Guns.ru Talks
Луки и арбалеты
Вращение стрелы в полёте. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
Автор
Тема: Вращение стрелы в полёте.
мастер.ру
12-8-2018 17:07 мастер.ру
quote:
Изначально написано cortazar:
Не, братья, за арбы ничего не скажу. Инфы, касающейся этого вопроса, не встречал.
Логика мне подсказывает, что на вопрос о вращении арбалетных болтов под влиянием тетивы можно "положить болт".
У вас есть пара факторов, которые отсутствуют на луках...
Первый - это направляйка, которая "фиксирует" положение ведущего пера до самого схода болта с арбалета.
Второй - ваши ноки (что мун, что флэт) не фиксируются жестко на тетиве.
Мож именно из-за пресловутого "вращения" и выбраны именно такие формы.

Мне,кажется ,это главный фактор- фиксация хвоста на тетиве

Grohh
12-8-2018 17:33 Grohh
quote:
Изначально написано мастер.ру:
Мне,кажется ,это главный фактор- фиксация хвоста на тетиве

Интересно, английские лучники времён войн с холодным и метательным оружием такими вопросами заморачивались? Или просто стреляли целыми днями и охотились как-то, и не вымерли с голода при этом, попадали значит по еде-то. Робин Худ стрелял вроде неплохо из палки деревянной деревянными же стрелами, и ничего, в сказки попал даже за меткость. Телль тот же, как он арбалет настраивал? Никто не знает, как?

мастер.ру
12-8-2018 17:37 мастер.ру
Так и сгинули со своими секретами.изчезли как и индийский булат или Амосовский.или как построили пирамиды и для чего)))были у них свои секреты.как без них то.из простой будулины стрелой не попадешь.да и луки не каждый мог делать.ну и как и везде- талант нужен.кто за неделю стрельбу схватит а кто и за несколько лет пуляет и попадает абы как

edit log

русалк
12-8-2018 21:00 русалк
quote:
Изначально написано Grohh:

Есть у меня такая приспособа, только монументально-стационарная. Предлагаешь ещё и такую сделать и с собой в лес или на тренировку носить? Кстати, деревянный брусок не очень устойчив к изгибу и вращению из-за перепадов влажности и температуры. У меня к рельсу железнодорожному подшипники на кронштейнах приварены, покрепче бруска, но и немного потяжелее будет.

С такими сложностями и проблемами еще не сталкивался, заинтересовался и спросил гугл. И почудилось дебилу, что в российской глубинке, те же дешманские, тырнетовские, спиннеры ))
Grohh
12-8-2018 21:41 Grohh
В российской глубинке дебилы типа меня. Качественные, надёжные и неизлечимые. И многочисленные, на сто лет вперёд припасённые.
KORIKK
12-8-2018 21:52 KORIKK
quote:
Мне,кажется ,это главный фактор- фиксация хвоста на тетиве

Если поставить новую тетиву на арбалет,и сделать пару сотен выстрелов,то на тетиве останется чёткий след от направляющей.Притом след этот только на одной стороне тетивы,там где контакт с направляющей,с других сторон следа нет.
Т.е. тетива на направляющей арбалета не крутится,а остаётся в одном положении,соответственно - без разницы,зафиксирован хвост на тетиве,или нет.
Grohh
12-8-2018 21:58 Grohh
Зато крутиться может стрела, на пять-десять градусов хотя бы, если она не зафиксирована хвостом. Она не крутится возможно до отрыва от тетивы, но может теоретически. На что впрочем и наплевать, теоретически и практически одновременно.

edit log

Stalin74
13-8-2018 01:35 Stalin74
Я не знаю как на луках,но на арбалетах,тетива вряд ли закручивает стрелу в последний момент. На арбалете плечи узкие, р.х. маленький,тетива короткая и она прижата к направляющей.
Я честно говоря,не совсем понимаю философию этой темы.
Grohh
13-8-2018 06:28 Grohh
Да нет в арбалете последнего пинка с приданием вращения от пинка. А в луке если и есть, то мизер ничтожный, который если на что и влияет, то не более чем парад планет на изменение высоты прилива. Перо закрутит в свою сторону надёжно и с такой скоростью, с каким углом приклеено-привязано. И основное отклонение стрелы с бродом происходит именно на первых метрах полёта из-за того, что вращаться стрела начинает только после отрыва от тетивы и то не сразу, инерция покоя от вращения есть. Но маленькая, стрела не кирпич. Это всё блохи и тараканы в голове больше, чем серьёзная проблема. А вот вращение на дистанции и его влияние на точность при стрельбе с бродхедом, фиксиком тем более, это да, тема дискуссии. Среди тех, кто предпочитает прямую поклейку офсету или вовсе винту. Вечная причём тема, похоже.
Grohh
13-8-2018 06:56 Grohh
quote:
Изначально написано мастер.ру:
Так и сгинули со своими секретами.изчезли как и индийский булат или Амосовский.или как построили пирамиды и для чего)))были у них свои секреты.как без них то.из простой будулины стрелой не попадешь.да и луки не каждый мог делать.ну и как и везде- талант нужен.кто за неделю стрельбу схватит а кто и за несколько лет пуляет и попадает абы как

Мне вообще кажется, что сказки про булат и стрела в стрелу (не случайно, а "по заказу") не более чем сказки, хотя в субботу опять лично сам сделал одну длинную стрелу из двух, на сорок метров в сумерках, не желая такого заранее и не ожидая тем более. Из лука причём. Или давай считать, что булат как материал с невероятной гибкостью и твёрдостью есть продукт неземных инженеров, а вот где он, сгнил весь что ли, давай музейным опояшемся, если он найдётся, а потом арматуру порубим, а потом побреемся. Кстати, как и лук. Дан свыше миллион лет назад, потом просто делали по образцу, теряя нюансы и докатились до лонга из одного куска. Пирамиды строили методом заливки в форму на месте жидкого камня, типа бетона нынешнего. Отпечатки досок опалубки до сих пор видно, если залезть чуть повыше от земли. Зачем? Для туристов! И не так давно, как преподносят. Или давнее давнего и для подзаряда неведомой энергией неведомых летающих кораблей а также связи с созвездием Ориона, теорий море и все высосанные из обоссанного песка у подножия той же пирамиды. Как и эта тема, что стрела крутится от тетивы закрученной. Может и от неё, а может и от чего другого. Или вообще от всего понемногу. А всё-таки она вертится! (шёпотом сказал он, чтобы инквизиторы не сожгли).

edit log

Z00.8
13-8-2018 07:12 Z00.8
quote:
Изначально написано Grohh:

(шёпотом сказал он, чтобы инквизиторы не сожгли)

Так то зависит от того в какую сторону ты ее закручиваешь....
Я тут с одним товарищем пообщался, он сам стрелу готовит. Так вот он прежде чем перо клеить без него стреляет и утверждает что стрела без пера может крутится как в лево так и в право. Так вот он после отстрела и перо клеит для каждой трубки в сторону добавления вращения. Ну если во сне инквизиторы являются али черти, то тут левовращательные стрелы освещать на правое вращение и крестится усиленно.

edit log

Grohh
13-8-2018 07:19 Grohh
quote:
Изначально написано Z00.8:
Так то зависит от того в какую сторону ты ее закручиваешь....
Я тут с одним товарищем пообщался, он сам стрелу готовит. Так вот он прежде чем перо клеить без него стреляет и утверждает что стрела без пера может крутится как в лево так и в право. Так вот он после отстрела и перо клеит для каждой трубки в сторону добавления вращения. Ну если во сне инквизиторы являются али черти, то тут левовращательные стрелы освещать на правое вращение и крестится усиленно.

Вот это да, вот это уровень заморочек. Каждую и по-разному клеить вообще верх плотности тараканов на сантиметр квадратный мозга. Стрелы должны быть одинаковые во всём. Если у него голые крутятся в разные стороны, то это от выпуска разного, лук-то один и одинаковый. Креститься усиленно бесполезно, лечиться надо холодными обливаниями и самобичеванием до полного выздоровления от мыслей навязчивых и действий, этими мыслями вызванных.

Z00.8
13-8-2018 07:35 Z00.8
quote:
Изначально написано Grohh:

Вот это да, вот это уровень заморочек. Каждую и по-разному клеить вообще верх плотности тараканов на сантиметр квадратный мозга. Стрелы должны быть одинаковые во всём. Если у него голые крутятся в разные стороны, то это от выпуска разного, лук-то один и одинаковый. .


Думается что причина этому явлению в физике а не в тараканах. Стрелу при пинке начинает гнуть с поледующим колбасиньем. Гнуть и колбасить будет всегда относительно ребра жесткости трубки. А как точно ты его не пытайся в условиях домашней ванны найти в мертвую точку не попадешь и мун (флет) установлен будет с некоторой погрешностью относительно ребра жесткости. И соответственно с какой стороны от оси пинка окажется ребро жесткости в ту сторону и закрутит. ИМХО

Теперь по поводу закрутки. Стабилизации стреле это не придаст, слишком малая скорость вращения. В качестве аналогов приведу пример нарезного и гладкоствольного оружия. Если в нарезном вращение это гиростабилизация, то в гладком, ракетах и подкалиберных снарядах это компенсация накапливаемой ошибки кривой аэродинамики кривого тела. Так вот что бы эта компенсация сработала необходимо что бы тело в полете сделало хотя бы один оборот, значительно лучше три. Теперь посмотрите успеет ли стрела до попадания в цель сделать этот оборот в 360 гр.?

мастер.ру
13-8-2018 07:45 мастер.ру
quote:
Изначально написано Grohh:

А всё-таки она вертится! (шёпотом сказал он, чтобы инквизиторы не сожгли).


Grohh
13-8-2018 08:08 Grohh
quote:
Изначально написано Z00.8:

Думается что причина этому явлению в физике а не в тараканах. Стрелу при пинке начинает гнуть с поледующим колбасиньем. Гнуть и колбасить будет всегда относительно ребра жесткости трубки. А как точно ты его не пытайся в условиях домашней ванны найти в мертвую точку не попадешь и мун (флет) установлен будет с некоторой погрешностью относительно ребра жесткости. И соответственно с какой стороны от оси пинка окажется ребро жесткости в ту сторону и закрутит. ИМХО

Теперь по поводу закрутки. Стабилизации стреле это не придаст, слишком малая скорость вращения. В качестве аналогов приведу пример нарезного и гладкоствольного оружия. Если в нарезном вращение это гиростабилизация, то в гладком, ракетах и подкалиберных снарядах это компенсация накапливаемой ошибки кривой аэродинамики кривого тела. Так вот что бы эта компенсация сработала необходимо что бы тело в полете сделало хотя бы один оборот, значительно лучше три. Теперь посмотрите успеет ли стрела до попадания в цель сделать этот оборот в 360 гр.?

Стрела в норме делает несколько оборотов до попадания, один оборот на метр полёта это даже не много, с птичьими перьями крутятся ещё быстрее. Про гироскопический эффект в отношении стрелы давно никто не говорит, тут эффект парашюта скорее, стабилизация торможением. А стрелы всё равно должны быть одинаковые и клеить перья под разное направление вращения голой стрелы есть дурь тараканья, не более того. Скажите просто, какие успехи в стрельбе у Вашего товарища, стрельбе 12-тью разными, но его стрелами в одну мишень на 30 метров хотя бы.

Z00.8
13-8-2018 10:02 Z00.8
то что видел поражает.несмотря на китайскую комплектуху. Это не мой товарищ. он лучник. Тут эффект такой: если саму стрелу крутит в одну сторону, а перья в другую то стрелу колбасит сильно. Равнозначно приклейке перьев с разных крыльев птицы. И тут парашют не причем. Есть терия устойчивости для свободного тела в полете. Тело устойчиво если Ц.М впереди Ц.Д. Чем больше разница, тем устойчивее тело. Потому так важна центровка самолета в полете.


Он кстати клит прямо (я не понял сначала), но если клеить с наклоном то рекомендует клеить в сторону закрутки, а для этого сначала отстрелять без перьев а потом посмотреть куда зкручивает

edit log

Grohh
13-8-2018 10:23 Grohh
quote:
Изначально написано Z00.8:
то что видел поражает.несмотря на китайскую комплектуху. Это не мой товарищ. он лучник. тут эффект такой если саму стрелу крутит в одну сторону, а перья в другую то стрелу колбасит сильно. Равнозначно приклейке перьев с разных крыльев птицы. И тут парашют не причем. Есть терия устойчивости для свободного тела в полете. Тело устойчиво если Ц.М впереди Ц.Д. Чем больше разница, тем устойчивее тело. Потому так важна центровка самолета в полете.

Есть аэродинамика самолёта и есть стрелы. Это близко в принципе, но не одно и то же в натуре. Самолёт управляется не вращением и не хвостовым оперением, а рулями высоты и направления, крен задаётся элеронами или вообще механизацией крыла, хотя она симметрична как правило, за исключением поломок её на одной консоли крыла и в итоге падения, если предкрылки или закрылки изменили кривизну крыла только с одной стороны. Подвижными рулями направляется самолёт, которых нет на стреле. И если наконечник не прямой, а он такой всегда, то стрела без вращения уйдёт в сторону даже летя вперёд носом, как самолёт с заклинившим рулём направления или высоты, а если заклинить элероны, то самолёт ещё и в крен завалится прогрессирующий, до сваливания полного. Центровка стрелы не менее важна, чем на самолёте, но лететь не разворачиваясь боком и не кувыркаясь это одно, а лететь точно в цель другое. Именно торможение оперением с эффектом парашюта позволяет стреле лететь без кувырков или резких загибов в сторону, когда впереди не филд, а брод, то есть руль заклинивший, и как раз именно вращение позволяет ей не отклоняться сильно в сторону, стрела как бы описывает своим центром тяжести спираль, тем меньше радиусом, чем прямее руль-брод.
И даже если клеить перья прямо, то вращение всё равно есть, просто из за чего угодно, из-за мизерного угла, который даже не заметно или из-за мифических пинков-вращателей в момент отрыва от тетивы. И даже прямое перо также тормозит стрелу за жопу, как парашют, чуть меньше, чем косое перо, но тормозит всё равно. Стрелы летают прямо и без перьев совсем, но только не с бродами на носу. А как палочки с филдами так запросто и очень даже далеко и относительно ровно. Крутятся ведь потихоньку, как раз для компенсации невеликой рулящей возможности филда, он можно считать круглый без плоскостей, способных рулить серьёзно.

edit log

Z00.8
13-8-2018 10:38 Z00.8
Аэродинамика это просто наука. И ее законам подчиняется все что летает не зависимо от того пуля это, снаряд, ракета, стрела и т. д. Привесте вместо оперения парашют.... и вашу стрелу так заколбасит.... Летать стрелу прямо, вернее по параболе заставляет ИМЕННО закон устойчивости. Если у вас центровка устойчивая то и тело в полете будет устойчиво Попробуйте сделать стрелу у которой Ц.М.=Ц.Д и ее будет кувыркать. И НИКАКОЕ ОПЕРЕНИЕ ЕЕ НЕ СПАСЕТ. Попробуйте сделать стрелу у которой Ц.Д.вперди Ц.М. И она не смотя на ваше оперение полетит задом наперед...... Помимо этого оперение еще действует как рули и именно поэтому вы пытаетесь наклеить все три элемента максимально симметрично и однообразно.

Кстати тут достаточно скептически отнеслись к баллистическому коэффициенту. К сожалению наука как баллистика зародилась задолго до такой науки как аэродинамика и особенно сверхзвуковая аэродинамика. И сложилась баллистика как наука из простых статистических таблиц господина Круппа. Но традиция. Потом ее пытались привязать к науке как таковой и потому появилась куча баллистических коэффициентов. Если бы Жуковский родился лет на 100 раньше, то и даже б понятия такого небыло как балкоэффициент , а был бы вполне научный и удобоваримый Сх (коэффициент лобового сопротивления) и Сy( коэффициент подъемной силы, которые на ура определяются для предмета любой сложной формы в аэродинамической трубе..........

edit log

Grohh
13-8-2018 11:42 Grohh
quote:
Изначально написано Z00.8:
Аэродинамика это просто наука. И ее законам подчиняется все что летает не зависимо от того пуля это, снаряд, ракета, стрела и т. д. Привесте вместо оперения парашют.... и вашу стрелу так заколбасит.... Лететь стреле прямо. вернее по параболе заставляет ИМЕННО закон устойчивости. Если у вас центровка устойчивая то и тело в полете будет устойчиво Попробуйте сделать стрелу у которой Ц.М.=Ц.Д и ее будет кувыркать. И НИКАКОЕ ОПЕРЕНИЕ ЕЕ НЕ СПАСЕТ

Про аэродинамику можете много мне не рассказывать, если Вы закончили МАИ, то я МИИГА-МГТУ ГА, имею смутное о ней представление. Хотя по её законам не могут летать майские жуки, но они об этом не подозревают и летают. Парашют привешивать к стреле нет особой нужды, парашют вообще "против падения" в переводе значит. Просто за счёт опоры на воздух, за счёт сопротивления его он работает. Также и оперение стреле нужно тем больше, чем больше площадь лезвий "кривого" наконечника. Для компенсации этой площади и соблюдения положений ЦД и ЦТ. Если наконечник механизированный, то и пёрышек хватит маленьких, если филд, то и вовсе едва заметных, как у спортсменов. Без них вообще они, кстати, не стреляют, несмотря на правильную развесовку стрелы. Но разогнать ЦД и ЦТ подальше друг от друга пёрышки помогают. Как и сохранению полёта по параболе только вертикальной, без увода по горизонту. За счёт именно уже вращения. А Су стрелы интересен только при стрельбе чисто на дальность, где выгоднее стрела именно как самолёт, вернее планер, без вращения желательно, планирующая такая стрела. И то не получается её самолётиком-планером сделать в полном смысле этого слова, крутится, собака всё равно и падает раньше, чем если бы чисто планировала с коэффициентом не очень хорошего планера, 50 к примеру. Тогда бы она всего с сотни метров 5 км летела бы. Ан нет, рекорды дальности на порядок меньше, около километра всего-навсего с хвостиком.

edit log

Z00.8
13-8-2018 11:56 Z00.8
quote:
Но разогнать ЦД и ЦТ подальше друг от друга пёрышки помогают

Вот тут зерно, все остальное лирика.
Ц.Д.- центр давления
Ц.М. - центр масс (Ц.Т.) Центр тяжести ( по автору, что в нашем случае равнозначно)
Вращение крутит вектор ошибки по кругу и делает суммарную ошибку за один оборот = 0, а не стабилизирует полет по вертикали или горизонтали. Т. Е. если стрела делает один оборот пролетая 1 метр то через каждый метр общая суммарная ошибка обнуляется. Но ошибка как таковая не исчезает и полет что пули что стрелы что бомбы (без внешнего управления) идет по спирали. Потому траектория полета Ц.М. стрелы (вокруг которого происходит любое вращение) будет выглядеть как расширяющаяся спираль вокруг теоретической оси траектории полета.
Кстати сразу вопрос: А каковой считается оптимальная центровка? Где должен быть Ц.Д И Ц.М.?

edit log

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4