Guns.ru Talks
Боеприпасы
пуля 12 калибра vs нарезное ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Автор
Тема: пуля 12 калибра vs нарезное
Borion
18-1-2019 00:58 Borion
После того случая вопросы были ко всему. И итогом стало начало использования в полиции и ФБР карабинов в калибре .223 Rem, возимых в автомобиле. Так как преимущество этого вида оружия в данной перестрелке было подавляющим (Платт стрелял из Ruger Mini 14). Дробовики с картечью были особенно популярны в полиции США в те времена, когда многие полицейские в качестве основного оружия имели револьвер 38-го калибра. На его фоне стрельба картечью позволяла повысить огневую мощь. Сейчас револьверы в массе своей заменили многозарядные полуавтоматические пистолеты, зачастую Глоки. И потребность в дробовиках значительно снизилась.

Также нужно отметить, что для применения по кабану картечь сейчас запрещена и, очевидно, не спроста. Думаю, что немалая вероятность подранков послужила этому.

В общем, я картечь уважаю, но стараюсь не переоценивать.

edit log

харамамбару
18-1-2019 02:01 харамамбару
quote:
Originally posted by Borion:

Также нужно отметить, что для применения по кабану картечь сейчас запрещена и, очевидно, не спроста. Думаю, что немалая вероятность подранков послужила этому.

А я думаю, потому что крайне эффективна. По крайней мере в наших условиях и охотах.
Думаю через десяток лет у нас и дробь запретят, как "делающую много подранков"

quote:
Originally posted by Borion:

карабинов в калибре .223 Rem, возимых в автомобиле. Так как преимущество этого вида оружия в данной перестрелке было подавляющим

Подавляющим преимуществом была выносливость бандита.
Плюс рюгера это количество патронов в магазине и скорострельность.
Представьте если бы у него была Сайга 12 с 30 зарядными магазинами и картечью? Чего бы он натворил на этих дистанциях?


quote:
Originally posted by Borion:

В общем, я картечь уважаю, но стараюсь не переоценивать.

В последнее время я замечаю иной тренд - крайне опасные недооценки гладкоствола и некоторых пистолетных калибров.
Да че про гладкий, многие тут реально считают, что от 5.45 можно спрятаться за кустиками))
Ну и т.д.
Крайне опасные убеждения.


Borion
18-1-2019 14:00 Borion
quote:
Изначально написано харамамбару:
А я думаю, потому что крайне эффективна. По крайней мере в наших условиях и охотах.
Думаю через десяток лет у нас и дробь запретят, как "делающую много подранков"

https://www.ohotniki.ru/huntin...ya-kartech.html

quote:
Изначально написано харамамбару:
Подавляющим преимуществом была выносливость бандита.
Плюс рюгера это количество патронов в магазине и скорострельность.
Представьте если бы у него была Сайга 12 с 30 зарядными магазинами и картечью? Чего бы он натворил на этих дистанциях?

Вы себе размер 30-ти зарядного магазина 12К представляете? Рожковый вообще не транспортабелен, но даже и "бубен" большой и неудобный. Ну и по массе 30 патронов 12К будут весить в районе 1,5 кг. И что-то незаметно, чтобы российские спецподразделения использовали Сайгу с картечью, хотя могли бы при желании и необходимости.

Многозарядность карабина в 223-м калибре безусловно сыграла свою роль, но не только она, а еще и сам патрон с высокоскоростной пулей, останавливающее действие которого было значительно выше пистолетных пуль.

quote:
Изначально написано харамамбару:
В последнее время я замечаю иной тренд - крайне опасные недооценки гладкоствола и некоторых пистолетных калибров.
Да че про гладкий, многие тут реально считают, что от 5.45 можно спрятаться за кустиками))
Ну и т.д.
Крайне опасные убеждения.

За кустиком прятаться, конечно, не стоит. Но то, что после кустика у 5,45 летят почти сплошь "утюги" (которые с увеличением дистанции после препятствия, очевидно, будут разлетаться как попало), факт.



edit log

monkeymouse90
18-1-2019 14:48 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Borion:
Также нужно отметить, что для применения по кабану картечь сейчас запрещена и, очевидно, не спроста. Думаю, что немалая вероятность подранков послужила этому.

Крупному кабану часто оказывается мало. У него калкан суровый.
Подсвинкам до 100 кг, 8мм нормально.

Artishok
18-1-2019 15:22 Artishok
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

У него калкан суровый.


Подтверждаю. Картечь феттер в кабане дальше сала не пошла, 30 метров.
харамамбару
18-1-2019 18:17 харамамбару
quote:
Originally posted by Borion:

И что-то незаметно, чтобы российские спецподразделения использовали Сайгу с картечью, хотя могли бы при желании и необходимости.

Используется 0000 и картечь. И у нас, и во многих спецподразделениях мира.

quote:
Originally posted by Borion:

а еще и сам патрон с высокоскоростной пулей, останавливающее действие которого было значительно выше пистолетных пуль.

Два убито выстрелами в упор, в убойные места. Остальные ранены.
Платт произвел около 45 выстрелов.
Не вижу мега-останавливающего действия патрона.
А вот скорострельность и емкость магазина это да, преимущество.
ПС: ну и не будем забывать трагедию в Керчи..

edit log

харамамбару
18-1-2019 18:43 харамамбару
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Подсвинкам до 100 кг, 8мм нормально.

У нас 8.5мм стреляли. На 2.2-2.3 навесках сокола. Иногда вязали.
Вопросов подранков и останавливающего эффекта никогда не возникало.
Хотя я иногда слышу неуд в сторону картечи от ребят кто живет севернее.
Может там кабаны суровее, не знаю)

харамамбару
18-1-2019 18:47 харамамбару
quote:
Originally posted by Borion:

почти

Вот это ключевое слово.
А многие думают, что за кустами безопасно, особенно посмотрев такие видео.

Borion
18-1-2019 19:18 Borion
quote:
Изначально написано харамамбару:
Используется 0000 и картечь.

Конкретно по России можете привести примеры использования? Подразделение, проводимая операция? Ну хотя бы фото бойца подразделения с Сайгой?

quote:
Изначально написано харамамбару:
Два убито выстрелами в упор, в убойные места. Остальные ранены.
Платт произвел около 45 выстрелов.
Не вижу мега-останавливающего действия патрона.
А вот скорострельность и емкость магазина это да, преимущество.

Во-первых, 45 выстрелов не значит, что попаданий было столько же или сопоставимое количество.
Во-вторых, останавливающее действие - это мгновенная потеря способности продолжать активные действия. Не надо путать его с убойным.

quote:
Изначально написано харамамбару:
ПС: ну и не будем забывать трагедию в Керчи..

Начнем с того, что там использовалось помповое ружье, из которого было расстреляно от силы 10-15 патронов (по количеству оставшихся от тех, что были куплены), при этом сколько именно было погибших и раненых выстрелами из него, до сих пор не известно, потому что часть пострадавших была от взрыва, а не от стрельбы. Ну и самое главное, стрельба велась по ни о чем не подозревавшим студентам, которые ничем не были защищены и которым нечем было ответить. Так что, сравнивать эту ситуацию с перестрелкой бессмысленно.

харамамбару
20-1-2019 01:43 харамамбару
quote:
Originally posted by Borion:

Конкретно по России можете привести примеры использования

Задайте вопрос спецслужбам или знакомым оттуда.

quote:
Originally posted by Borion:

Во-первых, 45 выстрелов не значит, что попаданий было столько же или сопоставимое количество.

Вам главное количество выстрелов или количество попаданий?


quote:
Originally posted by Borion:

Во-вторых, останавливающее действие - это мгновенная потеря способности продолжать активные действия.

Тут вопрос.
Мирелес смог после ранения оказывать сопротивление и в итоге обезвредить преступников.
Как классифицировать "останавливающее действие" в его случае?
Да и в других тоже, кто продолжал стрелять после попадания 223?

quote:
Originally posted by Borion:

Так что, сравнивать эту ситуацию с перестрелкой бессмысленно.

А мы вообще что с чем сравниваем, напомните?
Я пятый раз повторю - картечь на коротке опасна.
Вы продолжаете спорить.
Уверены, что не опасна? Да ради бога. Ваш выбор))


Borion
20-1-2019 18:38 Borion
quote:
Изначально написано харамамбару:
Задайте вопрос спецслужбам или знакомым оттуда.

Ваше утверждение, вам его и подтверждать. А пока что выходит, что картечь в спецподразделениях РФ никто не использует.

quote:
Изначально написано харамамбару:
Вам главное количество выстрелов или количество попаданий?

Мне количество попаданий. Потому что говорить об останавливающем действии пули или другого снаряда можно только в случае попадания. А вот вам, похоже, главное количество выстрелов, поскольку это именно вы написали сколько выстрелов сделал Платт, но не написали, сколько раз он при этом попал.

quote:
Изначально написано харамамбару:
Тут вопрос.
Мирелес смог после ранения оказывать сопротивление и в итоге обезвредить преступников.
Как классифицировать "останавливающее действие" в его случае?
Да и в других тоже, кто продолжал стрелять после попадания 223?

Классифицировать как низкое. Но Мирелес был единственным, кто после ранений пулей из 223-го калибра остался боеспособен (еще один - Оррантио был ранен не пулей, а ее осколками после рикошета). И попадание ему было в руку и рука была парализована. А вот Платт неоднократно получал проникающие ранения в грудь и картечью по ногам, но ходить при этом мог. То есть, ОД и пистолетных пуль, и картечи оказалось очень низким.

quote:
Изначально написано харамамбару:
А мы вообще что с чем сравниваем, напомните?
Я пятый раз повторю - картечь на коротке опасна.
Вы продолжаете спорить.
Уверены, что не опасна? Да ради бога. Ваш выбор))

Вы не помните, о чем писали на предыдущей странице? Ок, напоминаю:

quote:
Изначально написано харамамбару:
ПС: пуля, пуля.. А вы картечью накоротке стреляли?))
Два выстрела - все живое падает, а неживое поднимает руки и сдается.

Очевидно, что мы сравниваем пули с картечью. И вы утверждали, что от картечи на коротке все падает. Другими словами, вы утверждали, что у картечи высокое ОД. А теперь вы утверждаете, что картечь на коротке опасна. Знаете, как это называется? Подмена понятий. Так вот, я нигде не утверждал, что картечь не опасна. А вот в её гарантированном останавливающем действии основания сомневаться есть. Я уверен, что если бы у агентов ФБР в дробовиках была не картечь, а пули Фостера (один из наиболее распространенных пулевых патронов в США и, в частности, в правоохранительных органах), то Платт уже не стрелял бы в ответ. Да и вопросов о пробитии лобового стекла не возникало бы.

edit log

харамамбару
21-1-2019 00:37 харамамбару
quote:
Originally posted by Borion:

но ходить при этом мог

Это миф. Перечитайте еще раз показания свидетелей и офицеров.
Никто этого не видел.
Да и не возможно ходить на перебитых ногах, еще раз повторю.

quote:
Originally posted by Borion:

Я уверен, что если бы у агентов ФБР в дробовиках была не картечь, а пули Фостера

Они картечью попасть не смогли)) Куда им пули еще. Я не зря про количество выстрелов Платта написал. 45 выстрелов (не менее, может и более) и 2 (летальных) попадания (с пары метров, кстати). В этой ситуации справилось бы любое оружие в его руках. Даже 22лр.

quote:
Originally posted by Borion:

То есть, ОД и пистолетных пуль, и картечи оказалось очень низким.

После попадания картечью по ногам - никто никуда уже не ходил.
А вот с пистолетными попаданиями Платт ходил. Мирелес ходил с 223-м попаданием.
На тему других офицеров - не забывайте еще о психологии.
Преступник это как загнанный волк, ему некуда деваться.
Офицер при неблагоприятном раскладе просто упустит преступника.
Я думаю некоторые выбыли из боя не ввиду тяжести ранений (кто-то из них вообще прятался и ни разу не выстрелил и не получил ранения), у кого-то кончились патроны, а кто-то просто был шокирован, что его подстрелили и просто перестал стрелять в ответ.
Единственный кто был психологического уровня Платта это Мирелес. Он их и застрелил в итоге. Причем первые несколько выстрелов из пистолета с близкого расстояния не достигли цели. Он промахнулся. Это к слову о стрельбе из дробовика и его промахов

edit log

monkeymouse90
21-1-2019 14:11 monkeymouse90
Армия картечь использует в основном для обучения. Подавляющее большинство случаев реального применения 12к, это стрельба травматикой и ключами.

Да и полиция, примерно то же. В Лос-Анжелесском побоище долго ничего не могли сделать злодеям в самодельных бронекостюмах. Картечь им была пох, а пули у копов отобрали.
https://en.wikipedia.org/wiki/North_Hollywood_shootout

Картечь, крупнее волчьей, вообще мало эффективна дальше 20-30м.
Гораздо лучшее выходит с заячьей +/- дробью.

А касательно способности к продолжению осмысленных действий после ранения, как всегда, зависит от локализации ранений и состояния субъекта.

https://taskandpurpose.com/uns...g-shot-27-times

edit log

Borion
21-1-2019 14:35 Borion
quote:
Изначально написано харамамбару:
Это миф. Перечитайте еще раз показания свидетелей и офицеров.
Никто этого не видел.
Да и не возможно ходить на перебитых ногах, еще раз повторю.

Это видели свидетели перестрелки:

quote:
Изначально написано харамамбару:
Platt's actions at this moment in the fight have been debated. A civilian witness described Platt leaving the car, walking almost 20 feet and firing at Mireles three times at close range. Mireles does not remember this happening. Officer Heckman does not remember Platt leaving the Grogan/Dove car. Risner and Orrantia, observing from the other side of the street, stated that they did not see Platt leave the car and fire at Mireles.[21] However, it is known for certain that Platt pulled Matix's Dan Wesson revolver at some point and fired three rounds.

https://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout

А агенты частью не помнят, частью не видели со своего места обзора. Это не исключает того, что Платт мог выходить из машины.

quote:
Изначально написано харамамбару:
Они картечью попасть не смогли)) Куда им пули еще. Я не зря про количество выстрелов Платта написал. 45 выстрелов (не менее, может и более) и 2 (летальных) попадания (с пары метров, кстати). В этой ситуации справилось бы любое оружие в его руках. Даже 22лр.

Попасть картечью Мирелес не смог, во-первых, из-за ранения руки - стрелять точно из длинноствола с одной руки и с неудобной опоры сложно, во-вторых, из-за того, что стрельба велась через лобовое стекло сбоку спереди. Но речь о том, что изначально нужно было использовать более эффективное оружие и боеприпасы, тогда бы не дошло до ситуации с таким количеством раненых и погибших и необходимостью добивать преступников выстрелами в голову в упор. Тем более, что у других агентов, не участвовавших в перестрелке, кроме гладкоствольных Remington'ов были также H&K MP5 и M16. Про 22LR просто смешно - у этого калибра очень низкое ОД. Да, им можно запросто убить, но вот именно остановить нет.

И откуда эти 45 выстрелов взялись? Во всех источниках указано не менее 42. Летальных попаданий было 3, общее количество попаданий по моим подсчетам 7, не считая еще одного ранения осколками пули от рикошета.

edit log

харамамбару
21-1-2019 16:30 харамамбару
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Картечь, крупнее волчьей, вообще мало эффективна дальше 20-30м

Все ребят, я сливаюсь с этого спора))
У одного шкуру кабана не простреливает, у другого дальше 30 метров не эффективна..
У вас или кабаны в бронежилетах, или с ружьями что-то, или патроны не те ну или руки из не от туда)
У нас картечью стреляет не одно поколение охотников и стреляет очень результативно. Все эти ваши виртуальные теории не более чем забавны.


quote:
Originally posted by Borion:

Про 22LR просто смешно

А еще смешнее, что один небезызвестный киллер выполнил заказ с аншютсом в 22лр. Наверное он ничего не знал об ОД, а просто умел стрелять?
Вот мне давно стало ясно, что за ОД топят те, кто не может попасть по месту и потом пишет гневные истории про калибры, джоули, ОД и прочую муть.

Mr.Ebalo
21-1-2019 17:05 Mr.Ebalo
quote:

А еще смешнее, что один небезызвестный киллер выполнил заказ с аншютсом в 22лр. Наверное он ничего не знал об ОД, а просто умел стрелять?
Вот мне давно стало ясно, что за ОД топят те, кто не может попасть по месту и потом пишет гневные истории про калибры, джоули, ОД и прочую муть.

А при чем тут заказ и одно убийство? убить можно и иголкой и булавкой, другое дело это НЕНАДЕЖНО. А ОД у .22lr и 6.35х15 низкое - 23 и 25%

Borion
21-1-2019 19:27 Borion
quote:
Изначально написано харамамбару:
У одного шкуру кабана не простреливает, у другого дальше 30 метров не эффективна..
У вас или кабаны в бронежилетах, или с ружьями что-то, или патроны не те ну или руки из не от туда)
У нас картечью стреляет не одно поколение охотников и стреляет очень результативно. Все эти ваши виртуальные теории не более чем забавны.

Вы, простите, заводскими картечными патронами стреляли? Какой разлет картечи 8,5 мм на 35 м у них знаете? Можно сказать, что кучность там чисто символическая. Тему кучного картечного патрона я изучаю давно и свой рецепт правильного патрона я знаю: попадание 8 из 9 картечин в круг диаметром 46 см и всех 9 картечин в круг диаметром 55 см на дистанции 25 м. Если что, могу и мишень тут подвесить. Я понимаю, что этим патроном могу уверенно стрелять, по крайней мере, до 30 м. Но патроном с картечью "навалом" такого результата не получить и попадания на 30 м и далее будут случайными.

quote:
Изначально написано харамамбару:
А еще смешнее, что один небезызвестный киллер выполнил заказ с аншютсом в 22лр. Наверное он ничего не знал об ОД, а просто умел стрелять?
Вот мне давно стало ясно, что за ОД топят те, кто не может попасть по месту и потом пишет гневные истории про калибры, джоули, ОД и прочую муть.

У киллера цель какая? Убить! Неожиданно, подкараулив жертву, зачастую в упор или в спину. Еще раз повторяю: речь не об убойном действии пули, а об останавливающем. Вот если бы киллеру в ответку охрана стала стрелять из нормальных калибров от 9 мм, вот тогда и было бы видно реальное ОД 22LR. Вы небось на охоту по копытным с 22LR не ходите? Я почему-то уверен, что нет. Мало что ли примеров пробежки зверя с пулей в сердце или в легком? Так что, не надо тут писать абсурдные вещи про попадание по месту. Без достаточной энергии пули это разговор ни о чем.

edit log

харамамбару
21-1-2019 23:34 харамамбару
quote:
Originally posted by Borion:

Вы, простите, заводскими картечными патронами стреляли? Какой разлет картечи 8,5 мм на 35 м у них знаете?

Знаю.

click for enlarge 1080 X 1080 1.1 Mb

И на 100 метров знаю. С пары выстрелов.


click for enlarge 1347 X 655 110.4 Kb

По-этому и говорю, что вы сильно недооцениваете картечь ни по кучности, ни по убойности.
И доказывать что-то кому-то нет никакого желания.
Стреляете пулями в лесу по движущимся целям и у вас получается? Это очень хорошо!

edit log

харамамбару
21-1-2019 23:49 харамамбару
quote:
Originally posted by Borion:

речь не об убойном действии пули, а об останавливающем

Тему еще раз перечитайте.

Borion
22-1-2019 11:33 Borion
Хорошая попытка Но скрин с попаданиями на 100 метров не от одного выстрела, а от двух: в первом попало две картечины, во втором четыре, да и то в основном все в низ ушло. При этом в центральный круг вообще одно попадание: https://www.youtube.com/watch?v=uuefRvGKh8w Так что, это только на дилетантов впечатление производить.

А по поводу темы - заглавный пост включал вопрос в том числе про ОД:

quote:
Изначально написано Mr.Ebalo:
часто слышал, что пуля 12 калибра убойнее(ну и + большее останавливающее действие) нарезного (5.45, 223, 7.62х39, 7.62х51, х54 и тд. А убойнее насколько? предлагаю в этой теме сравнить ее с данными калибрами, и найти пулю у нарезного по останавливающей и убойной силе эквивалент 12 калибру и выше его. В этой темпе предлагают выкладывать примеры явного превосходства 12 калибра над оными. Для сравнения можно и экспансивки.

Ну а про картечь разговор не я начал. И фраза:

quote:
Изначально написано харамамбару:
Два выстрела - все живое падает, а неживое поднимает руки и сдается.

Есть не что иное, как характеристика ОД.

edit log

всего страниц: 5 : 12345