкование нормативно регламентировано и его акты интерпретации имеют юридическую силу. Таким же правом обладают Президент Российской Федерации, парламент Российской Федерации, Правительство Российской Федерации, а также аналогичные органы и должностные лица субъектов РФ. Конституционный Суд РФ дает официальное толкование Конституции России, Верховный Суд РФ и Высший Арбитражный Суд РФ обязаны давать разъяснения по вопросам судебной практики.
Нормативным толкованием является официальное разъяснение правовой нормы компетентным органом, обязательное для всех лиц и органов, которые прямо подпадают под юрисдикцию этого органа, производящего толкование. Оно распространяется на весь круг случаев, предусмотренных толкуемой правовой нормой, обеспечивая тем самым единообразное и правильное проведение в жизнь предписаний этой нормы.
Официальное нормативное толкование можно разделить также на два вида. Аутентичное толкование - это официальное разъяснение, исходящее от органа, установившего данную правовую норму. Легальное толкование - осуществляемое не самими нормотворческими органами, а другими в силу полномочий, полученных от государства.

Глупостью Вы лепите, подменяя терминами существо высказывания. Это всё равно что на слова о том, что движок "троит", утверждать, что свечи не работают, а цилиндров 12 - потому не понятно троит он или четверит, или десятерит.

AU-Ratnikov
28-4-2014 16:52 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Официальное толкование нормативно регламентировано и его акты интерпретации имеют юридическую силу. Таким же правом обладают Президент Российской Федерации, парламент Российской Федерации, Правительство Российской Федерации, а также аналогичные органы и должностные лица субъектов РФ.

Сами придумали или опять из телевизора?
Нет такого.
Президент (и его Администрация в лице Правового управления по прямому указанию Президента) вправе давать официальное толкование актов Президента.
Парламента в России - нет. А Фед.Собрание, Дума, СовФед - не вправе давать официального толкования принимаемыми ими актов, аналогично Правительство и прочие.

Суды стоят особняком см. законы о них.

edit log

dEretik
28-4-2014 16:54 dEretik
quote:
К примеру есть признание закона подписанным Президентом - "по умолчанию", если по факту Президент не наложил на него запрет, это ж все не более чем символы, шлепнул какой клерк факсимильку на текст или не шлепнул.
Это не влияет на существо разбора о том, что текст оригинальный, хранящийся у президента - первичен по отношению к опубликованному. И на вопрос - если официальные копии - совсем не копии, то почему в суде надо обсуждать законы с некачественных копий - а не сравнивать закон опубликованный - с оригиналом?
AU-Ratnikov
28-4-2014 16:58 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

то почему в суде надо обсуждать законы с некачественных копий - а не сравнивать закон опубликованный - с оригиналом?

Потому что есть фед закон в котором сказано иное.

AU-Ratnikov
28-4-2014 17:17 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

текст оригинальный, хранящийся у президента - первичен по отношению к опубликованному

Вот как раз - ровно наоборот.

dEretik
28-4-2014 17:19 dEretik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Сами придумали или опять из телевизора?
Нет такого.

Суды стоят особняком см. законы о них.

Учебник Дмитриева "Общая теория права".

AU-Ratnikov
28-4-2014 17:33 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Учебник Дмитриева "Общая теория права".



Так это Вы спутали теорию с конкретным законодательством.

dEretik
28-4-2014 17:35 dEretik
quote:
Вот как раз - ровно наоборот.

Оригинал не закон? Потому что не опубликован? Тогда и копии не закон. А если закон есть текст который опубликован - то рассматривают противоречащие нормы на соответствие Конституции? А если они, нормы, одинаково соответствуют? Если сказано что холодное оружие - это "выкидник" в длинной лезвия 10см, и 9,5 см - то какая более правильная? Которая меньше ограничивает граждан, или которая больше уродует нож? (это из чистого любопытства) Да и не предмет спора.
quote:
Не-а.
Как раз не будет она оспорена.
Будет Определение с указанием что читать надо уметь правильно, а некачественность написания нормы основанием для несоответствия нормы
Не качественность какая? Юридическая не качественность, позволяющая возникать спорам на пустом месте, изменена не будет. Если по грамматическому толкованию будет доказано, что однозначности положение не даёт. А если однозначно будет установлено: что оружие нарезное, только владельцам гладкоствольного - КС норму отменит (надеюсь).
AU-Ratnikov
28-4-2014 17:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Оригинал не закон? Потому что не опубликован? Тогда и копии не закон.

Закон это то что опубликовано в соответствии с законом.


quote:
Originally posted by dEretik:
если закон есть текст который опубликован - то рассматривают противоречащие нормы на соответствие Конституции? А если они, нормы, одинаково соответствуют? Если сказано что холодное оружие - это "выкидник" в длинной лезвия 10см, и 9,5 см - то какая более правильная? Которая меньше ограничивает граждан, или которая больше уродует нож? (это из чистого любопытства) Да и не предмет спора.


В случае такой редкой коллизии, гражданин вправе выбирать норму.

PS: случай публикации закона в разных текстах = не единичен

AU-Ratnikov
28-4-2014 17:48 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Не качественность какая? Юридическая не качественность, позволяющая возникать спорам на пустом месте, изменена не будет. Если по грамматическому толкованию будет доказано, что однозначности положение не даёт. А если однозначно будет установлено: что оружие нарезное, только владельцам гладкоствольного - КС норму отменит (надеюсь).



Отмена, а правильно - признание нормы не соответствующей Конституции и не имеющей силы, осуществляется КС тогда и той мере если обнаруживается ее противоречие.
Некачественно (в той или иное мере) написанной норме, КС придает подробное разъяснение - какой единственный смысл она имеет.

Обсуждаемая норма имхо в отмене не нуждается и Конституции соответствует, а придать подробно раскрытое однозначное понимание - полезно.

dEretik
28-4-2014 17:48 dEretik
quote:
Так это Вы спутали теорию с конкретным законодательством.

С каким конкретным?

Официальное толкование дается уполномоченными на то органами и должностными лицами. Оно, как правило, документально оформляется в специальных актах (актах толкования) и является юридическим образовательным для всех, кого это касается; вызывает определенные последствия.
В Российской Федерации официальным толкованием права занимаются: высшие представительные органы, Конституционный суд РФ, Правительство РФ, отдельные министерства, государственные комитеты. Верховный Суд РФ, Генеральный прокурор РФ, Высший Арбитражный Суд РФ, а также соответствующие органы республик в составе России. Право официального толкования-разъяснения избирательного законодательства имеет Центральная избирательная комиссия

Я просто сказал, что о том, что должна содержать норма, может сказать только тот, кто её принимал. А вот что она содержит по факту - это уже растолковать могут и другие. Поскольку Вы взялись утверждать, что хреново написанная норма должна содержать то-то. Но понимается плохо из-за правовой неграмотности. Мне же кажется, что понимается она так, как должна пониматься, согласно русского языка. А расширять однозначно понимаемый смысл, своей грамотностью - непозволительно. Как было выше сказано и не только мной - выполнять норму надо буквально. Или добиваться толкования в компетентном органе. И что в данном случае (споре), в рамках обжалования действия должностного лица, при филологическом заключении об однозначном понимании (наличие оружия в собственности в данный момент) толкование жалобщику не поможет. Ему придётся оспаривать норму.

AU-Ratnikov
28-4-2014 17:52 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

В Российской Федерации официальным толкованием права занимаются: высшие представительные органы, Конституционный суд РФ, Правительство РФ, отдельные министерства, государственные комитеты. Верховный Суд РФ, Генеральный прокурор РФ, Высший Арбитражный Суд РФ, а также соответствующие органы республик в составе России.

Никто из них НЕ ВПРАВЕ давать официальное толкование. Нету в России такого - НЕТУ! Суды и особенно КС - стоят особняком.

AU-Ratnikov
28-4-2014 17:55 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Я просто сказал, что о том, что должна содержать норма, может сказать только тот, кто её принимал. А вот что она содержит по факту - это уже растолковать могут и другие.

Тот кто принимал норму может говорить и говорит только о том что у него были те или иные намеренья. Впрочем эти его намеренья мало интересны для дела. Истолковывать что получилось при применении будет суд и только суд. Мнение принявшего для суда никакой силой не обладает.

dEretik
28-4-2014 17:58 dEretik
quote:
Обсуждаемая норма имхо в отмене не нуждается и Конституции соответствует, а придать подробно раскрытое однозначное понимание - полезно.
Вот и весь предмет спора. Вы тоже считаете, что настоящее время глагола - допустимо, даже при отсутствии оружия. А я - не так считаю. И дело - исключительно в правилах русского языка.
Последнее решение КС по запрету приобретения нарезного оружия (пожизненно) отменило норму. Хотя вся страна на неё не обращала внимания. Только ульяновцы обратили. И норму не разъяснили - а отменили. А норма о имении в собственности - гораздо более мутная. Если филологи докажут неоднозначность понимания - нет смысла отмены. Поскольку иное понимание уже в норме есть. Если филологи докажут однозначность понимания о запрете "не владельцам", то норму придётся переписывать.
AU-Ratnikov
28-4-2014 18:01 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Поскольку Вы взялись утверждать, что хреново написанная норма должна содержать то-то. Но понимается плохо из-за правовой неграмотности. Мне же кажется, что понимается она так, как должна пониматься, согласно русского языка. А расширять однозначно понимаемый смысл, своей грамотностью - непозволительно. Как было выше сказано и не только мной - выполнять норму надо буквально. Или добиваться толкования в компетентном органе. И что в данном случае (споре), в рамках обжалования действия должностного лица, при филологическом заключении об однозначном понимании (наличие оружия в собственности в данный момент) толкование жалобщику не поможет. Ему придётся оспаривать норму.




Русский язык только один из множества элементов используемых при уяснении смысла нормы.
Так устроено с римских времен.
Я не говорю хорошо это или плохо, я говорю о том что это - вот так есть.
Неправильное понимание возникает в силу недостаточной правовой квалификации уясняющих, одного русского языка здесь совершенно недостаточно.
Компетентным здесь является суд и только суд.

dEretik
28-4-2014 18:01 dEretik
quote:
Никто из них НЕ ВПРАВЕ давать официальное толкование. Нету в России такого - НЕТУ!

Ну извините... Мне кто то советовал по учебникам полазить. Именно по теории права.
dEretik
28-4-2014 18:09 dEretik
quote:
Я не говорю хорошо это или плохо, я говорю о том что это - вот так есть.
Неправильное понимание возникает в силу недостаточной правовой квалификации уясняющих, одного русского языка здесь совершенно недостаточно.
Компетентным здесь является суд и только суд.

А это - на колу мочало. С этим и никто не спорит. Говорится о частном случае, когда суд выслушает филолога, и коли эксперт скажет, что по другому норму понимать нельзя - суд отклонит жалобу на действия должностного лица. Так лицо это - действует в строгом соответствии с нормой, которую по другому нельзя понять. Точно так же как в Ульяновске. Три суда подтвердили, что если у человека были административные правонарушения - хрен ему пожизненный, а не ствол нарезной. Суды не стали толковать противоречие федерального закона Конституции РФ. И только КС сказал - норма не правильная. (И вроде даже нечётко выражена, но это по памяти, не утверждаю)
AU-Ratnikov
28-4-2014 18:17 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Вот и весь предмет спора. Вы тоже считаете, что настоящее время глагола - допустимо, даже при отсутствии оружия. А я - не так считаю. И дело - исключительно в правилах русского языка.

Не совсем так. Не совсем.
Я считаю что норма написана косноязычно, вопреки правилам как русского языка так и юр.техники.
Но.
Законодателю по определению присуща косноязычность. Косноязычность Законодателя исправляется на практике судебным толкованием и - по идее - последующими поправками текста нормы.


quote:
Originally posted by dEretik:
Последнее решение КС по запрету приобретения нарезного оружия (пожизненно) отменило норму.


Там иначе как лишить ее силы было невозможно. Суд не может установить конкретный срок подменяя Законодателя, суд может только оценить пределы установленные Законодателем - допустимо или чрезмерно.

quote:
Originally posted by dEretik:
Хотя вся страна на неё не обращала внимания. Только ульяновцы обратили. И норму не разъяснили - а отменили.


Такого полно.


quote:
Originally posted by dEretik:
А норма о имении в собственности - гораздо более мутная. Если филологи докажут неоднозначность понимания - нет смысла отмены. Поскольку иное понимание уже в норме есть. Если филологи докажут однозначность понимания о запрете "не владельцам", то норму придётся переписывать.


Неоднозначность понимания доказывается не филологами, она доказывается наличием конкретных судебных решений содержащих различное понимание.

Мнение филологов здесь вообще без надобности.
Здесь по сути чисто логические силлогизмы.

AU-Ratnikov
28-4-2014 18:20 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Ну извините... Мне кто то советовал по учебникам полазить. Именно по теории права.

Так сперва по учебникам - получаете общее представление.
Потом на основе общего лазиете по конкретному законодательству и получаете системную его картину.

Еще и по судебной практике полезно - КСа естественно.

AU-Ratnikov
28-4-2014 18:27 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

А это - на колу мочало. С этим и никто не спорит. Говорится о частном случае, когда суд выслушает филолога, и коли эксперт скажет, что по другому норму понимать нельзя - суд отклонит жалобу на действия должностного лица. Так лицо это - действует в строгом соответствии с нормой, которую по другому нельзя понять. Точно так же как в Ульяновске. Три суда подтвердили, что если у человека были административные правонарушения - хрен ему пожизненный, а не ствол нарезной. Суды не стали толковать противоречие федерального закона Конституции РФ. И только КС сказал - норма не правильная. (И вроде даже нечётко выражена, но это по памяти, не утверждаю)

Я уже написал, мнение филолога здесь не к месту.

Я не раз сталкивался с тем что одна и та же норма в разных регионах понимается судами прямо противоположно. И филологи тут совсем ни при чем. Как суд региона решит так и нижестоящие суды решать будут. До тех пор пока в высшем не дадут однозначность.

С применением Конституции в иных судах кроме КС вопрос весьма непростой и пока до конца не проясненный. В реальности судьи стараются всеми силами уходить от применения Конституции, спихивая на заявителя - тебе надо ты и иди в КС. Проблема в том что судебных ветвей - 3 и между ними далеко не все отлажено. Теперь будет 2, но проблема эта видимо останется.

dEretik
28-4-2014 18:47 dEretik
quote:
Мнение филологов здесь вообще без надобности.
Здесь по сути чисто логические силлогизмы.

Буквальное толкование - первичное и исходное. В Питере гражданин воспользовался мнением филологов. Чтобы убедить суд. Если бы филолог сказал, что непрерывность подразумевается - суд успокоился бы, и как показывала судебная практика до этого суда - отправил бы заявителя ждать истечения пяти лет. Но буквальное толкование специалиста по буковкам русским - дало суду возможность удивиться смыслу трактования полицией закона, и возмутиться смыслом, которого в законе нет - а полиция придумала. После этого применили толкование по аналогиям (но только после) и вынесли решение, что о непрерывности в законе не говорится - и не надо лепить отсебятину. Суд Камчатский - положил на все обоснования. Хотя Конституцию РФ приплёл ни к селу ни к городу. На Камчатке не стали выполнять грамматическое толкование. Первичное и исходное. Потому результат - не предусмотренный законом отказ от выдачи лицензии. И в случае с "имеют в собственности" на месте хитрого полицая, чтобы ограничить количество стволов, я бы привлёк филолога. И суд, коли было бы заключение о том, что по русски написано о необходимости имения гладкоствола, не стал бы ничего делать дальше. Поскольку: -"...С применением Конституции в иных судах кроме КС вопрос весьма непростой и пока до конца не проясненный..." С одной стороны (как я понимаю) нормы Конституции суд может применять напрямую, с другой - переделывать ФЗ - компетенция КС. И зачем на свою голову иметь непонятное? Купит гражданин одностволочку, а потом и нарезное...
AU-Ratnikov
28-4-2014 19:39 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Буквальное толкование - первичное и исходное.

Это заблуждение. При чем массовое среди всех и в том числе юристов. СССР давно кончился пора б и понять что - ПЕРВИЧНОЕ и ИСХОДНОЕ толкование нынче - КОНСТИТУЦИОННОЕ.

quote:
Originally posted by dEretik:
В Питере гражданин воспользовался мнением филологов. Чтобы убедить суд. Если бы филолог сказал, что непрерывность подразумевается - суд успокоился бы, и как показывала судебная практика до этого суда - отправил бы заявителя ждать истечения пяти лет.

Вы не про КС здесь?
В КС никто ничего не убеждает и не доказывает, там совсем иная процедура, в КС от заявителя требуется правильно сформулировать и оформить обращение (что весьма иной раз непросто сделать), а все прочее КС делает сам вне зависимости от мнений, желаний и пр.

Чужой33
28-4-2014 19:43 Чужой33
quote:
Originally posted by dEretik:

И в случае с "имеют в собственности" на месте хитрого полицая, чтобы ограничить количество стволов, я бы привлёк филолога.

Дружище, я ж тебя про кофе не для прикола спросил... И это ещё не обратил твоё внимание на танцы с бубном вокруг договОр-дОговор... Там и филологов послали в пешее эротическое путешествие. Сослались на деловые обычаи неучей. Такие пироги...

AU-Ratnikov
28-4-2014 19:49 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Чужой33:

танцы с бубном вокруг договОр-дОговор... Там и филологов послали в пешее эротическое путешествие. Сослались на деловые обычаи неучей. Такие пироги...

belkin1550
28-4-2014 20:23 belkin1550
во вас понесло ... ))))
dEretik
28-4-2014 21:20 dEretik
quote:
Вы не про КС здесь?

Нет, не про КС. Обжаловались действия ЛРОшников не выдававших лицензию.
quote:
СССР давно кончился пора б и понять что - ПЕРВИЧНОЕ и ИСХОДНОЕ толкование нынче - КОНСТИТУЦИОННОЕ.
Дело в классификации. В сотне способов. Если оценивать по другой классификации - то по значению КС выше всего. Но не думаю, что КС не станет заморачиваться буквальным толкованием. Это первое, что сделают.

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Непрерывный стаж на нарезное? ( 5 )