Guns.ru Talks
Боеприпасы
Химический состав капсюлей КВ-26Н и Жевело. Вопрос жизни и смерти! ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Химический состав капсюлей КВ-26Н и Жевело. Вопрос жизни и смерти!
ВалерьичЯр
28-7-2020 22:30 ВалерьичЯр
Всем доброго вечера. Не уверен, что создал тему в нужном разделе. Тем не менее, вопрос очень важен - жизни и смерти, так сказать. Подскажете или посоветуете - буду признателен. Если нет - значит, нет.
Я работаю адвокатом по уголовным делам; увлекаюсь охотой и с недавних пор - релоадом. В последнем хобби очень сильно помогают жители Ганзы. Благодаря своему увлечению в одном из своих уголовных дел заметил важную деталь.
Предыстория вопроса такова: труп с огнестрельными ранениями. На месте две гильзы 9х18, в трупе - две оболочечные пули. Гильзы под капсюль "Бердан" (судя по номенклатуре Муромского завода - КВ-26Н). Задержан спустя два дня человек, причастность отрицает. Три года расследования: доказательств нет, а в суд пихать надо (иначе реабилитация за 1,5 года в СИЗО будет немаленькая по'деньгам). В смывах из ушей человека находят следы неоржавляющего капсюльного состава. Человек имеет разрешение на 12к и за два дня до убийства был на стрельбище со своим ружьём. На трупе тоже находят следы неоржавляющего капсюльного состава, сходного по химическому составу со смывами из ушей человека.
Два вопроса:
1. Отличается ли по своему химическому составу ударное вещество (или капсюльный состав) капсюля КВ-26Н и Жевело-Н или Жевело-С?
2. Есть ли на форуме либо среди друзей-знакомых у кого представитель завода, который мог бы дать официальный ответ на эту тему на мой адвокатский запрос? Естественно, раскрывать формулу химсостава не требуется - лишь сообщить об однородности состава в этих капсюлях, если это действительно так.
Человеку за убийство с огнестрелом светит пожизненное. В душу ему залезть не могу, но хочу докопаться до истины - даже в отдельно взятом вопросе. Судья в комплектующих не разбирается, ему скажут, что следы на трупе и подсудимом одинаковые - он и подмахнет. А то, что они во всех патронах одинаковые - уже будет неважно (если они правда одинаковые).
В общем, просьба помочь!

С учётом замечания камрада Borion объекты сравнения скорректированы на: КВ-26Н сравнить с КВ-209 (КВ-21).

edit log

maestro233
28-7-2020 22:40 maestro233
quote:
В смывах из ушей человека находят следы неоржавляющего капсюльного состава. Человек имеет разрешение на 12к и за два дня до убийства был на стрельбище со своим ружьём.

я сильно извиняюсь, зашел случайно, но теперь весьма интересно. скажите, брать смывы из ушей подозреваемых - это обычная практика в таких делах?

ну и таки наброшу, на официальных стрельбищах народ обычно в наушниках. или в берушах.

ВалерьичЯр
28-7-2020 22:59 ВалерьичЯр
Да, смывы из ушей, носа, с рук. Следы держатся до недели. Естественно, стрельбище неофициальное. В наших краях я об официальных вообще не слышал. В лучшем случае, в угодьях стреляют в специально отведённых местах. А так - карьер. Тиры - на 100 м максимум и, как правило, с ограничением по калибру не выше 308. Бедность-с.

edit log

Borion
29-7-2020 00:25 Borion
А почему вы проводите сравнение с Жевело-Н и Жевело-С? В заводских патронах эти капсюли уже давно не используются. Человек стрелял самокрутом с этими капсюлями? Если нет, то сравнивать надо из отечественных с КВ-209/КВ-21, а из импортных с наиболее распространенными капсюлями CX2000/CX1000 и U688/U686.
ВалерьичЯр
29-7-2020 01:29 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано Borion:
А почему вы проводите сравнение с Жевело-Н и Жевело-С? В заводских патронах эти капсюли уже давно не используются. Человек стрелял самокрутом с этими капсюлями? Если нет, то сравнивать надо из отечественных с КВ-209/КВ-21, а из импортных с наиболее распространенными капсюлями CX2000/CX1000 и U688/U686.

Хм.. Спасибо за замечание. В действительности, я гладкоствольные не снаряжаю, поэтому просто посмотрел номенклатуру муромских капсюлей на официальном сайте завода и увидел там только Жевело и ЦБО для гладкоствольных российских патронов. КВ-209 для неведомых мне патронов W209. ЦБО точно отпадает. Стрелял он точно заводскими охотничьими патронами из городского ормага. Азот, Феттер и все прочее - общедоступное. Был ли там импортный капсюль - возможно. Но судья не будет запрашивать завод во Франции ). Хотя бы Муром согласился запросить, если исходить из того, что они самый крупный производитель в РФ и принять за исходные данные, что оба капсюля были их производства.
ВалерьичЯр
29-7-2020 01:39 ВалерьичЯр
Чтобы была понятна глубина баллистических экспертиз в деле. Эксперт назвал кусок свинца, обнаруженный в трупе (типа, третий поражающий элемент), фрагментом сердечника пули (типа, третьей). При том что, напомню, в трупе были ещё две бесспорные оболочечные пули 9 мм. Естественно, целые и даже не деформированные. На мой вопрос, каким образом у аналогичной пули оболочка могла в теле человека отделиться от сердечника на скорости патрона 9х18, я увидел лишь выпученные глаза следователя по особо важным делам, вздохи, мычание и ответ о том, что это не имеет отношения к делу. Посему в дополнительной экспертизе и допросе эксперта - отказать. О том, где входное третьей пули, а также оболочка от неё, я спрашивать даже не стал ...

edit log

Borion
29-7-2020 01:50 Borion
quote:
Изначально написано ВалерьичЯр:

Хм.. Спасибо за замечание. В действительности, я гладкоствольные не снаряжаю, поэтому просто посмотрел номенклатуру муромских капсюлей на официальном сайте завода и увидел там только Жевело и ЦБО для гладкоствольных российских патронов. КВ-209 для неведомых мне патронов W209. ЦБО точно отпадает. Стрелял он точно заводскими охотничьими патронами из городского ормага. Азот, Феттер и все прочее - общедоступное. Был ли там импортный капсюль - возможно. Но судья не будет запрашивать завод во Франции ). Хотя бы Муром согласился запросить, если исходить из того, что они самый крупный производитель в РФ и принять за исходные данные, что оба капсюля были их производства.

КВ-209 муромские как раз для гладких патронов и идут. Но в Азоте и Феттере импортные капсюли, как и в большинстве отечественных патронов сейчас. Отечественные капсюли использует КХЗ (Рекорд), частично Техкрим (по крайней мере, мне попадались их патроны с КВ-209) и может еще кто-то не из крупных производителей.

DenisB
29-7-2020 02:46 DenisB
quote:
находят следы неоржавляющего капсюльного состава. Человек имеет разрешение на 12к

Не уверен что поможет, но как "научная база" под необходимость запроса или назначения дополнительной экспертизы (комплексной, повторной и тд) вполне подойдет наличие/отсутствие в химическом составе "смывов" графита и двуокиси свинца, а также их доли. Могу ошибаться, но этим могут отличаться ударновоспламеняющиеся составы различных капсюлей воспламенителей (КВ), в том числе применяемые технологии импортных и отечественных производителей.

PS Судя по постановке вопроса нужно мнение специалиста. Через поиск патентов https://patentinform.ru/inventions/reg-2384552.html есть возможность найти таких специалистов (подкрепленных учеными степенями), связанных в том числе и с производством.

edit log

ВалерьичЯр
29-7-2020 09:02 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано DenisB:

Не уверен что поможет, но как "научная база" под необходимость запроса или назначения дополнительной экспертизы (комплексной, повторной и тд) вполне подойдет наличие/отсутствие в химическом составе "смывов" графита и двуокиси свинца, а также их доли. Могу ошибаться, но этим могут отличаться ударновоспламеняющиеся составы различных капсюлей воспламенителей (КВ), в том числе применяемые технологии импортных и отечественных производителей.

PS Судя по постановке вопроса нужно мнение специалиста. Через поиск патентов https://patentinform.ru/inventions/reg-2384552.html есть возможность найти таких специалистов (подкрепленных учеными степенями), связанных в том числе и с производством.

Спасибо за совет! Химический состав следов в экспертизе есть. Я его пристально изучал, но ещё раз обязательно посмотрю с учётом Вашего уточнения. Проблема в том, что исследуется не новый капсюль или капсюльный состав, а следы сгорания - причём, не на оружии, а на опосредованных поверхностях (труп, тело предполагаемого стрелка). Следствие в таких случаях говорит об абстрактных «особенностях переноса продуктов горения и др». Как хочешь - так и опровергай. То, не знаю что, как говорится. Дело будет рассматриваться судом присяжных - нужно что-то простое, понятное и наглядное. Поэтому и возникла мысль на картинке объяснить действие капсюля, показать гладкий и малый пистолетный капсюля в натуре и ответ завода о том, что инициирующий состав в них одинаков (опять же, если он действительно одинаков - левака мне не нужно). Думаю, принципиально получить ответ завода на эту тему по почте проще, чем убедить обладателей патентов поехать в суд, допрашиваться свидетелями, долго и упорно объяснять членам коллегии присяжных сложную, как я подозреваю, химию капсюльных составов.

ВалерьичЯр
29-7-2020 09:11 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано Borion:

КВ-209 муромские как раз для гладких патронов и идут. Но в Азоте и Феттере импортные капсюли, как и в большинстве отечественных патронов сейчас. Отечественные капсюли использует КХЗ (Рекорд), частично Техкрим (по крайней мере, мне попадались их патроны с КВ-209) и может еще кто-то не из крупных производителей.

Благодарю за подсказку. Скорректировал стартовый пост.

Redneck Rally
29-7-2020 09:16 Redneck Rally
.. и чела мурыжат только потому, что на нем остались следы?? а мотив, свидетели, орудие??
дезерт игл
29-7-2020 09:19 дезерт игл
https://www.diplom-center.ru/126413
Здесь гляньте.
Дипломная по капсюлям
дезерт игл
29-7-2020 09:21 дезерт игл
ГОСТ 24579-81

ГОСТ 24579-81

Группа Л75



ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР

КАПСЮЛИ-ВОСПЛАМЕНИТЕЛИ "ЖЕВЕЛО"

Технические условия

Inflammable caps "Gevelot". Specifications

ОКП 72 8711

Дата введения 1982-07-01

дезерт игл
29-7-2020 09:23 дезерт игл
ГОСТ 7574-71 Капсюли-воспламенители центрального боя для патронов охотничьих ружей. Технические условия
Сергей 98
29-7-2020 09:24 Сергей 98
Я бы сказал,что когда стрелял со мной рядом тоже еще люди стреляли,может кто из них убийца?Можно всех тогда закрыть.
unname22
29-7-2020 09:35 unname22
1. Стоит вообще поставить вопрос, достаточно ли 2-3 выстрелов пистолетным патроном с малым капсюлем для того, чтобы остались четкие следы этого вещества в ушной раковине.
2. Проведенный это не полноценный лабораторный количественный анализ, когда можно определить малые отклонения в составе. Это качественный анализ.
Вы по нему не определите не то что отличия в химсоставе разных линеек или разных партий капсюлей, вы по нему даже производителя капюсля не сможете определить.

У меня пару лет назад изъяли порох, импортный, для спортивных навесок. Обозвали соколом только по внешнему виду.

дезерт игл
29-7-2020 09:44 дезерт игл
quote:
В смывах из ушей человека находят следы неоржавляющего капсюльного состава.

В смывах просто факт нахождения состава?
quote:
определите не то что отличия в химсоставе разных линеек или разных партий капсюлей, вы по нему даже производителя капюсля не сможете определить.

Производитель важен?
Состав то по ГОСТ
AleX413
29-7-2020 09:44 AleX413
Так вроде бы между КВ-22 и 209 есть маленькая разница в диаметре. 22 для снаряжения по первому разу, 209 для переснаряжения. Но оба примерно 6.2 мм. А КВ-21 по размеру как Жевело - 5.6.

А состав у них у всех давно уже неоржавляющий. О чем прямо на коробке и написано. И сам состав вполне сходный, с точностью до смывов из ушей уж точно.

unname22
29-7-2020 10:10 unname22
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Состав то по ГОСТ

С чего бы в 686 или 2000ном капсюле состав будет по госту?

ВалерьичЯр
29-7-2020 10:17 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано Redneck Rally:
.. и чела мурыжат только потому, что на нем остались следы?? а мотив, свидетели, орудие??

Вы зрите прямо в корень! Мурыжат - это мягко сказано. 1,5 года в сизо, ещё 1,5 - под подпиской. Человек ранее не судим, трое детей. Мотива - нет (вообще не знакомы люди и не пересекались никогда). Оружия - нет (фабула по 222 выглядит дико: в неустановленное время в неустановленном месте приобрёл у неустановленного лица неустановленный пистолет калибра 9мм, который хранил в неустановленном месте). Свидетелей нет. Человека взяли на показаниях сына убитого, который якобы видел машину человека рядом с местом убийства около времени убийства. Там таких противоречий в деле - на каждом шагу. А когда более-менее разобрались, человека уже выпускать нельзя: реабилитация и время упущено - настоящих преступников не найти уже. Но это все лирика. Если будет интересно, то через полгода, когда приговор вынесут и вступит в законную силу, все здесь расскажу. Так как реально человек попал как кура в ощип - замотало и потом хрен выберешься.

ВалерьичЯр
29-7-2020 10:19 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано Сергей 98:
Я бы сказал,что когда стрелял со мной рядом тоже еще люди стреляли,может кто из них убийца?Можно всех тогда закрыть.

Говорить в таких случаях нужно сразу и потом стоять на этом всю дорогу. Человек так не сказал, да и не послушали бы. Задача изначально стоит иная у следствия.

ВалерьичЯр
29-7-2020 10:20 ВалерьичЯр
ДезертИгл, спасибо!
ВалерьичЯр
29-7-2020 10:25 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано unname22:
1. Стоит вообще поставить вопрос, достаточно ли 2-3 выстрелов пистолетным патроном с малым капсюлем для того, чтобы остались четкие следы этого вещества в ушной раковине.
2. Проведенный это не полноценный лабораторный количественный анализ, когда можно определить малые отклонения в составе. Это качественный анализ.
Вы по нему не определите не то что отличия в химсоставе разных линеек или разных партий капсюлей, вы по нему даже производителя капюсля не сможете определить.

У меня пару лет назад изъяли порох, импортный, для спортивных навесок. Обозвали соколом только по внешнему виду.

Вопрос 1 - очень неопределён, поэтому даже не будут заморачиваться. Начнутся качели по типу: в помещении стреляли или нет (там труп в машине), куда дул ветер и тд.
Вопрос 2 - это химическая экспертиза в ЭКЦ МВД. Хотя это не делает ее истинной, но подается суду так. Ее сложно оспорить просто так. Именно поэтому я и пытаюсь получить ответ завода. То, что по продуктам горения капсюля не определить ничего, я и хочу подтвердить этим ответом завода о тождественности состава (если это действительно так).

ВалерьичЯр
29-7-2020 10:38 ВалерьичЯр
Вопрос о производителе капсюля не так важен, так как само такое исследование химического состава продуктов горения капсюля очевидно малоинформативно. Как в силу самой природы следов (горение крупицы УС), так и в силу способа следообразования. Но выглядит-то это громко для несведущего человека (идентичность следов на трупе и человеке). Моя задача как раз в том и состоит, чтобы показать малозначительность такой идентичности. И ее сугубо условный характер.
дезерт игл
29-7-2020 10:43 дезерт игл
quote:
ДезертИгл, спасибо!

От юриста юристу😁
Состав в ГОСТах есть.
quote:
. Но выглядит-то это громко для несведущего человека

Фишка в том, что вряд ли состав значимо отличается.
А наши Шерлокихолмсы могут на этом сыграть
Redneck Rally
29-7-2020 10:43 Redneck Rally
quote:
Изначально написано ВалерьичЯр:

Если будет интересно, то через полгода, когда приговор вынесут и вступит в законную силу, все здесь расскажу

Да, было бы интересно.. Удачи Вам!

ВалерьичЯр
29-7-2020 10:49 ВалерьичЯр
Спасибо за помощь всем! Буду бороться. В данном случае приятное хобби совпало с полезным, как говорится.
Artishok
29-7-2020 11:18 Artishok
Ещё раз поражаюсь следствию нашему. Проще, чем признать свою ошибку и обосрамс идти до конца и посадить человека. Свои погоны важнее. Тьху.
RAYnew
29-7-2020 11:59 RAYnew
quote:
Изначально написано Artishok:
Ещё раз поражаюсь следствию нашему. Проще, чем признать свою ошибку и обосрамс идти до конца и посадить человека. Свои погоны важнее. Тьху.

Так абсолютно во всех сферах чиновничьей деятельности. Карьеризм-с.

Borion
29-7-2020 14:38 Borion
quote:
Изначально написано AleX413:
Так вроде бы между КВ-22 и 209 есть маленькая разница в диаметре. 22 для снаряжения по первому разу, 209 для переснаряжения. Но оба примерно 6.2 мм. А КВ-21 по размеру как Жевело - 5.6.

Я все время путаю КВ-21 и КВ-22 в плане того, какой из них диаметром как Жевело. Вот и в этот раз так вышло. Но вот такого понятия, как капсюль для переснаряжения не существует. Разница в диаметре между КВ-209 и КВ-22 просто конструктивная особенность (наличие утолщения у 209-го в верхней части), импортные капсюли по диаметрам тоже отличаются на сотые доли мм в зависимости от производителя, но КВ-209 ближе по диаметру к импортным. При этом, посадочный диаметр капсюльного гнезда в гильзах у разных производителей тоже несколько отличается, в одни капсюли легко запрессовываются даже в новую гильзу, а в другие очень туго.

edit log

Allrad
29-7-2020 14:50 Allrad
Рекомендую ТС почитать здесь.

https://cyberleninka.ru/articl...nogo-mikroskopa

Могу сказать, что у старых Жевело и капсюлей типа пистолетного бердана - состав разный. А вот следам пороха - может быть залёт. У гладк. патронов и патронов пистолетных калибров пороха могут совпадать в значительной мере.


ВалерьичЯр
29-7-2020 14:57 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано Borion:

Я все время путаю КВ-21 и КВ-22 в плане того, какой из них диаметром как Жевело. Вот и в этот раз так вышло. Но вот такого понятия, как капсюль для переснаряжения не существует. Разница в диаметре между КВ-209 и КВ-22 просто конструктивная особенность (наличие утолщения у 209-го в верхней части), импортные капсюли по диаметрам тоже отличаются на сотые доли мм в зависимости от производителя, но КВ-209 ближе по диаметру к импортным. При этом, посадочный диаметр капсюльного гнезда в гильзах у разных производителей тоже несколько отличается, в одни капсюли легко запрессовываются даже в новую гильзу, а в другие очень туго.

Буду ставить вопрос по сравнению с КВ-209, в общем.

ВалерьичЯр
29-7-2020 15:07 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано Allrad:
Рекомендую ТС почитать здесь.

https://cyberleninka.ru/articl...nogo-mikroskopa

Могу сказать, что у старых Жевело и капсюлей типа пистолетного бердана - состав разный. А вот следам пороха - может быть залёт. У гладк. патронов и патронов пистолетных калибров пороха могут совпадать в значительной мере.

Спасибо за наводку!
По порохам там отдельная песня. Раз уж речь зашла, то кратко изложу. В смывах из ушей и носа человека также обнаружены следы пороха, аналогичные тем, что на трупе. Человек, напомню, за два дня до убийства стрелял из своего гладкого. Две гильзы на коврике авто имеют клейма «ППО» - патрон правоохранительных органов . Пасхалочка такая для присяжных )). Патрон этот создан и производится только в Туле. И порох в нем должен быть ПСН 780/4,37.
Вопрос: если стрелял в потерпевшего мой клиент, то как у него в ушах остались следы ПСН и не осталось следов гладкого пороха? Не мог же он удалить условно «нижние» следы и не удалить «верхние». Сразу оговорюсь, что в рамках ежедневной обычной гигиены эти следы полностью не вымыть. Он не профессиональный стрелок и не параноик, поэтому вряд ли он после стрельбища промывал нос и уши бензином или растворителем. Опять же, если бы подобное намерение у него было, то после убийства бы тоже вымыл - задержали на следующий день после убийства. И тогда не было бы никаких следов.

Borion
29-7-2020 15:09 Borion
quote:
Изначально написано ВалерьичЯр:
Буду ставить вопрос по сравнению с КВ-209, в общем.

Да, правильно. 209 это по факту типоразмер капсюля, который используется во всем мире.

edit log

Allrad
29-7-2020 15:53 Allrad
Не совсем по теме.
Оружие найдено с пальцами клиента? Смыв с оружия совпадает со смывами на клиенте? Свидетельские показания против клиента установлены или видео-факт есть? Связь клиента с жертвой установлена?
ВалерьичЯр
29-7-2020 16:25 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано Allrad:
Не совсем по теме.
Оружие найдено с пальцами клиента? Смыв с оружия совпадает со смывами на клиенте? Свидетельские показания против клиента установлены или видео-факт есть? Связь клиента с жертвой установлена?

Оружие не найдено и даже не установлено. Свидетелей нет. Связи нет. Ни долгов, ни конфликтов, ни общих дел - ничего.

ВалерьичЯр
29-7-2020 16:25 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано Evgenij75:
Тут ещё спросите:
https://forum.guns.ru/forumtopics/11.html

Спасибо!

maestro233
29-7-2020 16:39 maestro233
quote:
Оружие не найдено и даже не установлено. Свидетелей нет. Связи нет. Ни долгов, ни конфликтов, ни общих дел - ничего.

а как тогда вашего подзащитного сцапали, и на каком основании?
дезерт игл
29-7-2020 17:31 дезерт игл
quote:
Две гильзы на коврике авто имеют клейма «ППО» - патрон правоохранительных органов . Пасхалочка такая для присяжных )). Патрон этот создан и производится только в Туле. И порох в нем должен быть ПСН 780/4,37.

Этих ППО наштамповали до фига и больше...
ВалерьичЯр
29-7-2020 18:02 ВалерьичЯр
quote:
Изначально написано maestro233:

а как тогда вашего подзащитного сцапали, и на каком основании?

Я написал выше. Сын умершего дал показания, что за 10 мин до предполагаемой смерти созванивался с отцом и тот ему заказал, что едет за сыном Сергея посмотреть объект. Сергей в их посёлке один. Хоть и сыновей у него два, но взяли того, у которого не было алиби на это время. Будете смеяться, но это так и было. Хотя тут плакать надо или матом всех этих пинкертонов крыть. Раз задержали, надо арестовывать. Раз арестовали - продлевать. Раз сидел под стражей на следствии - направлять в суд. Уродская логика современной уголовной юриспруденции.


Guns.ru Talks
Боеприпасы
Химический состав капсюлей КВ-26Н и Жевело. Вопрос жизни и смерти! ( 1 )