Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Непрерывный стаж на нарезное? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Непрерывный стаж на нарезное?
iddqd
25-11-2013 21:32 iddqd
первое сообщение в теме:
Знаю, что тема обсуждалась и неоднократно. Но потратил несколько часов и не нашёл ни одной конкретной темы. Ткните носом, плиз.

Суть такая - с 2002 по 2008 был владельцем гладкого. Потом продал. Полтора года назад снова купил гладкое и сейчас ну очень нужен карабин. Есть ли прецеденты получения розовой в такой ситуации с прерванным стажем?
Если нет на руках копии старой РОХи, то что делать? Искать знакомых в ЛРО?
Сколько по времени хранят дело в ЛРО? Не отправили ли его в утиль?

Заранее спасибо за помощь и советы!

Прибалтус
10-4-2014 09:23 Прибалтус
quote:
Originally posted by iddqd:

Сегодня было второе заседание районного суда. Решение не в мою пользу.

Как у вас дела? С интересом слежу за вашим делом, сам в такойже ситуации.

iddqd
15-4-2014 12:53 iddqd
Готовим документы в областной суд.
Спасибо добровольному помощнику, который вызвался мне помогать в этом деле! Сам бы я точно не справился, а с ним мы будем стараться идти до конца, т.е. в Верховный суд.
admiral375
24-4-2014 20:43 admiral375
Парни , завалите бумагой бюрократов !
TRoman
25-4-2014 10:53 TRoman
Отмечусь и покажу решение суда которое на голову не натянешь...

КАМЧАТСКИЙ КРАЕВОЙ СУД

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 4 июля 2013 г. по делу N 33-955/2013

Судья: Легров И.И.

Судебная коллегия по гражданским делам Камчатского краевого суда в составе:
председательствующего Кирилловой Н.А.,
судей Керносенко Е.В., Сорокиной Т.Г.
при секретаре И.,
4 июля 2013 года рассмотрела в открытом судебном заседании в городе Петропавловске-Камчатском гражданское дело по апелляционной жалобе представителя УМВД России по Камчатскому краю Р. на решение Петропавловск-Камчатского городского суда Камчатского края от 24 апреля 2013 года, которым постановлено:
заявление Х. удовлетворить частично.
Обязать начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю выдать Х. лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом.
В удовлетворении заявления Х. о признании незаконным отказа начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом, отказать за необоснованностью.
Заслушав доклад председательствующего, объяснения представителя УМВД России по Камчатскому краю К.К., поддержавшего доводы апелляционной жалобы, судебная коллегия

установила:

Х. обратился в порядке главы 25 ГПК РФ с заявлением о признании незаконными действий начальника Центра лицензионно-разрешительной работы (далее - ЦЛЛР) УМВД России по Камчатскому краю В., связанных с отказом в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом, возложении на начальника ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю обязанности выдать заявителю лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом. Заявленные требования мотивировал тем, что начальником ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю ему отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом по причине отсутствия у него непрерывного пятилетнего стажа владения гладкоствольным оружием. Считал, что Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" не установлено требований о необходимости непрерывного владения оружием в течение последних пяти лет, предшествующих обращению за получением лицензии, в связи с чем, отказ полагал незаконным, указав, что его стаж владения гладкоствольным длинноствольным оружием с 1998 года в совокупности превышает 12 лет.
В судебном заседании Х. требования поддержал по изложенным в заявлении основаниям.
Заинтересованное лицо начальник ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю В. в судебном заседании участия не принимал, его представитель К.И. в отзыве и судебном заседании требования Х. полагал необоснованными и не подлежащими удовлетворению, поскольку указанный в заявлении на выдачу лицензии 12-летний стаж владения гладкоствольным длинноствольным оружием в результате проведенной проверки не подтвердился, на момент рассмотрения заявления достоверной информации о владении Х. гладкоствольным длинноствольным оружием более пяти лет не имелось.
Представитель заинтересованного лица УМВД России по Камчатскому краю Р. в судебном заседании и отзыве требования Х. также полагал необоснованными.
Рассмотрев дело, суд вынес указанное выше решение.
В апелляционной жалобе представитель УМВД России по Камчатскому краю Р. просит решение суда в части возложения на начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю выдать Х. лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом отменить и принять по делу новое решение об отказе в удовлетворении заявления Х. в полном объеме. В жалобе указывает, что выдача лицензий на приобретение оружия осуществляется на основании заявления с приложением документов, установленных ст. 13 Закона "Об оружии". Оспариваемым решением суд возложил на начальника ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю обязанность выдать лицензию заявителю без учета норм права, регулирующих порядок выдачи лицензий на огнестрельное длинноствольное оружие с нарезным стволом. Полагал несостоятельным вывод суда о необходимости суммирования различных периодов владения огнестрельным гладкоствольным оружием при принятии решения о выдаче лицензии, поскольку такое толкование противоречит смыслу закона, и не позволяет идентифицировать кандидата на приобретение нарезного оружия как лица ответственного, имеющего достаточный опыт обращения с оружием, не допускающего нарушений порядка его хранения и использования.
Проверив законность и обоснованность решения суда, обсудив доводы, изложенные в апелляционной жалобе, изучив материалы настоящего дела, выслушав мнение представителя УМВД России по Камчатскому краю К.К., судебная коллегия приходит к следующему.
В соответствии с ч. 1 ст. 254 ГПК РФ гражданин, организация вправе оспорить в суде решение, действие (бездействие) органа государственной власти, должностного лица, если считают, что нарушены их права и свободы. Гражданин вправе обратиться непосредственно в суд или в вышестоящий в порядке подчиненности орган государственной власти, к должностному лицу.
В силу ст. 255 ГПК РФ к решениям, действиям (бездействию) органов государственной власти, должностных лиц, оспариваемым в порядке гражданского судопроизводства, относятся коллегиальные и единоличные решения и действия (бездействия), в результате которых созданы препятствия к осуществлению гражданином его прав и свобод.
В силу ст. 9 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" приобретение оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации подлежит лицензированию, за исключением случаев, установленных частью шестой настоящей статьи. Лицензии на приобретение оружия и патронов к нему выдаются органами внутренних дел на основании заявлений граждан Российской Федерации. Заявление о выдаче лицензии рассматривается указанными органами в течение месяца со дня его подачи. В заявлении указываются сведения о видах оружия, которое планируется приобрести, и мерах, принятых для обеспечения учета и сохранности оружия. Заявитель также обязан представить документы, удостоверяющие личность гражданина, и другие предусмотренные настоящим Федеральным законом документы. Основаниями для отказа в выдаче лицензии являются: непредставление заявителем необходимых сведений либо представление им неверных сведений; невозможность обеспечения учета и сохранности оружия либо необеспечение этих условий; другие предусмотренные настоящим Федеральным законом основания. В случае отказа в выдаче лицензии указанные органы обязаны в письменной форме проинформировать об этом заявителя с указанием причин отказа. Отказ в выдаче лицензии и нарушение сроков рассмотрения заявления могут быть обжалованы заявителем в судебном порядке.
Статьей 13 названного закона предусмотрено, что охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
При этом право на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом и спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом имеют указанные категории граждан при условии, что они не совершили правонарушений, связанных с нарушением правил охоты, правил производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия.
Для получения лицензии на приобретение оружия гражданин Российской Федерации обязан представить в орган внутренних дел по месту жительства заявление, составленное по установленной форме, документ, удостоверяющий гражданство Российской Федерации, документы о прохождении соответствующей подготовки и периодической проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием, медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией, и другие предусмотренные настоящим Федеральным законом документы.
Согласно п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему, утвержденного Приказом МВД России от 26 апреля 2012 года N 366, для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются: медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией: копия охотничьего билета или членского охотничьего билета, а также разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, подтверждающего, что заявитель имеет в собственности указанное оружие не менее 5 лет (представляется заявителем, занимающимся охотой).
Как следует из материалов дела, 13 ноября 2012 года Х. обратился в ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю с заявлением о выдаче лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему (л.д. 41, 11).
В заявлении Х. указал на наличие охотничьего билета серии 41АА N 003107, выданного 12 ноября 2011 года и наличие в собственности гладкоствольного охотничьего оружия в течение 12 лет.
Из описи документов, представленных для получения лицензии следует, что в подтверждение владения указанного оружия Х. приложены копии: охотничьего билета серии 41АА N 003107 и разрешения РОХа N 2910862 (л.д. 10).
Согласно разрешению РОХа N 2910862 на хранение и ношение охотничьего пневматического огнестрельного оружия, выданного Х. 18 января 2012 года, владелец разрешения имеет право хранения по месту регистрации и ношения охотничьего пневматического огнестрельного оружия "Marcheno Fair SLX-600", калибр 12/76 N 259869 (л.д. 38).
Письмом от 15 января 2013 года N 8/5-48 Х. уведомлен о рассмотрении заявления и невозможности его удовлетворения (л.д. 14).
Согласно заключению об отказе в выдаче лицензии основанием для отказа послужило владение гладкоствольным оружием, а именно - оружием марки "Marcheno Fair SLX-600", менее пяти лет (л.д. 40).
Проанализировав указанные обстоятельства и установив, что на момент рассмотрения и проведения проверки по заявлению Х. достоверной информации, подтверждающей факт владения заявителем гладкоствольным охотничьим оружием не менее 5 лет, представлено не было, суд первой инстанции, пришел к выводу о правомерности действий начальника ЦЛРР УМВД России по Камчатскому краю, связанных с отказом в выдаче лицензии на приобретение охотничьего оружия с нарезным стволом.
Этот вывод в решении суда подробно мотивирован, соответствует обстоятельствам дела и требованиям закона, а потому оснований для признания его неправильным у судебной коллегии не имеется.
Вместе с тем судебная коллегия не может согласиться с решением суда в части удовлетворения требований о возложении обязанности выдать заявителю лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом и полагает в указанной части решение подлежащим отмене по доводам апелляционной жалобы на основании п. 4 ч. 1, п. 3 ч. 2 ст. 330 ГПК РФ в связи с неправильным применением норм материального права с принятием нового решения об отказе в удовлетворении заявленных требований в полном объеме. Суд первой инстанции, удовлетворяя требования, мотивировал свое решение тем, что в судебном заседании установлен факт наличия у заявителя разрешения на приобретение гладкоствольного оружия и владения указанным оружием в различные периоды времени, которые в общей сложности составляют более 12 лет.
Часть 3 ст. 55 Конституции РФ определяет, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
В частности, оборот гражданского и служебного оружия в Российской Федерации законодательно ограничен, права и обязанности граждан, владеющих огнестрельным оружием, строго регламентированы, злоупотребление правами, неисполнение обязанностей либо их ненадлежащее исполнение влечет ответственность, предусмотренную действующим законодательством.
@Системный анализ положений ст. ст. 9 и 13 Федерального закона "Об оружии" в совокупности с положениями п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему, позволяет сделать вывод, что к гражданину, занимающемуся охотой и претендующему на получение указанной лицензии, предъявляется требование о непрерывном владении охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием на момент подачи заявления не менее 5 лет.@ Указанное требование обусловлено тем, что огнестрельное оружие ввиду повышенной опасности относится к вещам, ограниченным в обороте, в связи с чем, опыт владения менее опасным гладкоствольным (по сравнению с нарезным) оружием является важной гарантией безопасности как самого гражданина, претендующего на получение лицензии, так и других лиц.
Иное толкование закона привело бы к нарушению прав других лиц, что недопустимо.
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 327.1, 328, 329, 330 ГПК РФ, судебная коллегия

определила:

решение Петропавловск-Камчатского городского суда Камчатского края от 24 апреля 2013 года в части возложения на начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю выдать Х. лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом - отменить и принять в указанной части новое решение об отказе в удовлетворении данного требования.
Апелляционную жалобу представителя УМВД России по Камчатскому краю Р. - удовлетворить.

А все дело в пункте п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему (вернее в его редакциях).

Выделяю редакцию от 01.06.2013 N 332
9.1.2. Для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются:
медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией;
копия охотничьего билета или членского охотничьего билета, а также разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, @подтверждающего, что заявитель имеет в собственности указанное оружие не менее 5 лет@ (представляется заявителем, занимающимся охотой);
копия приказа руководителя организации или охотничьего хозяйства (выполняющего виды деятельности в соответствии с уставными задачами в сфере охоты <*> ), подтверждающего право заявителя на занятие профессиональной деятельностью, связанной с охотой (представляется заявителем, занимающимся профессиональной деятельностью, связанной с охотой);

И редакция действующая
9.1.2. Для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются:
медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией;
копия охотничьего билета единого федерального образца, а также разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия (представляется заявителем, занимающимся охотой);
(в ред. Приказа МВД России от 10.10.2013 N 832)
копия приказа руководителя организации или охотничьего хозяйства (выполняющего виды деятельности в соответствии с уставными задачами в сфере охоты <*> ), подтверждающего право заявителя на занятие профессиональной деятельностью, связанной с охотой (представляется заявителем, занимающимся профессиональной деятельностью, связанной с охотой);
----------
<*> Указанный в приказе вид деятельности должен соответствовать установленному органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации перечню профессий, занятие которыми дает право на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом (часть 10 статьи 13 Закона "Об оружии").

Начало текста на который необходимо обратить внимание выделено @.


edit log

Gluc
25-4-2014 12:48 Gluc
Обжалуйте в кассации.
"Главное не бояться" (С)
Чужой33
25-4-2014 22:04 Чужой33
quote:
Originally posted by TRoman:

А все дело в пункте п. 9.1.2 Административного регламента

Нет. Всё дело вот в этом:

quote:
Originally posted by TRoman:

либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.

Ты мотивировку читал? Выделяю, имхо, суть:


quote:
Originally posted by TRoman:

...Суд первой инстанции, удовлетворяя требования, мотивировал свое решение тем, что в судебном заседании установлен факт наличия у заявителя разрешения на приобретение гладкоствольного оружия и владения указанным оружием в различные периоды времени, которые в общей сложности составляют более 12 лет...
............................
...Системный анализ положений ст. ст. 9 и 13 Федерального закона "Об оружии" в совокупности с положениями п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему, позволяет сделать вывод, что к гражданину, занимающемуся охотой и претендующему на получение указанной лицензии, предъявляется требование о непрерывном владении охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием на момент подачи заявления не менее 5 лет...


dEretik
25-4-2014 22:05 dEretik
Решение суда необосновано в части утверждения непрерывности стажа. Это утверждение взято "ниоткуда". В приводимом ранее решении суда в Петербурге, отлично показано, что если русский язык не понимаешь - обратись к филологам. И анализируй аналогичные нормы, когда конкретно указывается необходимость непрерывности. В данном решении можно было сослаться на регламент, который благодаря полицаям опять прёт поперёк закона. На него и сослались, но сразу же возникло противоречие с законом. Так вот суд не стал обосновывать формулировку закона. Не стал читать её по русски. Суд не пожелал разбираться в противоречии регламента закону. Сказано о системном анализе нормы закона в совокупности с регламентом. Анализа закона не было. Было дополнение нормы закона (не проанализированной) нормой регламента, противоречащей закону. И для забалтывания нежелания судить по закону, суд понёс ахинею по ограничениям. Чисто хоплофобскую, поскольку стало звучать не обоснование нормы по тексту, а мнение суда об оружии и порядке. Трактовка закона не по тексту, а по желанию судьи видеть порядок таковым, каким он представляется судье. Налицо не внутреннее убеждение в оценке доказательств (норм), а внутреннее убеждение в оценке оружия. Кстати, дикое убеждение. Нужно было доводить до ВС.
Ситуация ещё погана тем, что правильное решение нижестоящего суда отменил вышестоящий. И не было восстановлено правильное решение в ВС. Одно дело когда суды изначально против мнения гражданина. Другое - когда нормальному судье на мозги капают отсебятиной вышестоящей.
Чужой33
25-4-2014 22:26 Чужой33
quote:
Originally posted by dEretik:

В приводимом ранее решении суда в Петербурге, отлично показано, что если русский язык не понимаешь - обратись к филологам.

К сожалению, не соглашусь. В законе железобетонная формулировка. И то, что кто-то нанял армию филологов, которые высасывали аргументы из пальца, только подтверждает очевидное: менять нужно закон.

dEretik
25-4-2014 23:11 dEretik
quote:
К сожалению, не соглашусь. В законе железобетонная формулировка.

Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10128024/#block_13#ixzz2zvOLwPOo

Утомительно начинать всё по новому, но куда деваться... Вот что конкретно написано в законе. Про стаж ничего не сказано. Сказано, что имеют в собственности. Согласно русскому языку (это не только мне и куче народа так кажется, это так филологи установили, экспертное мнение) это означает - что граждане должны иметь в собственности оружие. Гладкоствольное длинноствольное. И в собственности это оружие должно быть не менее пяти лет. "Это оружие" - означает не "это ружьё", а оружие указанное в законе: - гладкоствольное длинноствольное. "Не менее пяти лет" - не означает непрерывности. Означает имение в собственности. Про непрерывность - это домыслы, не имеющие никакого железобетонного основания. Иметь в собственности можно чего либо, прерывно. Имение будет считаться по сумме прерывностей, если иное законом не установлено. В законе об оружии - не установлено. Устанавливать это отсебятиной - суду не дано. Суд оперирует формулировками закона. Если суд плохо понимает русский язык (в этом конкретном случае) или формулировки сложны для понимания (куча примеров других законов), то суду следует, для начала, спросить соответствующих специалистов, что там написано русским языком. А затем, от написанного плясать дальше, правоприменением и проч.
Но оружие - это тема государственных извращений и извращённого воспитания женскими хоплофобскими несуразностями. Усугублённая отказом от военной подготовки и зашуганостью патриотического воспитания, после развала СССР. Это сказывается на судьях. И воспитание, и виляние хвостом перед государственным жульём, демонизирующим оружие. Потому возникают вот такие решения, которые к тексту закона не имеют отношения. Написано про имение в собственности, а начинают про непрерывность стажа. Написано про оружие, а в старой редакции регламента - про разрешение на конкретные стволы, да ещё доказывающие пятилетний срок(!)... Неймётся полицаям... Вслед за ними неймётся суду и начинается мракобесие о Конституции и ограничениях, да ещё о гарантиях безопасности третьим лицам. От суда субъекта! Что говорить о низших судах...

Чужой33
26-4-2014 00:29 Чужой33
Кофе- он или оно? Перед ответом почитай историю вопроса...
Вот так и здесь...
dEretik
26-4-2014 01:09 dEretik
quote:
Вот так и здесь...

Здесь не так. Там так, как договорились считать. Опираясь на разные мнения. Здесь не возможно говорить о непрерывности. Речь об имении в собственности. Оружия вообще (глад.длин.) И о сроке имения в собственности. По другому нельзя никак выразится, если озвучивают срок имения в собственности - шесть лет. Не важно 2+2+2, или 1+5. Важно что - шесть. А если кто то захочет сказать, что последний срок владения конкретным оружием (ружьём, карабином) такой то, то этот кто то, так и должен уточнить: что последний срок владения. Без этого уточнения срок владения подразумевается общий. Таков русский язык. И закон не предусматривает никаких уточнений и непрерывностей. Когда это нужно - это в законах упоминается (анализ аналогичных норм в питерском решении). Нет места для какого то обсуждения. По тексту - нет. По содержанию нормы - нет разумных обоснований для придумывания непрерывности. По факту - есть. Это ненормально. Филологи не говорят от том, что понимать можно как вздумается. Они говорят о содержании нормы. Непрерывности - не требуется. Не упоминается про неё. А суд (выше) начал не нормы и их содержание анализировать и сравнивать содержание норм закона и подзаконного акта. Он занялся другим - подзаконным актом дополнять норму закона, прямо противоречащим этой законной норме смыслом. В обоснование - ссылка на Конституцию РФ, на статью, не имеющую никакого отношения к разбираемому вопросу. Вопрос в понимании (трактовке) слов об имении. Вместо этой трактовки - ограничения с гарантиями безопасности... В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Чужой33
26-4-2014 01:42 Чужой33
quote:
Originally posted by dEretik:

Здесь не так. Там так, как договорились считать. Опираясь на разные мнения. Здесь не возможно говорить о непрерывности. Речь об имении в собственности. Оружия вообще (глад.длин.) И о сроке имения в собственности.

Вот именно, что договорились...

Говоришь, не возможно? Лови: "...либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие." Вопрос: при такой формулировке можно купить нарезь, мотивируя тем, что был ствол последние 300 лет, но в прошлом году ты его продал? Ведь о непрерывности не говорится...

dEretik
26-4-2014 10:42 dEretik
quote:
либо имеют в собственности

При такой формулировке оружие купить нельзя. Это если соблюдать закон. "Имеют в собственности" - значит иметь на данный момент времени. Про письма полицейского руководства - не надо. Это тема уже не раз обсуждалась. То что разрешают покупать - нам на руку. С одной стороны. С другой стороны - то что процесс идёт не в соответствии с написанным, позволяет рулить процессом так, как захочется конкретному полицейскому. Если тупо не продавать нарезное и показывать при этом на закон, то закон придётся изменить. Ибо - дурь. Вот этого и не хотят. Хотят дурь узаконить - ввести понятие прерывистости стажа. А надо (раз в пятидесятый говорю) изменить 2 (две) буквы. "Имеют" на "имели". "ют" на "ли". И всё. Тогда имевшие в собственности гладкоствольное оружие не менее пяти лет, имеют право на приобретение нарезного, вне зависимости от наличия оружия. Право просто появилось (бы) после "имения" в собственности, и не привязано законом и русским языком к "...имеют в собственности...", т.е. к настоящему времени.
Чужой33
26-4-2014 20:04 Чужой33
Где подписаться? И я об этом же.

Странно другое. Тема распространённая. Всплывает постоянно, но до ВС дело ни разу не доходило... Понимаю, что гражданское производство до ВС съест изрядно денег, но всё же...

edit log

Vontade
26-4-2014 22:17 Vontade
quote:
Originally posted by dEretik:

"Имеют в собственности" - значит иметь на данный момент времени.


Что послужило основанием для подобного вывода? Три выдернутые из контекста слова "имеют в собственности" с глаголом в настоящем времени? А ведь смысловым является блок положения закона: "либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет". Интересно, на чём вы основыветесь, связывая его основные смысловые акценты указывающие на период времени "имеют в собственности ... не менее пяти лет" с таким странным выводом: "на данный момент времени"?

Так что не имеет ни малейшего смысла менять "ют" на "ли". Всё уже определено. И однозначно, к тому же. Причём то же самое положение закона не устанавливает обязанности иметь в собственности гладкое в течение пяти непрерывных лет. Закон изменять не придётся - в нём всё прописано (во всяком случае, по данному вопросу прописано точно).

Закон стоит выше вашего толкования его. (И вашего, Чужой33. До ВС эта "тема" не дойдёт никогда. Просто не с чего "доходить".)

dEretik
27-4-2014 12:19 dEretik
quote:
А ведь смысловым является блок положения закона

Про смысл блока положения говорить не приходиться. Поскольку этот блок нигде не зафиксирован нормативно. Нет никакого чёткого определения этой фразы (которую пытаетесь представить блоком), как, например, основных понятий закона. Основываются, при трактовании, русским языком. Я тоже на русский налегаю, при попытках понять. Возможно ошибаюсь. Но знакомые учителя (у меня семья - с педагогическим образованием) прочитывают так, как мне это видится: "имеют" - настоящее время. Сам глагол - несовершенного вида. Может быть кто то видит смысл поспорить насчёт "настоящего абстрактного" и "настоящего постоянного" из "настоящего неактуального" времени... Мне этот смысл не видится, потому как писано не "оружие имеют граждане", а "имеют в собственности". Это настоящее актуальное время (собственно настоящее). Означает, что осуществление процесса, названного глаголом, совпадает с моментом речи.
Проверяется это просто: задаётся вопрос - имеете ли вы в собственности оружие? Можно спросить и так: - имеете ли в собственности оружие не менее пяти лет? И ответить - имею - не получится. Если оружия нет, так отвечать нельзя. Если имеете - покажите документ или само оружие. Оно же есть у вас в собственности?
Семантические свойства
Значение "иметь"
кого, что:· владеть чем-либо на правах собственности
кого, что:· обладать, располагать чем-либо
И ещё раз подчеркну: - речь не идёт о стаже. Потому нельзя сказать, что имею стаж владения. Стаж заработал - и он никуда не денется. Его имеют в любой момент времени. По закону нужно иметь в собственности оружие. Это уже другой смысл. Пять лет, само собой (что не означает непрерывности, её придумывают полицаи и ушлые судья), но иметь - нужно. Сейчас иметь, в настоящем времени, поскольку так требует понимание русского языка. Но не требуется для обеспечения безопасности граждан, т.е. ст.55 Конституции РФ - идёт мимо, совершенно спокойно. Её не надо тревожить никаким камчатским судьям, ибо нет никакой законной возможности её упоминать на уровне субъекта и в рамках интерпретации части 8 ст.13 ФЗ об оружии. Вполне достаточно обычного русского языка, а системный анализ - рядом не стоял. Причём, вышеприведённое решение имеет дурную структуру. Опять в нём отсутствует обоснование. Написано, что системный анализ позволяет сделать вывод. А самого анализа - нет. Такое "обоснование" категорически запрещено. Это само по себе - нарушение закона. Суд первой инстанции обоснование делал (что следует из текста), а апелляция - решила не напрягаться и не излагать логику рассуждения. Ссылки на статьи закона без самого текста норм, и (!) абсолютно чокнутое усиление нормы закона нормой подзаконного акта, без выяснения смысла нормы закона. Это тоже самое (к примеру), что на жалобу гражданина, о требовании с него документов прохождения обучения на оружие, несмотря на то, что в законе есть оговорка о владельцах оружия не проходящих подготовку, сказать:
- "Про документы сказано в законе, и в регламенте написано, а значит системно доказано, что отказ правилен! А что владельцы освобождаются от обучения - меня, судью Кириллову (Керносенко, аль Сорокину), мало е.ёт. В Конституции РФ сказано об ограничениях, а полицаи написали в регламенте, что нужны документы. И поскольку оружие вещь ужжассная-преужжассная, вместо толкования нормы закона я буду налегать на подзаконный акт и плести левую хрень про конституцию".

edit log

AU-Ratnikov
27-4-2014 14:03 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Основываются, при трактовании, русским языком. Я тоже на русский налегаю, при попытках понять. Возможно ошибаюсь. Но знакомые учителя (у меня семья - с педагогическим образованием) прочитывают так

Буквальное толкование основанное на русском языке только один из сотни элементов всего толкования нормы.
Учебник купите по теории права, а с учебником русского языка - в журнашлюхи неплохо ...

edit log

Vontade
27-4-2014 15:13 Vontade
quote:
Originally posted by dEretik:

Поскольку этот блок нигде не зафиксирован нормативно.


Вы полагаете, что закон "Об оружии" это не нормативный акт?
quote:
Originally posted by dEretik:

...у меня семья - с педагогическим образованием) прочитывают так, как мне это видится: "имеют" - настоящее время.


Ваша семья прочитывает, как вам это видится, всего лишь глагол несовершенного вида в настоящем времени. Однако, это прочтение силой вердикта не обладает. А у глагола этого, ко прочему, одно из значений: "обладать каким-нибудь протяжением". Ещё и потому этот глагол включён в смысловой блок, который зафиксирован положением закона. Это констатация факта. Не толкование и, тем более, не трактование закона.
quote:
Originally posted by dEretik:

И ещё раз подчеркну: - речь не идёт о стаже.


Что говорит закон "Об оружии" про термин "стаж"? Ничего. Читайте закон. Буквально. Без фантазий.
dEretik
27-4-2014 15:29 dEretik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Буквальное толкование основанное на русском языке только один из сотни элементов всего толкования нормы.
Учебник купите по теории права, а с учебником русского языка - в журнашлюхи неплохо ...

Не надо опять мутить с предметом обжалования. Обжаловалась не норма, которая чему там противоречит и её надо растолковать. СНАЧАЛА определив смысл, согласно правилам русского языка, а затем оценив норму соответственно других законов и правил. Обжаловалось действие должностного лица, противоречащее закону. "Сотни элементов" - это кому другому втирайте. В данном конкретном случае могло бы быть решение определённой коллизии, вызванной нечётким законом. Вот тогда было бы толкование в полной своей красе: полное и всестороннее исследование. Однако, закон об оружии не содержит в этой формулировке и последствиях вызванных ей, никаких коллизий. Потому, сделать нужно было то, что делается перед "сотней способов" толкования: выяснить смысл, который законодатель вложил в словесную формулировку нормы. Словесная формулировка - это русский язык в чистом виде. Хотя при применении определённых терминов - это уже более объёмный анализ. Но никаких терминов в данной норме нет. В Питере анализ был сделан всесторонний: филологи сказали, что по правилам русского языка непрерывность не подразумевается, а суд дополнил, что для непрерывности процесса, в нашем законодательстве, применяются специальные оговорки. Таким образом, толкование нормы в части прерывности-непрерывности, поперёк русского языка - невозможно.
В учебниках, Ратников, написано, что толкователь не вправе сужать и расширять норму. Но! Толкование в части возможности приобретения нарезного оружия, без наличия гладкоствольного - возможно. Только оно возможно, при обжаловании отказа в выдачи лицензии на приобретение нарезного. Должностное лицо, отказывая в выдаче - ничего не нарушает. Суд - тот да, уяснив норму согласно русского языка, может определить, что законодатель выразился нечётко, и что системный анализ позволяет сделать вывод о возможности приобретения. Последний отличный пример: ульяновские отказы в приобретении, гражданам совершившим административные правонарушения. Дошло до КС. Где растолковали, что норма - изложена так, что нарушает законодательные принципы. А ведь вся страна, кроме дотошных ульяновцев, закон нарушала - лицензии выдавались. Разве законодатель вкладывал такой смысл, который подтвердили все суды, кроме КС - пожизненный запрет? Нет, законодатель неловко выразился. А должностные лица толковать (в Ульяновске) не стали. Они стали выполнять. Потому, "сотня способов" - это оставьте суду, при обжаловании невыдачи лицензий, по причине отсутствия оружия. А полицейский будет выполнять закон буквально (должен) и делать то, что русским языком написано: выдавать лицензии гражданам имеющим в собственности оружие. И не выдавать - не имеющим. И ему для этого достаточно учебника русского языка. И ни один суд не признает его действия неправильными.

AU-Ratnikov
27-4-2014 15:38 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Обжаловалась не норма, которая чему там противоречит и её надо растолковать.

Данное высказывание не способно к пониманию.
Соответственно дальше Ваш пост читать счел бессмысленным.

dEretik
27-4-2014 16:02 dEretik
quote:
Вы полагаете, что закон "Об оружии" это не нормативный акт?
Полагаю, что оперировать "смыслом блока" - нет никакой возможности, поскольку это непонятно что. Есть смысл. Смысл выражается словами. Есть специальные слова - термины. Там смысл определяется специалистами, это уже не общая лексика. У нас есть определённая часть закона, написанная на государственном языке. Есть правила русского языка. Согласно правилам русского языка глагол может выражать определённый временной показатель. И всё выражение будет подчинятся этому показателю. Гражданин имел оружие. Это прошедшее время. Гражданин имеет оружие - это настоящее время. Гражданин будет иметь оружие - это будущее время.
quote:
А у глагола этого, ко прочему, одно из значений: "обладать каким-нибудь протяжением"
Ну и как обладать "протяжением", если в собственности нет оружия?
Буквально выполнять закон советуете, а то что буквально - это строго по писанному - не желаете признать. Вердикт пусть выносит суд. А должностное лицо не должно делать то, что в самом законе чётко изложено: выдавать лицензии на нарезное тем, кто не имеет оружия в собственности. От того, что это - дурь, ничего не меняется. Дурь выполняли в Ульяновске, когда не выдавали лицензии тем, кто совершил адм.правонарушение. Понятно было, что лицензия не положена тем - кто имеет адм.наказание. И что пожизненное ограничение (отсутствие права) - дурь. Но русским языком было написано - и написанное выполняли. И не выполняли! Кроме Ульяновска - нигде не выполняли. Потому что - дурь. Однако действия ульяновцев - суды признали правильными. Поскольку дурь была чётко изложена русским языком. Когда дурь обжаловали - её отменили. То, что лицензии выдаются - неплохо, хотя и против русского языка. Но это не значит, что действуя поперёк дури, действуют в рамках закона. В законе чётко написано русским языком, с глаголом настоящего времени, что "граждане... имеют". Не имеешь? - иди мимо. Не нравится дурь? В суд иди! Там растолкуют что глупое изложение, что противоречие ГК и прочим законам, и что надо сделать с формулировкой, чтобы читающие её по русски (в полном соответствии с правилами языка) не совершали маразматических, но при этом законных, действий.
dEretik
27-4-2014 16:33 dEretik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Данное высказывание не способно к пониманию.
Соответственно дальше Ваш пост читать счел бессмысленным.

А я не буду зависать по полчаса, чтобы юридически правильно излагать действия. Каждый раз говорю: нравиться блистать умом - вперёд на юридический форум. Там растолковывайте, что "обжалование нормы" - это, по правильному, оспаривание. И что оспаривание федеральных законов - это в КС.
Здесь не юридический форум. И плевать насколько это соответствует юридическому языку. В данном примере рассматривается конкретное дело. Есть точно такое же дело в Питере. В Питере сделали строго по закону. На Камчатке - начали толковать то, что толкованию не подлежало без выяснения смысла формулировки, согласно правилам русского языка. Причём обоснование не изложили в определении.
Выдача лицензий на нарезное (имение) - обсуждается отдельно. Когда формулировка доберётся до КС - это будет называться оспариванием. Туда она доберётся, коли будут отказы в выдаче лицензий. Я считаю - что отказы законные.

edit log

AU-Ratnikov
27-4-2014 16:41 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Вердикт пусть выносит суд.

С этим Вам в США надо, в России нет эдакого.

AU-Ratnikov
27-4-2014 16:44 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Каждый раз говорю: нравиться блистать умом - вперёд на юридический форум.

То есть Вы утверждаете что здесь раздел для Вашего дуркования?

dEretik
27-4-2014 16:48 dEretik
quote:
С этим Вам в США надо, в России нет эдакого.

Это не мне надо. И это прямо вытекает из ответа, но как не блеснуть, коли есть возможность?
dEretik
27-4-2014 16:54 dEretik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

То есть Вы утверждаете что здесь раздел для Вашего дуркования?

Пока ещё особо, кроме нормы закона, ничего не утверждал. Но, наверное, надо утверждать, что Ратников "включает дурака" пытаясь втянуть меня в спор, в который я втягиваться не желаю. Если есть возражения, и желательно - примеры, когда по русски написано одно - а суд растолковал, что несмотря на фактический смысл, согласно русскому языку, формулировка остаётся неизменной, а понимать её (выполнять) следует иначе - то выкладывайте! Почитаем, когда в законе написано "белое", а суд толканул что - чёрное.

Vontade
27-4-2014 17:31 Vontade
quote:
Originally posted by dEretik:

Полагаю, что оперировать "смыслом блока" - нет никакой возможности, поскольку это непонятно что.


Знаете, а я ведь тоже полагаю, но несколько другое, что оперировать смысловым блоком или, если хотите, прописанной нормой закона, ещё как можно. Плохо только, что для вас "это непонятно что". Мне вот понятно.
quote:
Originally posted by dEretik:

Ну и как обладать "протяжением", если в собственности нет оружия?


Опять вы за своё. Во-первых, не обладать, а иметь "в собственности не менее пяти лет", то есть долго. Долго - это промежуток времени. Имеет место та самая протяжённость. Во-вторых, а вы, случаем, вы полагаете, что эта норма закона имеет отношение только к одному, и только одному, ружью? Если так, то вы очень ошибаетесь, поскольку в законе не определено, что это только одно ружьё, закон установил: "имеют в собственности охотничье огнестрельное длинноствольное оружие". Понимаете? ОРУЖИЕ, а не ружьё. А оружие это вам даже не глагол несовершенного вида в настоящем времени, это, знаете ли, общее название устройств. Поэтому оружием можно "обладать" пять лет, а потом перестать "обладать", но при этом этих пяти лет "обладания" у вас никто не отнял. Или у вас-то как раз и отняли? И подтвердить нечем?

Вы загнали себя в какой-то схоластический тупик и не желаете этого признавать. Ну и не признавайте. Только не утверждайте, что "белое - это чёрное" - большинство из нас ахроматопсии не подвержено.

AU-Ratnikov
27-4-2014 18:10 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Но, наверное, надо утверждать, что Ратников "включает дурака" пытаясь втянуть меня в спор, в который я втягиваться не желаю.

Ратников всего лишь не желает домысливать что Вы имеете в виду используя вместо тех слов которые надлежит, те, что Вам на ум пришли.

dEretik
27-4-2014 19:09 dEretik
quote:
И подтвердить нечем?

Подтверждаем конкретным ружьём имение оружия. Закон говорит об оружии, это факт. Но разве отсутствие ружья не является отсутствием оружия?
quote:
а иметь "в собственности не менее пяти лет", то есть долго.
Не иметь. А - имеют в собственности. Имеют право приобретать граждане, которые имеют в собственности. Если эту формулировку преобразовать, то второй вариант будет - имеющие в собственности. Причастие настоящего времени.
quote:
Вы загнали себя в какой-то схоластический тупик и не желаете этого признавать.
Это суд, который на Камчатке, вместо выяснения смысла слов, начинает псевдологическими вывертами оправдывать личные взгляды судей на оружие. Какой тупик в правилах русского языка? Глагол настоящего времени, который означает владение? Так это не тупик, это условие возникновения права. Вы пытаетесь доказать, что говорится об имении в собственности оружия не менее пяти лет, без привязки к настоящему времени. Так вот это Ваше мнение можно выразить, но тогда форма выражения должна быть другой. Либо глагол "имели", либо причастие "имевшие". Но если написано что имеют оружие - значит должны иметь оружие. Если написано, что имеют в собственности оружие не менее пяти лет - значит, согласно настоящему времени глагола, должно быть имение. Собственность должна быть. Собственность должна быть не менее пяти лет у гражданина и при этом гражданин должен эту собственность иметь. И не когда то должен иметь, а в настоящем времени на момент произношения фразы. Так это читается по русски. По правилам языка. Если есть что противопоставить этому мнению, какими то другими правилами русского языка - то пожалуйста. Может что то я не учитываю. Но только по правилам языка. Говорить о толковании и сотне способов, как это делает Ратников, не нужно. Когда формулировка будет оспариваться на соответствие другим нормам - эти толкования применимы. Так как будет рассматриваться соответствие смысла положения, смыслу правового поля. А пока речь о действиях должностных лиц, которые не заботятся о соответствии данной нормы Конституции РФ, ГК и прочим таинственным сущностям. Должностные лица читают, что право имеют те, кто имеет оружие (не менее пяти лет). И поскольку речь о "имении" в настоящем времени, то проверяется собственность на данный момент. С этим ничего нельзя поделать, не доказав одно из двух: либо русский язык допускает понимать словосочетание "имеют в собственности оружие не менее пяти лет" как не привязанное глаголом к настоящему времени (это доказывается только правилами русского языка, без сотен способов толкования норм), либо доказывается, что данное положение не соответствует Конституции РФ (тогда формулировка заменяется на другую, а до замены действует порядок определённый КС).
dEretik
27-4-2014 20:04 dEretik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Ратников всего лишь не желает [b]домысливать что Вы имеете в виду используя вместо тех слов которые надлежит, те, что Вам на ум пришли.

[/B]

Этого не требуется. Слова которые мне пришли на ум - общеупотребительные. Их нельзя домыслить. Коли написал "обжаловать" норму - это никак нельзя домыслить. Юрист скажет что "оспаривать", раз речь о норме (положении нормативного акта). Это для разговора не имеет никакого значения. Толкования в данном деле быть не может, поскольку речь не о жалобе на норму, которая мешает жить нормально и не соответствует вышестоящему нормативному акту. Речь о жалобе на действия должностного лица, который прёт против законной нормы. Первый суд проверил действия лица, послушал его объяснения и объяснил своё, почему считает действия не соответствующим норме. Апелляция решила, что суд нижестоящий - не прав. Если бы решила что прав - то отсутствие обоснования было бы терпимо. Обоснование есть первого суда. Но сказать, что из двух-трёх статей закона суду понятна неправота - значит ничего не сказать. Это не обоснование. Это констатация факта понимания судом. А должно быть подробное объяснение. На то это и апелляция, которая рассматривает дело по существу и выражает логику решения. Какая нахрен логика в том, что суд не пояснил, откуда следует непрерывность имения в собственности? Из Конституции? Из ст.55? Из регламента, который не может противоречить закону? А где расшифровка, где объяснение самой нормы, которая по мнению суда указывает на непрерывность владения собственностью?

Если возражения вызваны не оценкой определения суда, а мнением о толковании - то опять же, домысливать ничего не надо. Любое толкование начинается с уяснения смысла нормы. Коли написано: гражданин застрелился, то это не равно - гражданин застрелится. Пока не выяснят что написано: произошло событие или только произойдёт (или происходит) дальнейшее толкование бессмысленно. Пока не понятно, что русским языком изложено, дальнейшие действия - не имеют никакой опоры. Если сами не понимают (нет согласия сторон), то слушают экспертов. По русскому языку. И только после этого, сто способов интерпретации подключают. По другому: пока мы не поймём, что написано в инструкции, обвинять кого то, что действует не по инструкции - нельзя. Тем более нельзя обвинять инструкцию в несоответствии реальной работе аппарата. Ещё пример - представьте, что закон об оружии, наш, на немецком языке. Как мы можем говорить, что полиция не правильно действует, если языка немецкого мы не знаем. Или мы переводим так, а полиция - эдак. А суд - свой третий вариант видит. Значит нужен переводчик. Так вот, переводчик для русского - филолог. В более узком понимании - лингвист. Есть ещё и специализации. Толкование - это общий процесс. Но пока не ясен смысл - содержание обсуждать (трактовать) - бессмысленно. Сначала нужно понять, что изложено по русски. И только потом в дальнейшие исследования пускаться. Если по русски написано: имеют в собственности оружие не менее пяти лет, то доказать, что это не о настоящем времени - можно только с учебником русского языка. Ссылки на другие источники и другие способы - неприемлемы. Саму норму оспорить - это пожалуйста. Если норма о настоящем времени - то это дурь. Но если она не о настоящем - то и оспаривать нечего. Источник понимания смысла изложения - учебник русского языка.

Vontade
27-4-2014 20:51 Vontade
quote:
Originally posted by dEretik:

Подтверждаем конкретным ружьём имение оружия. Закон говорит об оружии, это факт. Но разве отсутствие ружья не является отсутствием оружия?


Что вы хотите сказать этой фразой? Что отсутствие в собственности оружия после пяти (шести, десяти, двадцати) лет владения оружием делает ничтожным этот период? То есть, если специально употребить понятный вам, но неверный термин, "стаж" будет потерян? Но ведь это нонсенс.
quote:
Originally posted by dEretik:

Не иметь. А - имеют в собственности.


Вы таким образом хотите сказать, что только наличие в собственности оружия на момент подачи заявления на выдачу ЛНа при любом сроке нахождения в собственности оружия, даже в 20 лет, даёт право на приобретение нарезного? И никак иначе? Усложним задачу. А если перерывы были в этом пятилетнем "стаже" через каждый год? Но пять-то лет нахождения в собственности набралось-таки. Как тут быть? Или главное, чтобы в период с "имеют" (в настоящем времени) попасть?
quote:
Originally posted by dEretik:

Глагол настоящего времени, который означает владение? Так это не тупик, это условие возникновения права. Вы пытаетесь доказать, что говорится об имении в собственности оружия не менее пяти лет, без привязки к настоящему времени.


Во-первых, вы не прочитали все статьи из словарной формы вашего любимого глагола "иметь". Во-вторых, я никому ничего не доказываю. А смысл? Я всего лишь озвучиваю, если так можно выразиться, то, что в законе "написано пером"; и я понимаю, что вам этого не нужно, в силу ваших собственных представлений о "неверной букве закона". Но это уже ваши "тараканы". В-третьих, условие возникновения права состоялось несколько ранее. По истечении определённого срока - sine qua non - оно получило всего лишь подтверждение, а право как длилось пять лет, так и продолжает длиться, потому как право это штука непрерывная. Пока его (права) не лишат.

Вы меня не только не разубедили, а ровно наоборот - только ещё больше укрепили в восприятии верности и точности норм закона.

AU-Ratnikov
27-4-2014 21:12 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:
Любое толкование начинается с уяснения смысла нормы.

...


Источник понимания смысла изложения - учебник русского языка.


Вот уже более 2 тысяч лет уяснение нормы осуществляется посредством ее толкования.
Применение учебника русского языка в качестве источника теории государства и права - шедеврально.

dEretik
27-4-2014 22:54 dEretik
quote:
Вот уже более 2 тысяч лет

Более двух тысяч лет сначала определяют что написано пером. Это называется анализом буквального текста. Вам это отлично известно. Но хочется попи.дить развлекаясь. Применение учебника русского языка, как было написано выше - применяется для уяснения смысла изложения, то есть самого первого этапа толкования - буквального (адекватного). Если русский язык оставляет варианты трактования, то дальше продолжается толкование другими способами, к примеру расширительным или ограничительным. И т.д. и т.п.
quote:
Применение учебника русского языка в качестве источника теории государства и права - шедеврально.
Это Вы себе в актив воткните, как ох.ительно расширительное трактование чужих постов.
AU-Ratnikov
27-4-2014 23:50 AU-Ratnikov
Вы как обычно ошибаетесь.

Прежде с первоисточником определиться надо.

dEretik
28-4-2014 00:06 dEretik
quote:
Во-первых, вы не прочитали все статьи из словарной формы вашего любимого глагола "иметь". Во-вторых, я никому ничего не доказываю. А смысл? Я всего лишь озвучиваю, если так можно выразиться, то, что в законе "написано пером"; и я понимаю, что вам этого не нужно, в силу ваших собственных представлений о "неверной букве закона". Но это уже ваши "тараканы". В-третьих, условие возникновения права состоялось несколько ранее. По истечении определённого срока - sine qua non - оно получило всего лишь подтверждение, а право как длилось пять лет, так и продолжает длиться, потому как право это штука непрерывная. Пока его (права) не лишат.

Во-первых, я читаю то, что относится к предмету спора. То что не относится - нет смысла читать. Иметь - значит кого то трахать. Это один из вариантов. Он к этому спору отношения не имеет, исключая посты Ратникова, который старается затрахать мозг своими измышлениями по поводу чужих высказываний. Если есть примеры относящиеся к делу - кто мешает их привести в пример? Во-вторых, моё мнение - основывается на написанном в законе. Это разумеется мои тараканы. В третьих - право на приобретение возникает после получения лицензии на приобретение. Пока лицензии нет - нет права. Право возникает после получения лицензии. Всё остальное - условия возникновения права. 18 лет, профессиональная деятельность, имение в собственности гладкоствольного оружия - это необходимые условия получения лицензии на оружие. Ратников может опять воткнёт что то юридическое, но тут ситуация прикола: по закону все граждане равны, а по толкованию - все разные. Обсуждать надо условие имения в собственности оружия. Не стаж, не пять и двадцать пять лет. А слова: " либо имеют в собственности " Если филолог скажет, что эти слова не о настоящем времени - тогда всё нормально. Но филолог должен определить правило русского языка, которое так позволит сказать. Например: дети часто капризничают. Это "настоящее абстрактное" выражает повторяющиеся процессы, осуществление которых не связано с определённым временем http://www.goldrussian.ru/nastojashhee-vremja-glagola.html Если филолог подтвердит нечто подобное - тогда всё нормально. Но если просто: дети капризничают - то это, либо "настоящее актуальное", либо "настоящее постоянное". Всё зависит от того, что хочет выразить говорящий. Т.е. переводя на нашу ситуацию: есть варианты понимания. Если варианты понимания есть, т.е. буквенный анализ не показал однозначность понимания, толкование продолжается. Если буквенное толкование нельзя никак расширить - то норма строго определена. Расширение и ограничение - это только название способов. Норму это никак не расширяет. Она содержит то, что содержит. Граждане имеют право приобретать нарезное оружие, если имеют в собственности гладкоствольное оружие не менее пяти лет. Если филолог скажет, что возможна ситуация при которой оружия нет, но условие "имеют" выполняется - анализ продолжится. Если скажет, что нет оружия в собственности - и нет смысла смотреть на пять лет (и на двадцать пять), то нет возможности что то лепить дальше. Филолог будет говорить не о применении права. Он будет говорить о русском языке. Мне кажется (тараканы у меня такие) что понять по другому - нельзя. Но может выведут, к примеру, что речь о "настоящем постоянном", тогда может и что то можно дальше разбирать.
dEretik
28-4-2014 00:52 dEretik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вы как обычно ошибаетесь.

Прежде с первоисточником определиться надо.

Если бы у меня была цель рисануться, то уцепился бы с умной рожей за "первоисточник". Но выражать своё мнение нормальным языком - устал. Вот выдержка от специалиста:
Грамматическое толкование является среди всех способов толкования первичным и исходным. Ибо юридические нормы существуют только в языковой форме, всегда выражены в тексте нормативного документа, конструируются в виде грамматических предложений.
Поэтому при рассмотрении закона и способов его толкования всегда строго различаются, условно говоря, "буква" и "дух" закона, т.е., с позиции юридической науки, буквальный текст и действительное содержание юридических норм. Это действительное содержание раскрывается с помощью и грамматического анализа буквального текста, и всех других способов толкования. Однако во всех случаях "буква" закона остается непогрешимой, не нарушаемой основой его понимания.
При текстуальном, грамматическом анализе существенно важно "все" - и общеупотребляемое значение слов, и их морфологические характеристики, и синтаксическое построение, и грамматические связи слов, и т.д.

AU-Ratnikov
28-4-2014 01:53 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

Если бы у меня была цель рисануться, то уцепился бы с умной рожей за "первоисточник". Но выражать своё мнение нормальным языком - устал. Вот выдержка от специалиста:

Вы как обычно в лужу ... простите за ... но иначе уже трудно ...

Вот возьмем например федеральный закон Об оружии. Он первоначально был принят и вступил в действие одновременно в двух различных текстах.

Какой из двух текстов Вы будете подвергать - "грамматическому толкованию"?

AU-Ratnikov
28-4-2014 02:09 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by dEretik:

При текстуальном, грамматическом анализе существенно важно "все" - и общеупотребляемое значение слов, и их морфологические характеристики, и синтаксическое построение, и грамматические связи слов, и т.д.

Есть одна любопытная конвенция, ратифицированная и имеющая силу выше силы федерального закона, так вот она на французском языке, а официального русского текста не существует. Лично я честно говоря просто не знаю как проводить с оной что то там лексическое-грамматическое.

dEretik
28-4-2014 02:30 dEretik
quote:
Какой из двух текстов Вы будете подвергать - "грамматическому толкованию"?

Грамматическому толкованию буду подвергать ИСТОЧНИК. Это абсолютно понимается всеми. Это не требуется упоминать в этом споре, потому как контекст не тот. Втыкать упоминание о первоисточнике - при обсуждении первичности способов толкования - говорить о не относящемся к делу явлении. Если для определения ИСТОЧНИКА права есть нужда определять ресурсный ПЕРВОИСТОЧНИК, то это другая тема, другого обсуждения.
Говорили о способах толкования. Сначала Вы буквальный анализ, грамматический, для которого могут (если требуется) привлечь филологов, которые будут определять смысл написанного согласно требованиям русского языка - обозвали источником права. Рабочий инструмент филолога - обозвать источником теории государства и права - надо сильно постараться. Сейчас пытаетесь несущественными для данного спора деталями, замутить факт, что грамматическое толкование - первичное и исходное.
Я понятия не имею: имеет ли значение для определения источника права первоисточник. Обязательно ли источнику быть опубликованным для получения названия первоисточник. И вообще, нужен ли первоисточник для определения источника. Возможно последний опубликованный вариант - правильный, так как он - более свежий. И руководствоваться нужно им, согласно принципам толкования правовых норм и разрешения коллизий. Возможно что первый опубликованный вариант правильный. Возможно, что то, что подписано рукой - самое правильное. Это другая тема. В нашем случае речь о определённой формулировке. Которую надо сначала подвергнуть грамматическому (буквальному) толкованию. А бегать по лужам, с дурными вводными, это в теме обсуждения реального прикола опубликования разных текстов одного закона. Тем более, если разница в тексте не касается обсуждаемого положения.
dEretik
28-4-2014 02:33 dEretik
quote:
Лично я честно говоря просто не знаю как проводить с оной что то там лексическое-грамматическое.

Экспертов пригласите. Если есть что то спорное. А если спорного нет - то на нет, и суда - нет.

Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Непрерывный стаж на нарезное? ( 4 )