Guns.ru Talks
Боеприпасы
Патроны к отечественным полуавтоматам

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Патроны к отечественным полуавтоматам
Krotten
4-3-2011 14:11 Krotten
Заранее прошу прощения, если где-то это уже описывалось. Возник большой вопрос по использованию патронов для отечественных полуавтоматов: Сайга-МК (7,62х39), Сайга-308 (исп. МК (.308 Win.)), Тигр-02 (7,62х54R). Старшие товарищи советуют патроны со стальной гильзой. Мотив простой - стальная гильза прочнее латунной и соответственно менее нагружает патронник при выстреле и обеспечивает более лёгкую экстракцию. Хотелось бы чтобы участники поделились опытом применения разных патронов. Меня также интересует опыт использования патронов "Кентавр" от БПЗ в калибрах .308 и 7.62х54R (надёжность работы и кучность). Спасибо.
Romanya65
4-3-2011 23:56 Romanya65
Вот здесь в соседней теме любопытное письмо от руководителя Барнаульского Патронного завода https://forum.guns.ru/forummessage/57/495438-26.html Он признаёт что стальная гильза хуже латунной. Пропустил?
Krotten
5-3-2011 08:29 Krotten
Спасибо, но... Написано: "... Стальная гильза уступает латунной в любом типе патронов..." ПОЧЕМУ И В ЧЁМ?!! Я понимаю, что кругом все грамотные оружейники, но объясните мне неграмотному, если не сложно. И заметьте, мой вопрос касается именно полуавтоматов, а не магазинных винтовок с продольно скользящим поворотным затвором, у которых открывание затвора по-любому происходит когда давления уже и след простыл. Стальную гильзу в полуавтомате должно "отпускать" быстрее, чем латунную, соответственно и автоматика должна надёжнее работать и, как выше описано, и патронник должен дольше жить
Ол-Райт
5-3-2011 09:16 Ол-Райт
У стальной гильзы в некоторых конструкциях патронов (давление, скорость пули, тип горения пороха) остаточные радиальные деформации гильзы при выстреле могут превышать радиальный зазор настолько, что усилие экстракции может превысить осевую прочность гильзы (или она тупо не экстрактируется), чего не наблюдается у латуни в связи с разностью в пределе упругости у латуни гильз и стали гильз, модуле упругости гильзовой стали/латуни и ствольной стали. Так же различный коэф трения может оказывать влияния на экстакцию в затрудненных условиях. Это касается прежде всего "западных" калибров , особенно 30-06 и 308 и отсутствия новых порохов, "заточенных" под стальные гильзы. Единственый нормальный выход в этих условиях - не разгонять пулю до оптимального значения скорости. "Сурогатный" выход - накатка в нижней части корпуса.
Второй минус -более "жесткое" дульце . Это влияет на усилие распатронирования (кримп). (чем жестче дульце тем больше разброс этого усилия, а следовательно хуже кучность). Вот собственно и все различия.
Все остальное для высокоточников .
На патронник (в сысле ухудшения его работы) практически никак не влияет. Гораздо быстрее "вылетит" пульный вход с нарезами..
Krotten
5-3-2011 12:37 Krotten
Разыскал следующую информацию с сайта Новосибирского патронного завода

2010-09-28 09:41:09
Еременко Леонид
сообщение: Здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, об отличии латунных и биметаллических гильз патронов стрелкового оружия перед стальными лакированными гильзами. Какие у первых преимущества?
Администратор сайта www.lveplant.ru комментарий: Здравствуйте! Унитарные патроны с момента появления в середине 19 века изготавливались с латунными гильзами (как правило, из латуни Л70) - выбор, конечно, был произведён из-за высокой технологичности переработки латуни в производстве гильз. Ствол любого оружия изначально был стальной и конструкция оружия проектировалась с учётом коэффициента трения латунь-сталь (≈0,15) - характеристика, существенная для систем с откатом свободного затвора, а также в системах оружия газоотводных и с питанием из лент, т.е. самозарядного и автоматического. Экономика заставила использовать в производстве гильз вместо дефицитной и дорогой латуни сталь - созданная металлургами сталь 18ЮА по прочностным характеристикам позволяла изготавливать изделия, пригодные к условиям службы в оружии. Но для длительного хранения требовалась защита от коррозии - эта сталь не обладает необходимыми антикоррозионными свойствами. Первое практическое решение по экономии латуни (равно сплава меди и цинка) реализовалось за счёт применения биметаллической стали, плакированной с двух сторон томпаком (90% меди и 10% цинка при толщине каждого слоя плакировки ≈6% от общей толщины исходной заготовки). Оружие, рассчитанное на латунные гильзы, с биметаллическими гильзами работало безукоризненно - коэффициент трения гильза-патронник оставался расчётным. Антикоррозийные свойства латуни обеспечивали необходимые сроки хранения патронов. Дальнейшее сокращение расхода меди в производстве гильз могло быть обеспечено только за счёт отказа от её использования в пользу стали, защищённой от коррозии иным способом. Из соображений технологичности и качества использовалось фосфатирование гильз и покрытие их лаком ВЛ-51. Лакирование защищало качественность изделия не только от коррозии, но и от <положительных латунных свойств> - <медная> экономия привела к экономии иного рода: коэффициент трения гильзы со стволом оружия упал до ≈0,09, вследствие чего стали меньше усилия извлечения патронов из ленты, досылки патронов из магазина в патронник и экстракции стреляных гильз. Логично предположить, что пистолеты после перехода на использование патронов со стальными лакированными гильзами будут быстрее изнашиваться по расклёпу предохранительных скоб и упоров - на газоотводных системах накапливаемая излишняя энергия выстрела приведёт к увеличению как скорости отката, так и износа замыкающих звеньев оружия. Внедрение патронов со стальными гильзами в качестве основных боеприпасов вооружённых сил потребовало замены пулемётных лент с метало-тканевыми звеньями на ленты с металлическими звеньями новой конструкции, чтобы устранить возникающие сложности при скоростной стрельбе. Удачное, в своё время, <скоропалительное> решение союза промышленности и науки. Вопрос же снижения ресурса оружия по живучести был решён ещё проще - в паспорте стали указывать более низкий гарантийный настрел (например, винтовка Мосина и карабины на её основе выдерживали 25 тыс. выстрелов, а после перехода на стальные гильзы: <тигр> - 4тыс. выстрелов, СВД - 6тыс.!). Конечно, всё вышесказанное не касается комплекса патронов калибра 5,45мм - оружие и патроны отрабатывалось только со стальной гильзой. В комплексе образца 1943г применялись поголовно биметаллические гильзы. Стальные лакированные гильзы внедрили только на основную номенклатуру (пули со стальным сердечником), а все специальные патроны - трассирующие, снайперские, для бесшумной стрельбы - до сих пор имеют биметаллические гильзы. Отдельная проблема - выпуск патронов высокой кучности боя (1 угловая минута и менее): такие патроны возможно изготавливать только с латунной гильзой, способной обеспечить стабильное пулеизвлекающее усилие, хорошую обтюрацию пороховых газов в области дульца. Стальные гильзы из-за наличия слоёв лака внутри и снаружи дульца гильзы не могут быть столь точно изготовлены, к тому же твёрдость дульца у стальных гильз выше, чем у латунных, что приводит к худшей обтюрации и увеличенному разбросу пулеизвлекающих усилий по потоку. Но всё же, подсчитывая экономическую эффективность изготовления стальных гильз, следует учитывать, что они рассчитаны на обеспечение работы тех боевых комплексов, где кучность боя R50 нормируется как 3-4 угловые минуты, а жизнестойкость стволов явно будет заниженной. А для обеспечения же кучности в 1 угловую минуту и менее, все изготовители, в том числе и зарубежные, используют латунную гильзу. В самом деле: если используешь хороший точный ствол, то что мешает заботиться о сохранении его ценности. Простой пример: ЗАО НПЗ испытывает охотничьи патроны 7,62х54R с латунными и биметаллическими гильзами на карабинах СОК-5 <Тигр>: из карабина N49714 было произведено 10605 выстрелов (несмотря на гарантию - 4000 выстрелов) и был ещё пригоден по калибрам. Патронами со стальной гильзой хорошо было бы наработать 4000 гарантийных - разгар пульного входа заставит снять ствол не по калибру.


Krotten
5-3-2011 12:42 Krotten
Большое спасибо Ол-Райт за квалифицированный ответ!

Получается, что если дорожишь оружием и экономика позволяет, то будешь покупать патрон с томпаковой оболочкой пули и латунной гильзой. Чтож будем экспериментировать, но без фанатизма

Krotten
19-3-2011 09:30 Krotten
Ещё большой вопрос к аудитории. Существуют ли в настоящее время патроны калибра 7.62х39 с пулей имеющей томпаковую оболочку? Даже буржуи вроде бы при латунной гильзе пулю с оболочкой из биметалла гонят (Sellier & Bellot, например).
Caucasian64
19-3-2011 14:27 Caucasian64
quote:
Originally posted by Krotten:
Ещё большой вопрос к аудитории. Существуют ли в настоящее время патроны калибра 7.62х39 с пулей имеющей томпаковую оболочку?

Полно.

Krotten
19-3-2011 21:21 Krotten

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Полно.

Спасибо за полно, а немного конкретики можно?

Krotten
20-3-2011 00:30 Krotten
Спасибо, конечно, за ссылки, но ни одного упоминания про томпаковую (copper) оболочку пули патрона 7,62х39 я там не нашёл. Как и в каталогах уважаемых фирм Кроме магнита видать ничего не поможет его распознать

edit log

Caucasian64
20-3-2011 01:40 Caucasian64
quote:
Originally posted by Krotten:
Спасибо, конечно, за ссылки, но ни одного упоминания про томпаковую (copper) оболочку пули патрона 7,62х39 я там не нашёл. Как и в каталогах уважаемых фирм Кроме магнита видать ничего не поможет его распознать

дык это...кроме рассеянских, никто стальную оболочку не производит. Это, кстати, не так важно, как диаметр пули. Он должен быть .311, а все западные,кроме С&Б и большинство росейских гонят .308.

DC
20-3-2011 01:47 DC
Патроны с томпаковой пулей в 7,62х39 есть. Из сравнительно недорогих - та же Тула делает. Одна из разновидностей Wolf. Остальное значительно дороже.
Смысла в этом мало, как правило оружие в этом калибре дешевле грязи, ничем не примечательное, рядовое, валовое, которое беречь не стоит, стволы чаще всего хромированные. Т.е. существенно выгоднее расстрелять такое оружие в хлам, выбросить, и купить новое, или заменить ствол, если позволяет конструкция. Расстрелять нормально изготовленный хромированный ствол до заметной потери кучности этим отнюдь не высокоточным патроном - это ещё ой как постараться нужно, при любом, даже самом варварском уходе, это десятки тысяч выстрелов. Если сравнить стоимость сожжённых патронов - всё встанет на свои места.
DC
20-3-2011 01:49 DC
Caucasian64
Не совсем так. Томпаковых 7,62х39 совсем немного. S&B биметаллический, и не только в этом калибре, а и во многих других. Я знаю ещё только один патрон в этом калибре с томпаковой пулей.
Скорректирую - речь именно про нормальный 7,62х39, с .311 пулей.

edit log

Caucasian64
20-3-2011 06:46 Caucasian64
quote:
Originally posted by DC:
Caucasian64
Не совсем так. Томпаковых 7,62х39 совсем немного. S&B биметаллический, и не только в этом калибре, а и во многих других. Я знаю ещё только один патрон в этом калибре с томпаковой пулей.
Скорректирую - речь именно про нормальный 7,62х39, с .311 пулей.


Я думаю,что американских пуль 7.62X39 со стальной оболочкой не бывает. А с .311 тоже, не бывает.

Krotten
20-3-2011 22:53 Krotten
Что касается Тульского патронного завода, то на их сайте патронов с томпаковой оболочкой пули уже нет. И на буржуйских сайтах везде Wolf прописан с биметалом.

Уважаемый, DC озвучьте, пожалуйста, действующего производителя 7,62х39 с .311 пулей с томпаковой оболочкой.

vovchun
17-4-2011 18:05 vovchun
n
pentagona
18-4-2011 21:23 pentagona
вот только что прочел эту тему-----очень интересная тема--видимо в россии большой выбор охотничьих патронов-правда большинство российских охот,патронов трудно отличить от боевых-много фирм у вас выпучкают патроны со стальной гильзоий(только сейчас начал вникать) да и сами пули военные-только без стального сердечника(правда-находили и стальные сердечники)лично мне приходиться стрелять к сожалению только боевыми потому что охотничьи патроны ооооочень дорогие 2доллара30центов--за такие деньги не постреляеш-но с другой стороны советские боевые патроны по моему мнению более качественно собраны--недавно сделал эксперимент--друг подарил 10 патронов --латтунных чешких"селиер-беллот"отличные патроны --ноооо слишком много нагару оставляет в стволе и газовой трубке-а советские вроде по меньше(это по моим наблюдениям) стрелял из сайги м3exp01(экспортный вариант)--завод пишет что эти стволы боллее крепкие---посмотрим на сколько его хватит-отстрелянно уже до 250 патронов вроде ничего с ув,pentagona
Guns.ru Talks
Боеприпасы
Патроны к отечественным полуавтоматам