Guns.ru Talks
  Боеприпасы
  Статистика по летальности 410 калибра ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Статистика по летальности 410 калибра    (просмотров: 2968)
 версия для печати
MAKC--
posted 2-9-2009 01:28    
перемещено из Гладкоствольное оружие


Есть ли информация по летальности 410 калибра в среднем?
Как, например, у гладкого 12к около 90%, а у 9 мм пистолетов менее 15%

Сегодня 410 в магазине видел - такая маленькая, думаю взять дополнительно ее для самообороны
но в эффективности не уверен + живые преступники потом начнут в суде петь сказки

Borion
posted 2-9-2009 01:58    
Это откуда цифра в 15% у КС взялась? Вот здесь есть табличка хорошая. Даже патрон .25 ACP дает 25% ОДП. 9mm Para уже 96%. Правда, это при использовании пуль JHP, т.е. экспансивных. ОД от типа пули очень сильно зависит. Не знаю, может есть какие-то альтернативные данные.

Не столь давно в разделе Сайга обсуждали этот же вопрос. Я тогда вспомнил про один очень старый случай, описывавшийся в Самообороне http://forum.guns.ru/forummessage/20/117418.html Тогда егерь повстречался с некими гражданами (ворами, вроде как), у одного из которых была Сайга-410. У егеря была МЦ-21-12. Неизвестно, как там обстояло дело, но гражданин выстрелил в егеря и попал ему в голову, после чего егерь успел сделать выстрел из МЦ и убил противника. Потом, если мне не изменяет память, умер, но не сразу.

ПашаАБАКАН
posted 2-9-2009 02:28    
.410 калибра вполне достаточно. Разумнее стрелять не пулей, а картечью или даже крупной дробью. На самооборонной дистанции (0-15 м) это без разницы, а вероятность зацепить посторонних или какое-нибудь строение, машину и т.д. значительно ниже. Да и целиться особо не нужно. При стрельбе из Сайга-410К-04 на дистанции 15 м дробью номер 7 и номер 1 (патроны Барнаул, 17 и 16 грамм соответственно), разлет значительно больше 1 м. Если даже краем осыпи задеть - мало не покажется.
Замерял я энергетику пулевых патронов (дистанция 2 м). Барнаул 787.6 Дж, АЗОТ 931.3 Дж. Это среднее по 4 выстрелам каждым патроном. Пули примерно 9.8-10.2 мм в диаметре. Для сравнения у 9х18 ПМ мощность 320-340 Дж. У 9х19 Парабеллум (не усиленых) 450-500 Дж. .40 Смит-Вессон 600-750 Дж (в зависимости от типа патрона). .41 Ремингтон Магнум (использующийся, в том числе, для охоты) 1000-1100 Дж. .45АПК около 500 Дж.
Вот и думайте, стопорнет или нет? Например дюжина картечин 5.6 мм весом 1 грамм каждая на скорости под 400 м/с.
А самокрут можно спокойно доводить до мощности 1000-1100, без критических нагрузок для Сайги. 410-я сайга вообще очень крепкая.
Прохожий_007
posted 2-9-2009 02:32    
quote:
Originally posted by Borion:

Это откуда цифра в 15% у КС взялась?



quote:
Originally posted by Borion:

Даже патрон .25 ACP дает 25% ОДП. 9mm Para уже 96%.



Из статистики. ОДП не равно летальности.
Borion
posted 2-9-2009 02:53    
Согласен, признаю свою ошибку. Но речь вроде как о самообороне идет? Главное то здесь остановить...
ПашаАБАКАН
posted 2-9-2009 03:10    
Борис, спасибо, оба косяка исправил.
MAKC--
posted 2-9-2009 03:10    
quote:
Originally posted by Borion:
Но речь вроде как о самообороне идет? Главное то здесь остановить...

Гладкий предполагается использовать при самообороне от вооруженных преступников. Какой смысл их остановить если он через 10 секунд очухавшись в тебя выстрелит? А если уже по очухавшемуся лежачему выстрелишь - придется еще доказывать что не специально добивал

Для не летального действия у нас всех же травматы есть.

Да и в суде кто его знает, что он потом заявит.

ПашаАБАКАН
posted 2-9-2009 03:13    
quote:
Originally posted by MAKC--:

Какой смысл их остановить если он через 10 секунд очухавшись в тебя выстрелит?



Даже после .410 не встанет. Ну если конечно это не будет мелкая дробь самым краем осыпи по конечностям.
Зато оружие гораздо легче, а небольшая отдача позволяет вести огонь даже одной рукой. Во второй может быть пистолет, мобильник, ключи от машины, сумка с деньгами, рука родственника... Наконец вторая рука может быть просто травмирована.
Borion
posted 2-9-2009 03:32    
quote:
Originally posted by ПашаАБАКАН:
Борис, спасибо, оба косяка исправил.

Ок, я свой пост удалил

quote:
Originally posted by MAKC--:
Гладкий предполагается использовать при самообороне от вооруженных преступников. Какой смысл их остановить если он через 10 секунд очухавшись в тебя выстрелит? А если уже по очухавшемуся лежачему выстрелишь - придется еще доказывать что не специально добивал

Для не летального действия у нас всех же травматы есть.


Как-то вы все переиначиваете. Причину со следствием надо поменять: какой смысл в летальности, если не остановит? Вот именно, что если ОДП недостаточное, то через 10 секунд и выстрелит очухавшись! Вы, видимо, не очень хорошо представляете себе, что такое останавливающее действие пули. Мне нравится, как оно описано в англоязычной версии Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Stopping_power Вот мой, возможно, не слишком удачный перевод:

"Останавливающее действие это разговорный термин, используемый для описания способности оружия останавливать действия индивидуума за счет проникающих баллистических повреждений. Этот термин не является эвфемизмом [видимо, следует читать "синонимом"] для поражающего действия: он относится только к способности оружия быстро выводить из строя, независимо от того, является ли смерть конечным результатом. Некоторые теории останавливающего действия приводят к таким концепциям как "передача энергии" и "гидростатический шок", хотя существуют разногласия относительно важности этих эффектов. Очевидно, что останавливающее действие связано с физическими свойствами пули и эффектами, которые она производит на свою цель, но вопрос является сложным и не легко изучаемым. Критики утверждают, что значение "останова одним выстрелом" статистически завышено, указывая на то, что большинство перестрелок не приводят к ситуации "выстрели один раз и смотри как цель реагирует".

Остановка [останавливающее действие], как правило, вызывается не силой пули (особенно в случае гладкоствольных и винтовочных пуль), а разрущающим воздействием пули, которое, как правило, означает потерю крови, а вместе с этим, и падение кровяного давления. К более непосредственным последствиям может привести ситуация, когда пуля повреждает центральную нервную систему, то есть позвоночник или головной мозг."

Т.е., если противник выведен из строя, то продолжить нападение он уже не может. А если может, значит ОДП недостаточное. Летальный исход же может наступить и сразу, и через 10 мин, и через час и более.

бар_абака
posted 2-9-2009 11:13    
quote:
Originally posted by ПашаАБАКАН:
.410 калибра вполне достаточно. Разумнее стрелять не пулей, а картечью или даже крупной дробью. На самооборонной дистанции (0-15 м) это без разницы, а вероятность зацепить посторонних или какое-нибудь строение, машину и т.д. значительно ниже. Да и целиться особо не нужно. При стрельбе из Сайга-410К-04 на дистанции 15 м дробью номер 7 и номер 1 (патроны Барнаул, 17 и 16 грамм соответственно), разлет значительно больше 1 м. Если даже краем осыпи задеть - мало не покажется.
Замерял я энергетику пулевых патронов (дистанция 2 м). Барнаул 787.6 Дж, АЗОТ 931.3 Дж. Это среднее по 4 выстрелам каждым патроном. Пули примерно 9.8-10.2 мм в диаметре. Для сравнения у 9х18 ПМ мощность 320-340 Дж. У 9х19 Парабеллум (не усиленых) 450-500 Дж. .40 Смит-Вессон 600-750 Дж (в зависимости от типа патрона). .41 Ремингтон Магнум (использующийся, в том числе, для охоты) 1000-1100 Дж. .45АПК около 500 Дж.
Вот и думайте, стопорнет или нет? Например дюжина картечин 5.6 мм весом 1 грамм каждая на скорости под 400 м/с.
А самокрут можно спокойно доводить до мощности 1000-1100, без критических нагрузок для Сайги. 410-я сайга вообще очень крепкая.

Картечина 5.6мм весит не 1г!
1г весит 6мм картечина, 6.2мм -1.35г
8мм - 3г

Барнаульский патрон с мелкой картечью дает просто отвратительную осыпь с совершенно непредсказуемым результатом.
Зато патрон с 8мм картечью - просто песня!

С дробью же в 410к вообще беда. Резкозти просто никакой! 000 из 410 по глубине проникновения = N5 из 12к на 20 метрах!!!

Так что получается что в 410к единственным удачным вариантом для стрельбы по цели типа человек/собака является барнаульский патрон с к8. Метров так до 40.
Ну и пули, естественно.

ПашаАБАКАН
posted 2-9-2009 11:31    
quote:
Originally posted by бар_абака:

Картечина 5.6мм весит не 1г!
1г весит 6мм картечина, 6.2мм -1.35г
8мм - 3г



Картечина 5.6 мм весит ИМЕННО 1 г, не спорьте. Можете поискать информацию в интернете, можете сами взвесить, можете, если знаете формулу вычисления объема шара и плотность свинца - подсчитать сами.
5.9 мм - 1.2 г, 6.2 мм - 1.4 г. И так далее.
quote:
Originally posted by бар_абака:

Барнаульский патрон с мелкой картечью дает просто отвратительную осыпь с совершенно непредсказуемым результатом.
Зато патрон с 8мм картечью - просто песня!



Вам осыпь так важна на дистанции 5-15 метров?
Зато там всего 4 картечины.
quote:
Originally posted by бар_абака:

С дробью же в 410к вообще беда. Резкозти просто никакой! 000 из 410 по глубине проникновения = N5 из 12к на 20 метрах!!!



Вот с этим точно соглашусь. Хотя, с другой стороны на 5-15 м это и не важно.
quote:
Originally posted by бар_абака:

Так что получается что в 410к единственным удачным вариантом для стрельбы по цели типа человек/собака является барнаульский патрон с к8. Метров так до 40.
Ну и пули, естественно.



Опасное заблуждение. Что картечью, что пулей легко промахнуться (особенно из К-04).
Nimravus
posted 2-9-2009 11:32    
quote:
Originally posted by MAKC--:

у гладкого 12к около 90%, а у 9 мм пистолетов менее 15%



странные цифры, в свое время находил гладкий - 97%, короткоствол - менее 5%
quote:
Originally posted by Borion:

JHP, т.е. экспансивных.



это не просто экспансивная, а оболочечная с экспансивной полостью в головной части
И путать летельность и ОДП.... это сильно

бар_абака
posted 2-9-2009 11:45    
"Вам осыпь так важна на дистанции 5-15 метров?
Зато там всего 4 картечины. "

там 5 катречин.

Почему такое ограничение дистанции 5-15м?
А если вдруг противник окажется подальше? Скажем на 35м?
Менять магазин с пулевыми, картечными, мужественно терпя огнестрельные повреждения?

Я одинаково не промахиваюсь на дистанциях до 25м что пулей, что картечью, что дробью. По сути на данной дистанции техника стрельбы для различных видов боеприпасов не отличается, и называется она "по-дробовому".
Скорость соответственно тоже не отличается.

бар_абака
posted 2-9-2009 11:49    
Картечь 5.6мм мне в барнаулах не попадалась, зато 5.9мм оттуда добывал
По-дурацки они там в контейнер насыпаны, и раскидывает их очень сильно.
С весом одной картечины 5.6 мог и ошибиться, а вот все 6.2мм весили 1.32-1.36г

ПашаАБАКАН
posted 2-9-2009 11:59    
quote:
Originally posted by бар_абака:

там 5 катречин.



Ну да, это в АЗОТе 4 8.5-миллиметровых картечины.
quote:
Originally posted by бар_абака:

Почему такое ограничение дистанции 5-15м?
А если вдруг противник окажется подальше? Скажем на 35м?



А вы сами представьте ситуацию, когда понадобится стрелять на поражение на дистанцию дальше 15 м.
quote:
Originally posted by бар_абака:

Менять магазин с пулевыми, картечными, мужественно терпя огнестрельные повреждения?



У вас дача в ЧР?
quote:
Originally posted by бар_абака:

Я одинаково не промахиваюсь на дистанциях до 25м что пулей, что картечью, что дробью. По сути на данной дистанции техника стрельбы для различных видов боеприпасов не отличается, и называется она "по-дробовому".
Скорость соответственно тоже не отличается.



Вот попробуйте "по дробовому" попасть в бегущую собаку пулей. Особенно, если собака бежит не на вас, а на другого челвоека (боком к вам). При этом попробуйте убедить пулю безопасно упасть на расстоянии метров 100-200 от вас.
бар_абака
posted 2-9-2009 12:08    
Что касается ответа на вопрос топикстартера о статистке, то думаю что ответа в % он не дождется.
Дело в том, что эти самые % были взяты из американских источникой, а у них, как известно, применяется в основном 12К для "тактических" целей.

Кстати процентовка эта выглядит следующим образом:
Поражения ТУЛОВИЩА с близкого расстояния летальны в:
90% случаев, если использовался дробовик 12 с картечью,
50% винтовка,
и 10% пистолет.

ПашаАБАКАН
posted 2-9-2009 12:34    
quote:
Originally posted by бар_абака:

Дело в том, что эти самые % были взяты из американских источникой, а у них, как известно, применяется в основном 12К для "тактических" целей.



Да, им наверное даже представить сложно, что можно обороняться чем-то кроме картечи/пули из 12к.
бар_абака
posted 2-9-2009 12:38    
quote:
Originally posted by ПашаАБАКАН:

Вот попробуйте "по дробовому" попасть в бегущую собаку пулей. Особенно, если собака бежит не на вас, а на другого челвоека (боком к вам). При этом попробуйте убедить пулю безопасно упасть на расстоянии метров 100-200 от вас.

По пунктам:
1. АЗОТ картечный, также как и Рекорд - нах. Причина такая же, что и у барнаула мелкокартечного.

2. Дистанция.
Ну навскидку такой пример. Аргентина 2000 по-моему год.
Или ЮАР современная. Там при вооруженном нападении обычно несколько вооруженных сообщников стоят в отдалении на подстраховке.
Да и вообще при огнестрельном контакте дистанция имеет свойство меняться.
Всегда лучше иметь некоторый запас по дальности применения.
Если в 90% случает перестрелки происходят на дистанции до 15м, то что делать в оставшихся 10% если ваше оружие работает только на 15м?

3. Дачи в ЧР у меня нет, зато некоторые представители славного вайнахского народа уже перебрались в москоу, с корочками мвдЧР, стечкинами и т.д. - но это офф.

4. В бегущую собаку на расстоянии 5-25 метров попаду спокойно, максимум с 3-го выстрела. Хоть пулей, хоть картечью.
Если будут люди рядом - стрелять не буду, за исключением спасения близкого родственника или самого себя, тогда на остальных людей пох.


бар_абака
posted 2-9-2009 12:47    
quote:
Originally posted by ПашаАБАКАН:

Да, им наверное даже представить сложно, что можно обороняться чем-то кроме картечи/пули из 12к.

Почему? Прекрасно представляют. И комбинируют пистолет с карабином, или пистолет с дробовиком.

А 410, 20 калибры у них для охоты используются детьми и женщинами слабосильными
В отличии от европы, где 20к используется для ходовых охот вполне нормальными мужиками.

И только в нашей стране люди вынуждены использовать дробовик и вместо пистолета, и вместо карабина, и собственно как дробовик

Поножовец
posted 2-9-2009 12:52    
А на кой ляд вообще с 410-ой от кого-то обороняться?!
Нет, ну если так вышло, ничего другого нет - тут уже думать, конечно не будешь особенно - какое там ОДП и т.д. Ну а так то - если заранее подбирать оружие, ИМХО, для таких дел стоит брать сразу 12-ый - собственно, весь мир так и делает.
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Боеприпасы
  Статистика по летальности 410 калибра ( 1 )
guns.ru home